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Re: Fregatte Klasse F 125 - ede144 - 09.09.2011
spooky schrieb:ich denke ich habe bereits deutlich gemacht das mir das konzept hinter der f-125 durchaus bekannt ist (z.b.: aktuell werden die hohen kosten der f-125 ausschließlich durch die lange standzeit im einsatzgebiet begründet.)
allerdings ist dein vergleich der besatzungsstärke zwischen der f-124 und der f-125 völlig aus der luft gegriffen. die besatzungsstärke hängt nämlich erstmal an anderen dingen. die kernfrage ist erstmal wieviele rollen ich besetzen muss. dann die frage nach den reserven. der hohe automationsgrad ist im alltag zwar ein probates mittel um die besatzungsstärke nach unten zu drücken aber es schwächt auch die schadensabwehr denn die ist trozt aller technischer hilfen am ende immer personalintensiv. es sollte klar sein das man bei einem schiff für konflikte niedriger intensität die besatzung und damit die reserven ehr nach unten schrauben kann als bei einem vollwertigen kriegsschiff. und das die f-125 komplett ohne asw abteilung und mit nur rudimentären fähigkeiten im bereich aaw sicherlich viel weniger aufgaben/rollen vorzuweisen hat als eine f-124 sollte auch klar sein.
im übrigen zeigen ja auch andere schiffe (holland klasse 50 + x/max. 90; absalon 100 + hubschrauber bes.) mit vergleichbarem aufgabenspektrum, das man sowohl die besatzung reduzieren kann als auch den schiffspreis sehr weit unter 650 mio halten kann. automation ist ist doch kein hexenwerk das abermillion € kostet. die frage ist nur wie weit man wirklich bereit ist mit der besatzungsstärke nach unten zu gehen.
nein die im vergleich immer noch recht hohe besatzungsstärke taugt nicht als argument für den hohen preis der f-125, also unterstell mir bitte nicht das ich nur meckern und nicht nachdenken würde.
wie ich bereits geschrieben habe, kann sich der hohe anschaffungspreis nur über die lange standzeit rechnen aber genau das geht nur dann auf wenn die fregatten am ende auch wirklich 2 jahre am horn von afrika oder wo auch immer im einsatz bleiben kann ohne das ausgefallene systeme zur vorzeitigen heimkehr zwingen. und genau da habe ich persönlich eben meine bedenken denn in letzter zeit hat sich die industrie ja ohnehin nicht mit ruhm bekleckert. da kann ich nicht wirklich darauf vertrauen, das mit der f-125 auf einmal ein schiff entsteht das mir nichts dir nichts 2 jahre am stück eingesetzt werden kann. vielleicht schafft man das mal irgendwann nach einigen jahren aber keinesfalls ab dem ersten tag. und wie ich unser beschaffungswesen kenne wird die industrie dann nichtmal wirklich schadensersatz für die ausfallzeiten (inkl. des rückmarschs aus dem einsatzgebiet etc.) leisten müssen.
du siehst man muss nicht unbedingt meckern aber man darf ruhig sehr skeptisch sein.
Ich unterstelle nicht das du nicht nachdenkst, allerdings geht mir das Gehäule über die F125 doch etwas auf die Nerven. Vor allem die Vergleiche mit anderen Schiffen die man eigentlich nicht vergleichen kann. Ich habe die Besatzungsstärken aus Wiki verwendet um mit dem Beispiel zu zeigen das der hohe Anschaffungspreis sich rechnen könnte. Ich hätte auch Betriebskosten pro Woche verwendet, wenn ich welche hätte.
Ich glaube es ist kein Problem ein Schiff so zu bauen, das es zwei Jahre ohne Werftaufenthalt auskommt. Man hat das bisher nicht gemacht, weil man mit dem vorhandenen Geld möglichst viele Schiffe haben wollte um die Russen zu erschrecken. Jetzt hat sich halt der Ansatz geändert. Und sollte sich die Bedrohungslage ändern, wird es wahrscheinlich auch Möglichkeiten geben die F125 anzupassen. Hat man mit bisherigen Schiffen ja auch gemacht.
Gruß
ede
Re: Fregatte Klasse F 125 - spooky - 09.09.2011
@ede144: naiverweise hätte man auch denken können das es kein problem ist ein schiffsgetriebe, eine klimaanlage oder ein füwes zu konstruieren/bauen/programmieren. und mit welchem gesamtzeitverzug rechnet man mittlerweile bei den k130? 7 jahre? und da sprechen wir immer nur von einzelnen subsystemen und von fehlern, die so gravierend sind das die schiffe nichtmal als einsatzfähig erklärt werden können. bei der f-125 müssen dann aber alle systeme nicht nur einen einsatzfähigen zustand erreichen sondern auch so zuverlässig laufen das sie die einsatzfähigkeit 2 jahre lang nicht gefährden. also ich finde da darf man schon sehr skeptisch sein.
@flugbahn:
wenn ich mich recht erinnere waren die zwei fregatten und der egv in keinem einsatzgebiet sondern der eav 2011 und mehr oder weniger per zufall unmittelbar in der nähe. aus dem operationsgebiet von atalanta hätte der anmarsch fast genauso lang gedauert wie z.b. aus wilhelmshaven. letztlich ist bei es immer zufall wie dicht welche einheit wo steht, wenn irgendwo auf der welt plötzlich eavk-ops anstehen. das die zwei "f-125-mod" da deutliche vorteile gegenüber zweier amph. schiffe haben sehe ich so nicht.
die politischen richtungen und allianzen bzw. der wille irgendwo aktiv zu werden unterliegt ständigen änderungen und ist am ende immer eine einzelfallentscheidung, so auch libyen, ein trend ist da glaube ich nicht draus abzuleiten. hierzu würde es ehr einer allgemeinen einheitlicheren politschen willensbildung bedürfen, die dann auch über einen solchen einzelfall hinaus bestand hat.
was den preis von amph. schiffen angeht so variieren die doch deutlich. es gibt ja auch noch schiffe unterhalb der mistral (z.b. rotterdam klasse) die man sicherlich für 200-250mio € bekommen kann. man darf auch nicht vergessen, das hier ein deutlicher preisvorteil entsteht wenn man ein bereits existierendes design quasi von der stange kauft. für die "f-125-mod" müßten neben der beschaffung vieler teurer subsysteme (z.b. im bereich aaw) auch noch sehr viel entwicklungs/designarbeit geleistet werden. da kann dann auch schnell 1 mrd + x rauskommen.
die geschichte mit dem/den helilandeplätzen auf dem hangar finde ich irgendwie unpraktikabel. ich bin natürlich auch kein schiffsbauexperte aber so ein system hat es noch nie gegeben. meines wissens hat einzig der meko lcg entwurf bisher überhaupt ein zwei stockwerk konzept für luftfahrzeuge aufgegriffen und dort war die obere etage nur für kleine und leichte uav's gedacht. 2 lifts für je 10t+, ein hangardach das die landung von schweren helis aushalten muss etc. pp. da halte ich es für sinnvoller den entwurf entsprechend zu verlängern/vergrößern und die zwei helispots herkömlich hintereinander versetzt am heck anzuordnen.
natürlich sind marschflugkörper nicht komplett nutzlos aber in zeiten knapper mittel stehen sie eben ganz unten auf einer sehr langen liste (spanien und die niederlande waren ja z.b. auch an tomahawk interessiert haben aber dann aus budgetgründen keine bezogen, weil eben andere projekte wichtiger waren). und das in deutschland mal eine politische willensbildung vorherscht, die es ermöglicht einen flugkörper ohne unmittelbaren feedback auf ein ziel in 1000 oder 2000 km entfernung zu starten halte ich für sehr unwahrscheinlich.
im übrigen ist auch nicht jeder marschflugkörpereinsatz wirklich sinnvoll und notwendig. ich denke gerade bei dem libyen scenario kann man geteilter meinung sein. laut wiki hat die royal navy am ersten tag genau 2 tomahawks verschossen (us-navy 122). weitere tomahawk einsätze der royal navy 31 bzw. 59 tage nach beginn der operation hätten sicherlich auch ohne probleme durch flugzeuge abgearbeitet werden können. die notwendigkeit marschflugkörper zu besitzen kann ich daraus für deutschland kaum ableiten. letztlich ist das aber sowieso nebensache denn selbst wenn man eine notwenidgkeit hätte gibt es wie gesagt viele andere dinge deren beschaffung wichtiger ist.
Re: Fregatte Klasse F 125 - ede144 - 10.09.2011
spooky schrieb:@ede144: naiverweise hätte man auch denken können das es kein problem ist ein schiffsgetriebe, eine klimaanlage oder ein füwes zu konstruieren/bauen/programmieren. und mit welchem gesamtzeitverzug rechnet man mittlerweile bei den k130? 7 jahre? und da sprechen wir immer nur von einzelnen subsystemen und von fehlern, die so gravierend sind das die schiffe nichtmal als einsatzfähig erklärt werden können. bei der f-125 müssen dann aber alle systeme nicht nur einen einsatzfähigen zustand erreichen sondern auch so zuverlässig laufen das sie die einsatzfähigkeit 2 jahre lang nicht gefährden. also ich finde da darf man schon sehr skeptisch sein.
Ganz ehrlich, wenn stimmt was ich über die K130 gelesen habe, dann hat man da versucht an der falschen Stelle zu sparen. Wenn man keinen verantwortlichen Projektmanager hat, dann gehen solche Sachen in die Binsen, vor allem wenn man dann technisch an Grenzen geht, einen unerfahrenen Zulieferer nimmt, der viel verspricht mit Power Point Engineering Lösungen verspricht.
Aus eigener Erfahrung geht sowas meistens schief und glaub mir ich war das schonmal und manche Dinge kriegt man nur jenseits aller Verträge und Spezifikationen im persönlichen Gespräch geregelt.
Gruß
Thomas
Re: Fregatte Klasse F 125 - Olpenstedter - 12.09.2011
Flugbahn schrieb:@Mondgesicht
Ähnlich wie von dir beschrieben, dachte ich in der Tat an zwei Landeplätze…
und zwar habe ich mir das folgendermaßen vorgestellt
man könnte die beiden Hubschrauber Achtern vom „normalen“ Landeplatz starten und landen lassen
die beiden Hubschrauber, die im Hangar zum Bug hin stehen könnte mithilfe einer Hebebühne/Aufzug, ähnlich die bei Flugzeugträgern durch das per „Schiebedach“ geöffnete Dach auf den Hangar hochhieven und von da aus starten und auch wieder landen lassen …
wenn man sich das Bild hier einer Arleigh-Burke (etwas breiter als der F125 Entwurf) ansieht, dann müsste da auf dem Hangar genug Platz sein um zwei „Schiebedächer“ (einer für jeden Hubschrauber) zu realisieren
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also man könnte damit in derselben Zeit 4 anstatt 2 Hubschrauber in die Luft bringen
Die F 125 ist mit einer Hubschrauber-Verfahranlage geplant, die weitestgehend unter dem Landeplatz arbeitet. Da ist also kein Platz mehr für irgend eine Hebevorrichtung. Ansonsten finde ich die Idee mit 4 Hubschraubern statt 2 nicht schlecht.
ede144 schrieb:In Falle des Getriebes (was das Hauptproblem der K130 war) hat der Zulieferer sogar eindringlich davor gewarnt, das Schiff unter diesen Umständen mit dem Getriebe fahren zu lassen. Die Marine wollte es aber dennoch und das Getriebe ging hochspooky schrieb:@ede144: naiverweise hätte man auch denken können das es kein problem ist ein schiffsgetriebe, eine klimaanlage oder ein füwes zu konstruieren/bauen/programmieren. und mit welchem gesamtzeitverzug rechnet man mittlerweile bei den k130? 7 jahre? und da sprechen wir immer nur von einzelnen subsystemen und von fehlern, die so gravierend sind das die schiffe nichtmal als einsatzfähig erklärt werden können. bei der f-125 müssen dann aber alle systeme nicht nur einen einsatzfähigen zustand erreichen sondern auch so zuverlässig laufen das sie die einsatzfähigkeit 2 jahre lang nicht gefährden. also ich finde da darf man schon sehr skeptisch sein.
Ganz ehrlich, wenn stimmt was ich über die K130 gelesen habe, dann hat man da versucht an der falschen Stelle zu sparen. Wenn man keinen verantwortlichen Projektmanager hat, dann gehen solche Sachen in die Binsen, vor allem wenn man dann technisch an Grenzen geht, einen unerfahrenen Zulieferer nimmt, der viel verspricht mit Power Point Engineering Lösungen verspricht.
Re: Fregatte Klasse F 125 - Mondgesicht - 12.09.2011
Die Sache mit den 4 Helikoptern wäre vermutlich (bin kein Ingenieur) dennoch kaum umzusetzen, da eine Schwerpunktverlagerung statt fände. Auf dem oberen Deck 2 weitere Hubschrauber (selbst, wenn es nur generalüberholte Lynxe wären), die Hangare oben...
Der Lift nach unten ist Schwachsinn, da ist es viel billiger einen Hangar oben hinzusetzen. Ein kleiner Lift würde ausreichen, um Werkzeuge mit dem unteren Hangar teilen zu können. Da muss man aber nicht die Hubschrauber nach oben und unten fahren, wenn man die benätigten Werkzeuge und Maschinen zu den Helis bringen kann.
Das Mehrgewicht auf einem oberen Deck würde es vielleicht erfordern, die F125 breiter zu machen um sie zu stabilisieren, dann wiegt das Schiff auf einmal keine 7000t mehr, sondern 8000t.
Re: Fregatte Klasse F 125 - spooky - 12.09.2011
4 helis und 2 helispots wären zwingend mit einer deutlichen vergrößerung des schiffs verbunden.
wenn man unbedingt 4 helis auf einem zerstörer unterbringen will, wäre imho ehr sowas wie die meko x interessant. mit den pods und dem delta-rumpf entsteht am heck viel platz. da könnte man dann ein großes landedeck für 2 helis und darunter ein hangar für 4 helis realisieren.
Re: Fregatte Klasse F 125 - Mondgesicht - 12.09.2011
spooky schrieb:4 helis und 2 helispots wären zwingend mit einer deutlichen vergrößerung des schiffs verbunden.Da wäre sowas wie ein HSV-Katamaran cooler. Hat ein breites Landedeck und man kann den Entwurf nach industriellen Richtlinien evtl. umsetzen. Dann hat man halt nicht so eine große Reichweite.
wenn man unbedingt 4 helis auf einem zerstörer unterbringen will, wäre imho ehr sowas wie die meko x interessant. mit den pods und dem delta-rumpf entsteht am heck viel platz. da könnte man dann ein großes landedeck für 2 helis und darunter ein hangar für 4 helis realisieren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/HSV-2_Swift">http://de.wikipedia.org/wiki/HSV-2_Swift</a><!-- m -->
Re: Fregatte Klasse F 125 - Projekt21956 - 12.09.2011
Wie wäre es mit dem BAE UVX-Konzept?
http://en.wikipedia.org/wiki/BAE_UXV_Combatant
-8000t
-Möglichkeiten zum Einsatz von U©AVs und Helikoptern
-Hangareinrichtungen
-155mm Kanone
-VLS
Re: Fregatte Klasse F 125 - Mondgesicht - 12.09.2011
Interessant, kannte ich nicht.
Ist aber bisher nur auf dem Reißbrett existent und vermutlich...unbezahlbar.
Re: Fregatte Klasse F 125 - Tiger - 13.09.2011
Der Bau eines Kriegsschiffes ist auch immer ein Kompromiss, und auch die F125-Klasse würde nicht alles können.
Bei dem Wert, den ihr hier auf Hubschrauber legt wäre vielleicht der Bau eines Hubschrauberträgers ähnlich der alten Moskva-Klasse ganz angebracht.
Re: Fregatte Klasse F 125 - Samun - 14.09.2011
Ich denke mal die Moskwa-Klasse war ein bischen mehr als ein Flugzeugträger; eher ein Kreuzer mit hoher Hubschrauber-Kapazität. Und ich glaube kaum, dass sich die Bundeswehr einen Kreuzer leisten wird. Und wenn doch, will ich sowas, wie die Kirov.
Helikopterkreuzer - PKr - 14.09.2011
In den letzten Jahren wurden m.W. alle klassischen Helikopterkreuzer ausgemustert; zumindest jene, die ich kenne (Italien - Vittorio Veneto, Frankreich - Jeanne d'Arc, Sowjetunion/Rußland - Moskwa, Leningrad). Die moderne Variante würde m.E. aussehen wie die japanische Hyuga-Klasse (-hier-) und wäre damit eine ganz andere Liga als die F-125.
Re: Fregatte Klasse F 125 - Tiger - 14.09.2011
Meine Aussage war etwas ironisch gemeint.
Die F125-Klasse soll möglichst alles können, vor allem Truppen absetzen, und da kommen Helikopter wegen ihrer Vielseitigkeit ins Spiel.
Ich frage mich, warum man statt der F125-Klasse da nicht gleich so etwas wie die Juan Carlos-Klasse beschafft, die neben Helikoptern dank eines Welldecks auch Landungsfahrzeuge zur Anlandung von Truppen einsetzen kann. Zudem könnte sie mehr Truppen transportieren als es die F125-Klasse könnte.
Man will doch lieber eine Fregatte? Warum orientiert man sich dann nicht an den französischen Surcouf- und Floreal-Klassen?
Re: Fregatte Klasse F 125 - PKr - 15.09.2011
Tiger schrieb:Ich frage mich, warum man statt der F125-Klasse da nicht gleich so etwas wie die Juan Carlos-Klasse beschafft, die neben Helikoptern dank eines Welldecks auch Landungsfahrzeuge zur Anlandung von Truppen einsetzen kann. Zudem könnte sie mehr Truppen transportieren als es die F125-Klasse könnte.So wie ich es bisher immer verstanden hatte, ist die F125 nicht als Truppentransporter gedacht. Es sollen Boardingteams und SEK-M an Bord untergebracht werden, aber das sind maximal 50 Leute. Und die "Juan Carlos I" ist über dreimal so groß wie die F125, hat eine Crew von 240 bis 260 Mann (ohne Truppen) und macht richtig Sinn nur als Basis für größere Operationen.
Man will doch lieber eine Fregatte? Warum orientiert man sich dann nicht an den französischen Surcouf- und Floreal-Klassen?
Die La Fayette- und Floreal-Klassen sind von der Richtung her schon OK, aber sie haben ein Problem: Hersteller ist die französische DCNS, und die F125 soll m.E. als Referenz für den deutschen Marineschiffbau dienen..
Edit:
Wenn schon eine Abweichung vom Fregattenkonzept, dann vielleicht dieses:
Eine Einheit etwa von der Größe der italienischen "San Giorgio", mit 4 Landespots für Hubschrauber, einem Arbeitsdeck für Unterwasserdrohnen etc. am Heck, Hangar für 4-6 Hubschrauber, "Flexdeck" davor und einer großen Kommandozentrale. Schwerpunkt wäre der Einsatz von fliegenden, schwimmenden und tauchenden Drohnen und die Unterstützung kleinerer bemannter Einheiten als Mutterschiff.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i662.photobucket.com/albums/uu347/P_Kr/EUS_12000_4deck.jpg">http://i662.photobucket.com/albums/uu34 ... _4deck.jpg</a><!-- m -->
Re: Fregatte Klasse F 125 - Olpenstedter - 15.09.2011
Was ist denn ein "Flexdeck" und wo soll bei diesen 4 Landeplätzen der Hangar untergebracht sein?
Ob die F 125 eine Referenz "deutscher" Schiffsbautechnik wird, hängt wesentlich davon ab, wie sich die Beteiligungsverhältnisse um EADS bzw. B&V entwickeln.