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- BigLinus - 10.07.2007
Vor drei Jahren haben die Dänen die Fregatte "Absalon" für ca. 200 Mio Euro beschafft. Sie soll ähnliche Aufgaben wie die F-125 übernehmen und ist ebenfalls für Stabilisierungsmissionen gedacht. Franzosen und Italiener entwickeln zur Zeit gemeinsam auch eine Fregatte. Insgesamt 17 dieser Kriegsschiffe sollen gebaut werden. Selbst bei anspruchsvollsten deutschen Sonderwünschen wäre der Stückpreis für eine Fregatte bei einer europäischen Kooperation sicher deutlich günstiger gewesen als die veranschlagten 650 Mio EUR pro Fregatte.
Da fragt man sich, wo hier der Gedanke vom gemeinsamen europäischen Haus bleibt - insbesondere bei knappen Haushaltskassen. Dabei hat Staatssekretär Christian Schmidt erst kürzlich auf einen Kongreß des BMVg vor Vertretern der Rüstungsindustrie in Berlin erklärt, kein Mitgliedstaat der EU könne seine Rüstungsindustrie dauerhaft mit rein nationalen Mitteln erhalten.
- Venturus - 11.07.2007
BigLinus schrieb:Da fragt man sich, wo hier der Gedanke vom gemeinsamen europäischen Haus bleibt - insbesondere bei knappen Haushaltskassen.
Ich würde da auf das "Einfachste" tippen. 'ne warmer Händedruck und ne Plastiktüte voller Papier können manchmal Wunder bewirken. Gerade bei Rüstungsgeschäften ist das ja nicht wirklich ungewöhnlich.
- Tiger - 11.07.2007
@BigLinus
Deutschland sollte imho bei der Marinerüstung etwas mehr mit Dänemark kooperieren. Immerhin werden an die dänische Marine fast die gleichen Anforderungen gestellt wie nun an die deutsche Marine, und die neu in Bau gegebenen dänischen Fregatten - ich meine hier nicht die Absalon-Klasse - sind ziemlich genau das, was die deutsche Marine zur Zeit braucht. Natürlich kann man hier auch ein paar Modifikationen vornehmen, damit der Entwurf mehr den Bedürfnissen der deutschen Marine entspricht. Aber warum sollte Deutschland für seine Kriegsschiffe nicht auch das Stanflex-Konzept übernehmen?
- Turin - 11.07.2007
Zitat:Da fragt man sich, wo hier der Gedanke vom gemeinsamen europäischen Haus bleibt - insbesondere bei knappen Haushaltskassen. Dabei hat Staatssekretär Christian Schmidt erst kürzlich auf einen Kongreß des BMVg vor Vertretern der Rüstungsindustrie in Berlin erklärt, kein Mitgliedstaat der EU könne seine Rüstungsindustrie dauerhaft mit rein nationalen Mitteln erhalten.
Klingt vielleicht paradox, aber gerade das unvermeidliche Zusammengehen der Europäer in der Marinerüstung wirkt m.E. motivierend für nationale Alleingänge. Es geht, jedenfalls aus deutscher Sicht, auch darum, den nationalen Werften den Rücken zu stärken, weil man beim Zusammengehen mit den übrigen europäischen Staaten, speziell GB und Frankreich, nicht Juniorpartner sein will, der langfristig die eigenen Fähigkeiten gerade im Bau größerer Kriegsschiffe aufgibt.
Der europäische Werftenverbund und damit einhergehend europäische Rüstungspolitik sind schon seit Jahren im Gespräch, die ganze Idee ist alles andere als neu und ich denke auch, inzwischen weiß der letzte Verantwortliche, wie die Dinge sich verhalten. Nur will man eben lokal Arbeitsplätze und Know-how sichern, das ist ein erheblicher Gegenposten zu den immer wieder ins Gespräch gebrachten, aber bisher kaum in abgewickelten Rüstungsgeschäften nachgewiesenen Einsparungen durch Kooperation (auch wenn der gesunde Menschenverstand dies suggeriert, die politische Realität ist halt eine andere).
Wenn mehr Diskussionsinteresse an der allg. europäischen Rüstungskooperation besteht, könnten wir das evtl. aus diesem Thread auslagern.
- BigLinus - 11.07.2007
Turin schrieb:(...) Wenn mehr Diskussionsinteresse an der allg. europäischen Rüstungskooperation besteht, könnten wir das evtl. aus diesem Thread auslagern.Gute Idee, aber hier noch nicht nötig.
Turin schrieb:(...) Der europäische Werftenverbund und damit einhergehend europäische Rüstungspolitik sind schon seit Jahren im Gespräch, die ganze Idee ist alles andere als neu und ich denke auch, inzwischen weiß der letzte Verantwortliche, wie die Dinge sich verhalten. Nur will man eben lokal Arbeitsplätze und Know-how sichern, das ist ein erheblicher Gegenposten zu den immer wieder ins Gespräch gebrachten, aber bisher kaum in abgewickelten Rüstungsgeschäften nachgewiesenen Einsparungen durch Kooperation (auch wenn der gesunde Menschenverstand dies suggeriert, die politische Realität ist halt eine andere).Ich muß dir (leider) beim Thema Anspruch in Wirklichkeit ausdrücklich zustimmen. Eine verzwickte Angelegenheit, die manchmal mehr an der Gordischen Knoten erinnert als an wirklich gemeinsame Kooperation...
(...)
Aber... Bei dieser angemahnten Kooperation hätten die deutschen Fregatten durchaus doch auch in Deutschland gebaut werden können. Das ist doch letzten Endes alles eine Frage der jeweiligen Verhandlungen.
Darüber hinaus wird damit meine Position hinsichlich der Kosten nicht geschwächt. In einem anderen Forum hierzu wurde mir vorgehalten, man könne die dänische Fregatte aufgrund erheblicher Leistungs- und Qualitätsdefiziete gar nicht mit der F-125 vergleichen. Nur meinen Ansatz konnte bisher keiner vernüftig angreifen oder gar mich von der Fehlerhaftigkeit meiner Überlegungen überzeugen.
- Turin - 14.07.2007
Zitat: In einem anderen Forum hierzu wurde mir vorgehalten, man könne die dänische Fregatte aufgrund erheblicher Leistungs- und Qualitätsdefiziete gar nicht mit der F-125 vergleichen. Nur meinen Ansatz konnte bisher keiner vernüftig angreifen oder gar mich von der Fehlerhaftigkeit meiner Überlegungen überzeugen.
Vergleichen kann man im Prinzip alles. Nur stellt sich dann die Frage nach den Details. Welche der für die Absalon immer mal wieder pauschal zitierten Beträge wurden denn genau für was ausgegeben? Wieviel wurde für den "blanken" Rumpf aufgewendet, welche Waffen und Sensoren sind in welchen Ausgabeposten aufgeführt? Mir drängt sich nämlich der Verdacht auf, dass der Preisschlager Absalon vor allem dadurch zustande gekommen ist, dass man Einzelposten der Ausrüstung, zb. Waffensysteme, nicht mit aufgeführt hat, weil entweder noch gar nicht beschafft und eingerüstet, oder aus alten Beständen der Marine weiterverwendet (bei der F-125 trifft das max. für die AShM zu, der Rest ist komplette Neuausrüstung und bei Übergabe an die Marine auch enthalten).
Weitere Kostenfaktoren betreffen die Fristen für das Schiff. Welche Aufwendungen entstehen bei der Absalon über die Dienstzeit gerechnet? Das ist keine unerhebliche Frage, weil bei der F-125 gerade auf Einsparungen in diesem Bereich (2 Jahre Standzeit usw.) ein beträchtlicher Fokus zu liegen scheint. Übersetzt: wieviel Geld fließt bei der Beschaffung in die Wartungsarmut des Schiffes, das dann durch geringere Ausgaben während der Dienstzeit wieder relativiert wird?
Das mal so als meine Überlegungen...
- BigLinus - 15.07.2007
Auf diese technische Diskussion wollte ich mich bewußt nicht einlassen. Daher auch meine Formulierung wie hier:
Zitat:Sie soll ähnliche Aufgaben wie die F-125 übernehmen und ist ebenfalls für Stabilisierungsmissionen gedacht.
Mein Ansatz war und ist ein verstärkter gemeinsamer und integrativer Ansatz bei der europäischen Rüstungsentwicklung und -beschaffung. Dies birgt, davon bin ich fest überzeugt, deutliche finanzielle Vorteile für den Steuerzahler, ohne daß hierdurch die Leistungsanforderungen massiv beschnitten werden müssen, was letzten Endes der Soldat vor Ort dann ausbaden darf.
- agamemnon - 18.07.2007
Vergißt ihr da nicht einen sehr wichtigen aspekt!!!Die F 125 soll in verschiedenen varianten zum export angeboten werden . Wie war denn das mit denn MEKOs ,man investiert in die zukunft baut 2-5 eigene einheiten und hofft 30-50 Zu verkaufen !!Deswegen investiert man ein paar hindert mio .die dann mrd erwirtschaften und auch auf politischer ebene wird das ansehen Deutschlands wachsen .
- spooky - 18.07.2007
ich glaube nicht, dass die f-125 große chancen auf exportaufträge hat. zu teuer und zu speziell. da hätte man ehr die meko d bestellen müssen, der würde ich deutlich bessere chancen geben.
- Turin - 18.07.2007
Zitat:Die F 125 soll in verschiedenen varianten zum export angeboten werden .
Quelle? Soweit ich das übersehe, ist die F-125 ein rein nationales Vorhaben, das sich in der Basiskonzeption aus den vorhanden, auch international angebotenen Konzepten teilweise ergibt (2-Insel-Konzept usw.). Was man damit im Export anstellt, wenn überhaupt, ist sehr fraglich, gerade weil es ein auf die deutsche Marinepolitik (wie die auch aussehen soll) zugeschnittenes Schiff ist.
Zitat:Wie war denn das mit denn MEKOs ,man investiert in die zukunft baut 2-5 eigene einheiten und hofft 30-50 Zu verkaufen !!
MEKO-Fregatten sind so nie für Deutschland gebaut worden. Die Industrie hat nur das Kapital und Know-how aus deutschen Rüstungsprojekten gezogen und so das MEKO-Konzept entwickelt. Darauf basierten dann auch wieder Konzepte auch für die deutsche Marine (beginnend mit F-123). Keiner dieser deutschen Bauten hat aber dann wieder direkt Exportaufträge nach sich gezogen, vgl. wie gesagt F-123, F-124 (deren Grundkonzept zum Export angeboten wurde, wie in Australien) sowie K-130.
- Marc79 - 19.07.2007
Man will im Bereich Personaleinsparung, Mannschaftsrotation und 2 Jahre Einsatzrythmus will man Konzepte für den Export (Meko) übernhemen.
Obs klappt???
- MeckieMesser - 29.07.2007
Sehe da eher wieder ein gezieltes subventionieren der deutschen Werftenindustrie. Darf an die israelischen Dauphins erinnern. :roll:
- Fripo - 22.10.2007
@ MeckiMesser
Dauphins? Was ist das denn ich kenn nur Dolphin.
Jede Beschaffung einer Behörde ich eine Subvention der heimischen Wirtschaft. Sollen wir unsere Schiffe wieder in den USA bestellen?
- fgraf - 09.01.2008
Ein neues PDF von DMKN. Allerdings ohne große neuigkeiten.
PDF über F 125
- flexi - 14.01.2008
Tolle Wurst! Das Interessante ist das, was nicht drinsteht: WTF passiert mit dem Raum wo eigentlich das MRLS hingesollt hätte? 48fach VLS, wie ich schon gehört habe? Und wann schraubt endlich jemand ein Sonar und ein paar UBoot-Abwehrwaffen an das Ding dran (oder steckt sie in das VLS)? Kann doch nicht sein, dass eine Fregatte (125) eine Fregatte (123) braucht, um nicht zum Opfer eines iranischen, nordkoreanischen oder Hisbullah-Küsten-UBoots (wer weiß, was die in Zukunft noch alles am Start haben!) zu werden, wie es auch immer in "asymmetrischen" Szenarien auftreten kann?