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- bastian - 19.05.2007
@Turin, Tiger
Erstmal vielen Dank für Eure Infos. Der Kauf italienischer Geschütze scheint wohl ein Kompensationsgeschäft für den Kauf der U214 durch Italien. Die Otos sind wohl noch das beste auf dem Markt, aber warum man die 12,7mm Waffen kauft, wo doch die dt. Industrie mit dem MLG eigentlich etwas besseres auf Lager hat.
Was ich so bisher gehört habe, überzeugt mich nicht, die Fregatten scheinen mir bewaffnungstechnisch etwas schwach auf der Brust zu sein, obwohl sie in etwa so groß wie die Sachsen werden soll. Auch mit 127 Oto und Hangar sollte doch noch Platz für ein VLS sein, von dem ich bisher noch nix gehört habe.
- Turin - 19.05.2007
Zitat:Die Otos sind wohl noch das beste auf dem Markt, aber warum man die 12,7mm Waffen kauft, wo doch die dt. Industrie mit dem MLG eigentlich etwas besseres auf Lager hat.
MLG ist schon eine Größenordnung drüber, ist ja schon eine MK statt eines schweren MGs. Ich denke mal, die 12,7er hat man als Ersatz für die körpergeführten MG-3 im Sinn. MLG werden vielleicht noch zusätzlich draufkommen, zb je ein Turm back- und steuerbord.
VLS ist die große Frage. Das hat bisher durch Abwesenheit geglänzt, aber da war ja noch das MLRS im Gespräch. Da der Platz jetzt frei wird, halte ich ein Mk. 41 nicht für utopisch.
PS: Kompensationsgeschäft? Glaub ich eher nicht. Die Italiener haben U-212A beschafft und m.E. auch teilweise mitfinanziert. Das ist zudem schon eine ganze Weile her. Die Deutschen sind eh Stammkunde bei OTO, insofern war es nur sinnvoll, jetzt nach dem Scheitern von MONARC zu 127er LW zu greifen. Das ist das beste am Markt in Bezug auf die Leistungs- und Gewichtsdaten. M.E. hätte man sich MONARC ganz sparen und gleich zu OTO gehen können, aber da war wohl der Push für die hießige Industrie entscheidend.
- raydekker - 21.05.2007
War doch eine Art Kompensation, aber bestimmt sinnvoll.
Die Kosten lierfen bei der Navalisierung von Monarch und Mars/MLRS aus dem Ruder und die Reichweite - bis zu 120 km - ist bestimmt ein Argument!
(Source: Città della Spezia; issued April 3, 2007)
(Issued in Italian; unofficial translation by defense-aerospace.com)
LA SPEZIA, Italy --- Italian Undersecretary of Defence Lorenzo Forcieri announced today that Germany has accepted an offer for the supply of 127 LW Vulcano cannons, produced by OTO Melara, for the German Navy’s new F125 frigates.
“During my recent visit to Germany, I discussed the issue of OTO’s offer with my German counterpart, Peter Eickenboom. I stressed that Germany must adequately compensate the major investment that Italy is making in German submarines and related weapon systems. My argument was bolstered by the fact that OTO Melara is the world leader in the naval artillery sector, and that its leading-edge products attain an absolute level of excellence,” Forcieri said.
The five German frigates will thus be fitted with Italian main guns. The order is valued at 70 to 100 million euros. For the same ships, Germany has also selected the remotely-controlled 12.7 Hitrole-NT machine-gun stations, for a contract valued at 10 million euros.
“Furthermore,” said Forcieri, “OTO will also be awarded the refitting and upgrade contract for the guns in service on the older F124-class frigates of the German Navy.”
The contracts are to be signed in September, once the funding for the F125 frigates has been approved by the Bundestag.
“I am pleased that these long negotiations have been concluded to the satisfaction of our industry. This success, in addition to demonstrating the high degree of competitiveness of our country’s defence industry, will provide OTO with a significant workload over the coming years. And other contracts, that I hope will also be successfully concluded, are also being negotiated,” Forcieri concluded.
- Marc79 - 22.05.2007
Wobei
Zitat: Germany has also selected the remotely-controlled 12.7 Hitrole-NT machine-gun stations , for a contract valued at 10 million euros
Das ist die Waffenstation, bei der Waffe selbst wird es sich um das schon im Einsatz befindliche Browning M2 handeln.
- Turin - 22.05.2007
Zitat:I stressed that Germany must adequately compensate the major investment that Italy is making in German submarines and related weapon systems.
Wobei ich das persönlich eher nicht nachvollziehen kann. Die Italiener standen vor dem Zwang, ihre alten Boote zu ersetzen oder auf eine U-Boot-Waffe zu verzichten (allein wäre es ja kaum gegangen). Mit der Beteiligung an U-212A dürften sie einen der denkbar besten und für sie finanziell optimalsten Wege genommen haben. Für "Adequately compensated" sehe ich da relativ wenig Raum. Aber gut, wie auch immer...mit der jetzigen Lösung können beide Seiten sicher gut leben.
- ObiBiber - 12.06.2007
so hier mal ein etwas älterer Artikel von geopowers zu diesem Thema
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2007/rustung_2007.html#F125modern">http://www.geopowers.com/Machte/Deutsch ... F125modern</a><!-- m -->
einigee Bemerkenswerte Auschnitte aus diesem Artikel
Zitat:Bereits in 2007 fallen Kosten zur “Herstellung der Deckungsfähigkeit” in Höhe von 197,7 Mio. EUR an, die in anderen Titeln “geklaut” werden müssen:
- 136,7 Mio. EUR beim Unterstützungshubschrauber TIGER,
- 45 Mio. EUR beim Hubschrauber NH 90,
- 1 Mio. EUR bei “Transformationsprozess der BW,
- 15 Mio. EUR bei “Entwicklung Eurofighter 2000;
(natürlich werden die nur auf der Zeitachse geschoben);
Zitat:Der Vertragspreis von 2,27 Mrd. EUR ist allerdings nicht die ganze Wahrheit: Der Bund muss Waffensysteme im Wert von rund 255 Mio. EUR “beistellen” und 100 Mio. EUR für “Unvorhergesehens” einplanen, womit ein Finanzbedarf in Höhe von 2.624,4 Mio. EUR anfällt, also 656 Mio. EUR pro Schiff.
Zitat:Zieht man einen Vergleich zur dänischen Rüstungsbeschaffung, wird die Dimension deutlich:
Im Februar 2004 flutete das Typ-Schiff ABSALON zu einem Gesamtpreis von rund 175 Mio. EUR aus dem Trockendock. Das im Vergleich zur F 125 um fast 500 Mio. EUR billigere Schiff erfüllt ungefähr die gleichen Aufgaben der 125er Klasse.
das sollte doch mal Anstoss zum Nachdenken geben !!!
Die Marine könnte die F122, mit Schiffen der Absalon Klasse, 1 zu 1 ersetzen und könnte dabei noch ein haufen Geld sparen. Desweiteren können diese Schiffe auch noch als Transporter für das Heer benutzt werden (bis zu 200 Soldaten+55 Fahrzeuge inkl. Leo II passen an Bord)
- Turin - 21.06.2007
So, die F-125 scheint im großen und ganzen abgesegnet zu sein, laut Meldung der Marine:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/01DB070000000001/vwContentByKey/W274D8UP044INFODE">http://www.marine.de/01DB070000000001/v ... P044INFODE</a><!-- m -->
Insgesamt hab ich doch ziemlich gemischte Gefühle. Das Ding ist nach den letzten Meldungen ein Riesenpott (6.800 t laut Wilhelmshavener Zeitung), aber auch mit dem bereits hier diskutierten sehr stolzen Preis von 650 Mio. Euro pro Stück für einen zumindest von außen sehr konservativ erscheinenden Entwurf. Dass die Verschlimmbesserungen 155 mm und MLRS vom Tisch sind, finde ich wie gesagt erfreulich, dafür scheint jetzt neben dem 127er Geschütz ein VLS (vermutlich ESSM) vorgesehen zu sein.
Bild des aktuellen Entwurfs:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W274DDR8280INFODE/$FILE/F125%20Standard%20Bild.640.jpg">http://www.marine.de/02DB070000000001/C ... ld.640.jpg</a><!-- m -->
- Wolf - 22.06.2007
Möglicherweise wurde es schon erwähnt, und ich habs überlesen: Auf wieviel Tiefgang kommt das Schiff mit seinen 6800 Tonnen ?
- bastian - 22.06.2007
Das Marineforum spekuliert auf 5m <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine-online.info/forum/index.php?showtopic=2545&st=315">http://www.marine-online.info/forum/ind ... 545&st=315</a><!-- m --> (Registrierungspflichtig!) und beruft sich auf Naval Aviation.
Dort ist aber auch von einem "VLS Mk41 48-cell launcher " die Rede, der VLS Starter der F125 wäre damit größer als der der F124, was ich für sehr begrüßenswert halte, ich zweifel aber noch daran, da ich nix offizielles gelesen habe, bei dem überhaupt von einem VLS die Rede ist.
- Turin - 22.06.2007
Na ja, ein VLS scheint schon drin zu sein, siehe die offizielle Grafik auf der BW-Seite. Da das MLRS gestrichen wurde, kann es kaum etwas anderes als ein Mk. 41 sein.
- bastian - 22.06.2007
Meinst du den Platz zwischen RAM Starter und dem 127mm Oto? Ich kann mir vorstellen, dass das MRLS auch einfach durch nix "ersetzt" worden ist.
Die 650mio pro Schiff können aber auch nicht nur in Automatisierung gehen (Stehzeit), was wiederum für ein VLS spricht.
- Turin - 22.06.2007
Zitat:Meinst du den Platz zwischen RAM Starter und dem 127mm Oto? Ich kann mir vorstellen, dass das MRLS auch einfach durch nix "ersetzt" worden ist.
Ja gut, für mich sieht es halt aus wie ein typischer Platz für ein VLS. Hätte man dann ja auch einfach ganz weglassen können, würde sowas nicht mehr zur Planung gehören. Ansonsten sind ja auch Details an Rumpf und Aufbau seit dem ersten Entwurf mit MLRS und Monarc erheblich verändert worden (siehe Bug, Brückenaufbau etc.).
- bastian - 27.06.2007
Für mich sieht es auch Platz für ein VLS aus:
Im Marineforum
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine-online.info/forum/index.php?showtopic=2545&pid=112527&st=345&#entry112527">http://www.marine-online.info/forum/ind ... ntry112527</a><!-- m -->
(Registrierungspflichtig!)
behauptet jemand aber folgendes
Zitat:Wenn das hier offiziell genug ist, aus der Antwort-Email, die ich von einem der Abgeordneten gekriegt habe bzw. aus der beigefügten Stellungnahme eines Staatssekretärs im Verteidigungsministerium:
ZITAT
Als Stabilisierungsfregatte ist die Klasse 125 kein Schiff der Eingreifkräfte und benötigt deshalb keine weitreichenden Flugkörpersysteme für den Verbandsschutz, die eine Vertikalstartanlage erforderten.
Was für eine Scheissbegründung... Wenn es stimmt...
- Turin - 27.06.2007
Zitat:Was für eine Scheissbegründung... Wenn es stimmt...
In sich schon, aber andererseits kann man daraus auch streng genommen einfach ableiten, dass nur SM-2 nicht eingerüstet wird. Na ja, wird sich zeigen. Wenn es in dem Schreiben, wie im anderen Forum angeklungen, weitere Unstimmigkeiten gibt, dann wird sich zeigen, wieviel davon wie genau zu verstehen ist.
Thyssen-Krupp hat sich bzgl. der Bewaffnung auch noch zurückgehalten, im jüngsten Statement über den Vertragsabschluss sind als allg. Daten nur festgehalten:
Zitat:Main characteristics – F125 Frigate:
- Overall length: 143.00m
- Breadth: 18.40m
- Draught: 5.00m
- Full-load displacement: 6,800 t
- Propulsion power: 32,000 kW
- Speed: >26 kts
- Range: 4,000 nm at 18 kts
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.25830462.1178562100.X13zZH8AAAEAAFCja-AAAAAN&modele=jdc_34">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34</a><!-- m -->
Ein 6.800 t-Schiff ohne VLS...da würde man schon einen mächtigen Bock schießen, die K-130-Geschichte würde sich dagegen kleinlich ausnehmen. :roll:
doof - flexi - 28.06.2007
So langsam wird mir das ganze Schiff unsympathisch:
- Ein sehr einseitig industriefreundliches Vergabeverfahren (nicht ernsthaft über Konkurrenzmodelle nachgedacht, genaue Konstruktionspläne als Teil des Vertragsabschlusses),
- überhöhter Preis,
- falsche Auslegung (kann ja wohl echt nicht wahr sein dass da kein VLS reinkommt, weil man das angeblich nicht braucht gegen asymmetrische Kräfte. Schade nur, dass die mittlerweile moderne Anti-Schiff-Waffen haben; von der ASW-Komponente ganz zu schweigen),
- und dann kommt das Ding erst 2014, also 2015-16 wenn man die üblichen Verzögerungen reinrechnet
