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(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Druckversion

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Puma Thread Reanimated - flexi - 12.11.2007

Soo, der Puma ist genehmigt. Bisher hat aber außerhalb Deutschlands noch keiner nach dem Ding gefragt. Wie gut sieht er aus, wenn man ihn mit Export-erfolgreicheren Konzepten wie dem CV90 und dem ASCOD (Pizarro und Ulan) vergleicht? Wahrscheinlich ist das Schutzniveau des Puma unschlagbar. Und sonst?


- Marc79 - 12.11.2007

@ Flexi Die Wumme ist defenitiv besser, allein durch das ABM.

Desweiteren sollte der umbemannte Turm technisch Leistungsfähiger sein.

Desweiteren???


- Der_Schakal - 12.11.2007

Puhh,

Also Marc ich glaube du solltest besser fragen wo der Puma nicht besser ist!
Er besitzt die bessere Panzerung, den stärkeren Motor (und das besser Gewichts Leistungsverhältnis), die ausgeglichenste Primärbewaffnung und als Novum Hunter-Killer Fähigkeiten.
Die WaFÜ dürfte wohl auch die Modernste sein. Zudem ist die Panzerung sehr Modular aufgebaut.

Als einzigste Nachteile sehe ich das:
Kein LFK, Geringe Munitionsbevorratung, geringe Absitzstärke...


Gruss

Der Schakal


- Marc79 - 12.11.2007

@ Schakal Die Panzerung wurde ja oben erwähnt, ich schätze mal für den stärkeren Motor wird er auch schwerer sein.

Ich würde lieber ein 7,62 mm MG anstatt dem MG4 sehen.

Soweit ich weiß wird zumindest über Eurospike für den Puma nachgedacht.


- Nightwatch - 12.11.2007

Der_Schakal schrieb:Als einzigste Nachteile sehe ich das:
Kein LFK, Geringe Munitionsbevorratung, geringe Absitzstärke...
zusätzlich das MG4 als Koaxial-MG. 5,56 mm sind doch nicht wirklich ausreichend. LFKs sollte man mit ein wenig Bastelei grundsätzlich dranpappen können.

Mal was zu den Schutzklassen. Weiß man was die Bundeswehr da plant?
Für wie viele Pumas werden die Nachrüstsätze beschafft? Alle 410 (man wird ja träumen dürfen)?


- raydekker - 12.11.2007

lt strategie und Technik Oktober ist Eurospike schon entschieden

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- Raider101 - 09.02.2008

Hunter-Killer-Fähigkeiten gibt es auch beim CV-90.

Der Preis ist immer das Problem, ist der Puma mit einem Preis von 7 Millionen einen CV-90 soweit überlegen das er den Preis rechtfertigt.

Dazu frisst das Puma Programm wichtige Mittel weg. Irgendwann müssen die Leopard 1 Bergerpanzer die heute die Marder unterstützen auch ersetzt werden. Marder müssen auch aus der Rolle des Artilleriebeobachtungspanzer ersetzt werden. Dort haben sie vor wenigen Jahren erst die M113 VBPz abgelöst.

Und was soll die M113 TOCs ersetzen, der Boxer?

Wenn man noch die Geschwindigkeit bedenkt wie lange eine neues Waffensystem in breiter Front bei der Bundeswehr eingeführt werden kann, dann muss man sich beim Puma-Programm vor dem Kopf fassen.

Bis das erste PzGrenBtl voll einsatzbereit wird´s wohl 2015. Siehe NH-90 Programm. siehe Tiger-Kampfhubschrauber Programm. Der erste Prototyp des Tigers flog doch schon in den 80ziger Jahre.


- Marc79 - 09.02.2008

Zitat:Hunter-Killer-Fähigkeiten gibt es auch beim CV-90.

Der Preis ist immer das Problem, ist der Puma mit einem Preis von 7 Millionen einen CV-90 soweit überlegen das er den Preis rechtfertigt.

Ja. Außerdem was kostet ein CV-90 der wird ja auch nicht 2 Euro 50 kosten. Desweiteren wird der Puma bei den Steuereinahmen wieder mehr rücklauf haben, als ein Lizenzfertigung. Desweiteren werden die deutschen Panzerbauer damit erhalten, das kann man mit den paar Leo2 updates, Dingos und Mungos wohl kaum.

Zitat:Dazu frisst das Puma Programm wichtige Mittel weg. Irgendwann müssen die Leopard 1 Bergerpanzer die heute die Marder unterstützen auch ersetzt werden.


Dieses System wurde ja schon eingeführt mit dem Büffel auf Leo2 Basis. Was noch nicht eingeführt wurde ist ein Nachfolger für den Pionierpanzer Dachs. Da gibt es ein System den Kodiak, aber dieser wird im Haushalt noch nicht vorgesehen.

Zitat: Marder müssen auch aus der Rolle des Artilleriebeobachtungspanzer ersetzt werden. Dort haben sie vor wenigen Jahren erst die M113 VBPz abgelöst.

Der Marder ist ja bis zur Einführung einer Atleriebeobachterversion des Fennek nur als übergang gedacht worden. Wobei das Konzept wohl durch das JFST (Joint Fire Support Team, Atelerie Beobachter plus Foward Air Observer) auf Fennek Basis überholt wurde.

Und was soll die M113 TOCs ersetzen, der Boxer?

Ich weiß nicht was du meinst, aber nach meinem Wissenstand nur noch wenige Systeme auf dem M113 und davon werden einige bald ersetzt wie die Gefechtsstandversion (GTK) oder das ABRA (durch Dingo2 mit BÜR), sonst ????

Zitat:
Wenn man noch die Geschwindigkeit bedenkt wie lange eine neues Waffensystem in breiter Front bei der Bundeswehr eingeführt werden kann, dann muss man sich beim Puma-Programm vor dem Kopf fassen.

Naja, das kommt immer auf das System an, und es sind ja schon einige Vorarbeiten gemacht und man hat ja auch erst gestern mit den ersten Arbeiten angefangen.
Zitat:Bis das erste PzGrenBtl voll einsatzbereit wird´s wohl 2015. Siehe NH-90 Programm. siehe Tiger-Kampfhubschrauber Programm. Der erste Prototyp des Tigers flog doch schon in den 80ziger Jahre.

Nur das sind fliegende Systeme, die auch noch multinational gefertigt werden und dazwischen lag das Ende des kalten Krieges, was nicht auf die Schnelligkeit bei der Beschaffung sich positiv auswirkte.


- Raider101 - 10.02.2008

Der CV-90 kostet aber weniger als die Hälfte.

Die Beschaffung von von Schweden kostet 940 Millionen Pfund.

Siehe <http://www.baesystems.se/Hagglunds/ReadMore.asp?Pid=2&id=147>

Schweden kaufte 509 SPz nicht 410 wie wir.

Halten wir mal die Zahlen gegen einander 1,3 Mrd. gegen 2,8 Mrd. Dazu gibt es für den Puma keine Exportchancen.

Was ich mit M113 TOCs meine sind die Fahrzeuge der Gefechtsstandszüge. Die Soldaten die den Kommandeuren ihre Gefechtsstände betreiben, sind weiterhin mit den alten M113 ausgerüstet. Und zwar mit den ganz alten teilweise mit Lenkhebeln wie in meinen alten Btl. dem PzBtl203 wo 2006 immer noch M113 fuhren mit Lenkhebelsteuerung. Soweit mir bekannt ist hat die Fahrzeuge noch keiner ersetzt. Entweder man macht Nägel mit Köpfen beim Puma und kauft eine ganze Fahrzeugfamilie auf Basis des Pumas oder man läst es.

Ausserdem liegen die Gewichte und die Motorleistung, sowie das Ausehen sehr nah an dem Erprobungsträger des Marder 2 Programms. Das Gefechtsgewicht des Marder 2 lag bei 40,6 t. Merkwürdig ist das schon das KMW mit seinem Puma in Schutzklasse C 40,7 t erreicht. Für micht sieht das danach aus als hat man einfach das Marder 2 Programm an neue Technik angepasst, und ein Teil der Panzerung flexibel gemacht. Die Triebwerksleistung ist sogar identisch, zwar wird ein neues Triebwerk benutzt, aber das ist normal nach 15 Jahren, die zwischen den beiden Modellen liegen.

Einblick auf Wikipedia
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90">http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90</a><!-- m -->

zeigt jedem das keiner unser traditionnellen Kunden noch einen Panzer sucht.


- Marc79 - 10.02.2008

Zitat: Der CV-90 kostet aber weniger als die Hälfte.

Die Beschaffung von von Schweden kostet 940 Millionen Pfund.

Siehe <http://www.baesystems.se/Hagglunds/ReadMore.asp?Pid=2&id=147>

Schweden kaufte 509 SPz nicht 410 wie wir.

Wobei man:

a) Die Kosten nicht so einfach vergleichen kann. Man weiß nicht, was man im Paket alles mit bestellt hat.

b) Man in Deutschland Arbeitsplätze sichert in der Rüstungsindustrie, außerdem wird die detusche Technologie im Panzerbau erhalten.

c) Ist der Puma nicht nur im Bereich "Hunter Killer" überlegen. Im Bereich Shutz, Beweglichkeit, Modularität und Erweiterbarkeit wird der Puma dem CVP90 überlegen sein, auch wurde Technick für den Puma schon im CV90 übernommen, so die Kanone die für den Puma entwicklet wurde bekommen die Niederländer.

Zitat: Was ich mit M113 TOCs meine sind die Fahrzeuge der Gefechtsstandszüge. Die Soldaten die den Kommandeuren ihre Gefechtsstände betreiben, sind weiterhin mit den alten M113 ausgerüstet. Und zwar mit den ganz alten teilweise mit Lenkhebeln wie in meinen alten Btl. dem PzBtl203 wo 2006 immer noch M113 fuhren mit Lenkhebelsteuerung. Soweit mir bekannt ist hat die Fahrzeuge noch keiner ersetzt.

Ach du meinst den Gefechtsstandpanzer, der der durch den GTK Boxer ersetzt wird.

Zitat: Ausserdem liegen die Gewichte und die Motorleistung, sowie das Ausehen sehr nah an dem Erprobungsträger des Marder 2 Programms. Das Gefechtsgewicht des Marder 2 lag bei 40,6 t. Merkwürdig ist das schon das KMW mit seinem Puma in Schutzklasse C 40,7 t erreicht.

Wobei Gewicht das eine ist, der durch die Panzerung erreichte Schutz was anderes. Daher beide Panzer nur über das Gewicht zu vergleichen wohl etwas dünn ist..

Was den Motor angeht, so wird dieser wohl deutlich kompakter sein.

Zitat: Für micht sieht das danach aus als hat man einfach das Marder 2 Programm an neue Technik angepasst, und ein Teil der Panzerung flexibel gemacht.

Wenn man das ganze so oberflächlich vergleicht, ja!

Zitat:Die Triebwerksleistung ist sogar identisch, zwar wird ein neues Triebwerk benutzt, aber das ist normal nach 15 Jahren, die zwischen den beiden Modellen liegen.

Ca. 10 % mehr Leistung ist für mich nicht identisch, was über das Drehmoment noch gar nichts sagt.

Marder2: 735KW
Puma: 800KW

Was den CV90 angeht, der bringt natürlich mit seinen 26t den gleichen Schutz wie der Puma in Schutzstufe A mit über 31t. Ganz zu schweigen von der Schutzstufe C mit über 40t. Wobei es Versionen des CV90 gibt die ebenfalls über Zusatzpanzerung verfügen, aber bei fast 50% Motorleistung und bei gleichem Fahrwerk, wird man da nicht viel weiter kommen. Daher müsste um auf die Schutzstufe des Puma zu kommen noch mal ordentlich Geld ausgeben.

Was den Exportkunden angeht, na und, wenn es sich so rechnet. Außerdem mal schauen wer da noch kommt. Wäre aber wohl eh nur Sahnehäubchen.


- Marc79 - 10.02.2008

Raider101 schrieb:Der CV-90 kostet aber weniger als die Hälfte.

Die Beschaffung von von Schweden kostet 940 Millionen Pfund.

Siehe <http://www.baesystems.se/Hagglunds/ReadMore.asp?Pid=2&id=147>

Schweden kaufte 509 SPz nicht 410 wie wir.

Halten wir mal die Zahlen gegen einander 1,3 Mrd. gegen 2,8 Mrd. Dazu gibt es für den Puma keine Exportchancen.

Was ich mit M113 TOCs meine sind die Fahrzeuge der Gefechtsstandszüge. Die Soldaten die den Kommandeuren ihre Gefechtsstände betreiben, sind weiterhin mit den alten M113 ausgerüstet. Und zwar mit den ganz alten teilweise mit Lenkhebeln wie in meinen alten Btl. dem PzBtl203 wo 2006 immer noch M113 fuhren mit Lenkhebelsteuerung. Soweit mir bekannt ist hat die Fahrzeuge noch keiner ersetzt. Entweder man macht Nägel mit Köpfen beim Puma und kauft eine ganze Fahrzeugfamilie auf Basis des Pumas oder man läst es.

Ausserdem liegen die Gewichte und die Motorleistung, sowie das Ausehen sehr nah an dem Erprobungsträger des Marder 2 Programms. Das Gefechtsgewicht des Marder 2 lag bei 40,6 t. Merkwürdig ist das schon das KMW mit seinem Puma in Schutzklasse C 40,7 t erreicht. Für micht sieht das danach aus als hat man einfach das Marder 2 Programm an neue Technik angepasst, und ein Teil der Panzerung flexibel gemacht. Die Triebwerksleistung ist sogar identisch, zwar wird ein neues Triebwerk benutzt, aber das ist normal nach 15 Jahren, die zwischen den beiden Modellen liegen.

Einblick auf Wikipedia
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90">http://de.wikipedia.org/wiki/Combat_Vehicle_90</a><!-- m -->

zeigt jedem das keiner unser traditionnellen Kunden noch einen Panzer sucht.

P.S. Mir ist ein kleiner Fehler unterlaufen, die Niederlande erhalten keine 30 mm Kanone von Rheinmetall, sondern eine 35 mm Bushmaster Kanone von Boeing, lediglich die Technologie für die ABM Munition wird von Rheinmetall stammen.


- hoj - 10.02.2008

ich würd erstmal Einführung und Bundeswehreinsatz von einem jahr abwarten, bevor ich Puma überhaupt mit anderen Fahrzeugen vergleichen werde.


- Raider101 - 13.02.2008

Die Kosten sind für mich das Hauptproblem. Ich sehe einfach nicht das es jemals einen Schützenpanzer 7,2 Millionen Euro Wert sein kann.

Zum Vergleich ein anderes Produkt von KMW kostet nur 4,5 Millionen und heißt Leopard 2A6. Niemand will mir weiß machen das ein Puma in einem Panzer gegen Panzer Gefecht eine Chance gegen einen Kampfpanzer hat. Unter normalen Umständen geht der Puma trotz seiner 40 t baden.

Ich finde es nicht richtig soviel Geld auszugeben, wenn die Bundeswehr noch ganz viel andere Baustellen hat. Transporthubschrauber z.B. wir haben 20 CH-53G die man für Gefechtseinsätze ready sind. Das ist echt nicht viel.

In meiner KFOR-Vorausbildung mussten wir aus einerHubschrauberattrape aus Holz klettern. Da fühlt man sich leicht verarscht. 3 UH-1D angefordert, einer gekommen für eine Kompanieübung nicht viel.

Was der Irak-Konflikt und 2006 der Libanonkonflikt gezeigt hat, dass Panzerschutz nicht alles ist. Der M1A1 und der Merkava wurden dort bezwungen.

Was nützt mir der beste Schützenpanzer, wenn die Soldaten die abgesetzt werden oft nicht mal eine BiV-Brille für den Nachteinsatz haben.

Und wo soll der Puma den eingesetzt werden? Es macht nur im Rahmen einer Panzerdivision Sinn. Eine Panzerdivision oder PzGrenDivision hat als einziger Verband die nötigen Pionier um die Beweglichkeit der Panzer sicherzustellen. In der Drittenwelt gibt es keine Brücken die so viel Gewicht tragen, ich brauch amphbische Fahrzeuge. Also doch wieder für den V-Fall gekauft, sarkastisch ausgedrückt.

MG-4 breite Einführung, passiert das? Ich habe 2005 noch erlebt das manche Einheiten das G3 im Dienst hatten. Nach 8 Jahren war das G36 noch nicht komplett eingeführt, und ein G36 kostet nicht so viel.

Wir brauchen jetzt einen neuen Schützenpanzer, nicht 20XX!!!!


- hoj - 13.02.2008

Zitat:Ich sehe einfach nicht das es jemals einen Schützenpanzer 7,2 Millionen Euro Wert sein kann.

dafür hat er ein geiles Stereo HiFI! :wink:

Im ernst; ich vermute das bei der Puma nadere Panzerungsart verwendet wird deren Anfertigung und Rohstoffbeschaffung viel mehr kostet als die von dem Leo. Außerdem ist da die elektronik noch nicht auf dem gleichem Wertnivau wie beim Leo.

(und natürlich sind Pumas Lobbyisten auch am Futternapf mitdabei.)

Zitat:Transporthubschrauber z.B. wir haben 20 CH-53G die man für Gefechtseinsätze ready sind. Das ist echt nicht viel.

Ich habe was von 7-10 gehört. War da nicht ein neues Upgrade auf dem Weg?

Deutschland braucht einen neuen Schwerttransport Hubschauber/Osprey/Senkrechtstarter. Und ein neues Asault/Luftinfanterie-hubschauber wäre auch ganz gut.


- Raider101 - 13.02.2008

Panzerzungstechnisch ist der Leopard 2A6 wie der in Spanien und Schweden steht auf dem neusten Stand.

Die Bundeswehr hat bei seinen Leo´s ja auf Wannzusatz- und Top Attack Zusatzpanzerzung verzichtet. Der Puma wird ein Gefechtsfeldinformationssystem haben, der LEO nicht. Super toll die Hälfte der Panzerbrigade darf nicht mitspielen.

Die Entwicklungskosten werden pro Fahrzeug beim Puma drauf gehauen, und damit ist das ganze unwirtschaftlich, also eine Industriesubvention um sich Know-How zu sichern und vielleicht Exporte zu erzielen. Dafür hab ich ja Verständis, aber bitte nicht auf Kosten der relativ schlecht Ausgerüsteten Bundeswehr.

Anspruch und Wirklichkeit klaffen weit auseinander. Die Aufgabe eines SPz ist es Infanterie ins Gefecht zu bringen und zu unterstützen. Das kann auch Lizenz CV90, mit deutsche Elektronik.

IdZ ist auch so ein Ding, ein Rüstsatz pro Soldat soll 250.000 Euro kosten, hab ich gehört.

Trigat-Lenkwaffe Tiger 500.000 Euro pro Stück. AGM-114 Hellfire 40.000 Dollar. Frankreich kann rechnen und kauft Hellfire.