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Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 09.10.2013
WideMasta:
Zitat:Warum sollte man sich auf Basis eines Pumas eine ganze Fahrzeugfamilie beschaffen. Der Leo 1/2 eignet sich für so etwas viel besser was man ja auch in der Praxis sehen kann.
Leo1 gibt es keine mehr. Und die Leo2 sind (das wird jetzt so manchen überraschen) inzwischen einfach zu schwer geworden. Man kann heute bei einem Leo2 nicht mehr sicher sein, ob man am anderen Ende eines Ackers auch tatsächlich ankommt, weil dass immens hohe Gewicht inzwischen etliches an Gelände nicht mehr befahrbar macht. Extrem starker Motorisierung und Kette zum Trotz setzt das Fahrzeug immer wieder komplett mit dem Boden auf, weil es einfach durch das extreme Gewicht einsinkt sobald der Boden etwas weicher ist.
Dasselbe gilt für viele Straßen und alles mögliche andere (Brücken etc) die unter dem bloßen Gewicht eines Leopard 2 regelrecht zerstört werden selbst wenn er durchkommt und sich immer wieder aus dem Straßengraben rauswühlen kann. Straßen an Hängen können zum Problem werden, weil sie abrutschen unter der Masse des KPz usw Oft stört auch die Kanone (Wald, Stadt) weil sie inzwischen ein gutes Stück nach vorne raus ragt.
Das heißt jetzt nicht, dass ich gegen Leo2 wäre, im Gegenteil. Aber meiner Doktrin nach sind Leo2 schwere Kampfpanzer und eben keine MBT im klasssischen Sinne mehr. Speziell in Bezug auf Auslandseinsätze stellt sich dann die Frage, wie man 120mm Kanonen in den Einsatz bringen soll. Ein Kampfpanzer auf Basis des PUMA mit modularer Panzerung wäre hier die optimale Lösung aus einem sehr guten Schutz, einer 120mm Kanone und einer viel leichter strategisch verlegbaren Einheitsplattform die dieser mit PzH, SPz und FlaK/BegleitPz teilen würde.
So könnte man Kampfpanzer viel leichter in Auslandseinsätze bringen und diese würden weitgehend dasselbe Fahrzeug sein wie die anderen im Einsatz befindlichen PUMA. Die Logistik und Wartung, die Durchhaltefähigkeit etc alles würde verbessert werden.
Wie du selbst es ja benannt hast, ist der Gepard ebenfalls nicht mehr, obwohl er ein perfekter Begleitpanzer wäre und man in konsequent in diese Rolle hätte ausbauen können (mit zusätzlichen Racketenstartern) . Es klaffen also überall Lücken.
Diese Lücken mit einer gepanzerten Einheitsplattform zu schließen, würde zwar jetzt Mehrkosten bedeuten, würde sich aber langfristig auszahlen. Die Synergieffekte wären erheblich!
Der Marder würde sich nun nicht in diesem Ausmaß als gepanzerte Einheitsplattform eignen und seine Panzerung und Motorisierung hält selbst nach Kampfwertsteigerung mit der des PUMA so nicht mit. Ein 120mm Kanone auf Basis des Marder wie ein FlaK/Begleitpanzer auf Basis des Marder, das käme genau so teuer und wäre trotzdem die schlechtere Lösung. Wenn man also eine Gepanzerte Einheitsplattform andenkt, ist der PUMA die derzeit beste Basis dafür. Was aber nicht heißt, dass ich den Marder deshalb aufgeben würde, im Gegenteil. Die Zahl der PUMA reicht ja bei weitem nicht mal für die geplanten 9 PzGren-Bataillone. Die Marder sollte man als Minimum einmotten im Depot um zumindest so viele SPz wie möglich zu haben. In einer Idealwelt sollte man sie kampfwertsteigern und paralell noch weiter verwenden.
Eine interessante Frage ist, ob man nicht noch vom Kaliber her umsteigt. Man könnte und sollte meiner Meinung nach einheitlich eine 35mm Kanone verwenden. So dass PUMA, FlaK-Panzer, MANTIS, sonstige Luftabwehr bspw bei der Marine (anstelle der 27mm) usw alle ein einheitliches 35mm MK Kaliber verwenden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/35/1000_%28Kanone%29">http://de.wikipedia.org/wiki/35/1000_%28Kanone%29</a><!-- m -->
Als Koaxialbewaffnung würde ich einheitlich für alle Fahrzeuge ein MMG im Kaliber .338 nehmen, auf Basis des LWMMG, dass ich dann bei der Infanterie ebenfalls einführen würde.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thefirearmblog.com/blog/2012/05/16/338-nm-lightweight-medium-machine-gun-lwmmg/">http://www.thefirearmblog.com/blog/2012 ... gun-lwmmg/</a><!-- m -->
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 09.10.2013
@Quintus Fabius:
Nu da wirst du aber mit dem Puma auch nicht viel Spaß haben, denn konzeptionell ist er nicht als Panzer konstruiert worden um aus ihm eine ganze Fahrzeugfamilie abzuleiten, auch wenn es prinzipiell möglich ist. Er ist von Anfang an als reiner Spz entwickelt worden. Das ist ein riesiger Unterschied. Wohingegen der Marder durch Rheinmetall in genau den von dir angedachten Produktpaletten konsequent als Exportprodukt weiterentwickelt worden ist. Nämlich als leichten Kampfpanzer mit 105mm Kanone (MBT) und den Rest habe ich ja bereits oben erwähnt. Zudem erwähnst du das Gewicht.
Ist dir entgangen das der Puma schon jetzt kaum durch den A 400m luftverladbar ist und KMW riesige Probleme hat das geforderte Gewicht einzuhalten?!?! Wenn du ihn als Haubitze etc. einführen willst, wirst du ihn überhaupt nicht mehr in den Airbus hineinbekommen. Da wäre Donar dann die bessere Lösung (als Haubitze). 60-80 Donar als schnell luftverladbare Haubitzen wären genial. Doch hat man die Haubitze 2000. Oder die BW macht endlich mal Butter bei die Fische und kauft ein paar Antonov.
Lange Rede kurzer Sinn. Da die BW in absehbarer Zeit meiner Meinung nach sich nicht mehr in dem Maße in militärischen Auseinandersetzungen in der Zukunft involvieren wird ist der Marder in der oben genannten Version die wirtschaftlichere und bringt bei weitem genug Kampfkraft mit, mit strategischen Vorteilen welche der Puma nicht zu bieten hat. Z.B. die Möglichkeit aus dem Innenraum aufzumunitionieren. Den Geschützturm in Superelevation betreiben zu können was der Puma nicht kann und der größere Munitionsbunker samt Reservemunition. Koaxiales 7,62mm, Hunter Killer, Gleiche Waffe mit der Option der Einrüstung in der Zukunft von größeren Kalibern usw. Es wäre Quasi eine Generalüberholung des Marder. Und abgesehen hat der Marder unlängst in Afg gezeigt was er kann und das trotz der Tatsache das er für solche Einsätze nicht konstruiert wurde. Puma ist für mit out! Schon die hohen Systemkosten.
Was aber deine Bedenken mit dem Leo 2 angeht kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Eigentlich ist gerade dafür bekannt (weltweit) das er gerade mit seinem hohen Gewicht eine extreme Geländegängigkeit hat. Selbst im schwierigen Gelände ist er dem alten Marder weggefahren was ja dazu geführt hat das man einen Spz brauchte der mit dem Leo mithalten kann. Also kann ich deine bedenken hier nicht teilen. Abgesehen davon. Weißt du wie schwer die 120mm Waffenanlage des Leo 2 ist. Wie willst du die ordentlich in einen Puma bekommen?
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 09.10.2013
WideMasta:
Sehr gute Argumente pro Marder. Du beginnst mich zu überzeugen! Es gab ja auch vom Marder schon eine FlaRak Variante (Roland) und man könnte so auch einen FlaK/Begleitpanzer auf Basis des Marder andenken etc, die lKPz Variante (TAM) in 105mm würde weitere Vorteile bieten und wäre vermutlich sehr kostengünstig:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Tanque_Argentino_Mediano">http://de.wikipedia.org/wiki/Tanque_Argentino_Mediano</a><!-- m -->
Mit Hardkillsystemen dann auch ausreichend überlebensfähig. Die Argentinier haben im Endeffekt vor Jahren schon mit dem Marder ja eine Gepanzerte Einheitsplattform verwirklicht, bis hin zu einer Panzerhaubitze, Mörserträger usw alles auf Basis desselben Fahrzeug.
Zitat:Da die BW in absehbarer Zeit meiner Meinung nach sich nicht mehr in dem Maße in militärischen Auseinandersetzungen in der Zukunft involvieren wird ist der Marder in der oben genannten Version die wirtschaftlichere und bringt bei weitem genug Kampfkraft mit, mit strategischen Vorteilen welche der Puma nicht zu bieten hat. Z.B. die Möglichkeit aus dem Innenraum aufzumunitionieren. Den Geschützturm in Superelevation betreiben zu können was der Puma nicht kann und der größere Munitionsbunker samt Reservemunition. Koaxiales 7,62mm, Hunter Killer, Gleiche Waffe mit der Option der Einrüstung in der Zukunft von größeren Kalibern usw. Es wäre Quasi eine Generalüberholung des Marder.
Ich stimme dir zwar naturgemäß nicht zu, dass die BW nicht mehr in dem Maße in militärische Auseinandersetzungen verwickelt sein wird - im Gegenteil: aber gerade dieses Gegenteil ist ein weiteres Argument pro Marder und für deine Argumentation:
wenn man nämlich wie ich die Annahme tätigt, dass neue Kampfeinsätze bevor stehen, dann kosten diese natürlich erheblich Geld und brauchen auch noch andere Waffensysteme als nur den jeweils neuesten SPz. Also ist die Frage, wo man dieses frei bekommt und wo man primären Bedarf hat (Infanteriebewaffnung, Artillerie! usw) und wenn ich für Verzicht auf den PUMA mehr Panzerhaubitzen haben kann, und sei es die Donar, wäre das natürlich ein erheblicher Vorteil. Das Argument von dir, mit Beibehalt des Marder Geld für die Ari und andere Projekte frei zu bekommen ist natürlich genau genommen unschlagbar. Das müsste man halt genau durchrechnen, ob sich das wirklich so weitgehend lohnt.
Bei einer Kampfwertsteigerung des Marder wäre eine 35mm Kanone die sinnvollste Bewaffnung. Der Marder würde damit dann eine erhebliche Feuerkraft mitbringen und hätte die gleiche Kanone und Munition wie das Skyshield / MANTIS System dass dann sehr wahrscheinlich auch vor Ort wäre.
Zitat:Eigentlich ist gerade dafür bekannt (weltweit) das er gerade mit seinem hohen Gewicht eine
extreme Geländegängigkeit hat.
Im Vergleich mit anderen schweren KPz, nicht aber im allgemeinen. Zudem mußt du die Versionen bedenken. Zwischen dem A4 und dem A6 (mit Langrohr) hat sich Gewichtsmäßig nur scheinbar nicht so viel getan, tatsächlich war es der Sprung von der A4 auf die A5 und vor allem auf die A6 Version, der dann diese Probleme aufgeworfen hat, dass der KPz zu schwer geworden ist. Die heutigen Leopard 2 sind daher nicht mehr mit den Leopard 2 vor 10 oder 15 Jahren vergleichbar, was die Geländegängigkeit angeht. Die neuesten Versionen haben in Bezug auf die Geländegängigkeit massiv nachgelassen. Wo ein Leopard 2 A4 noch problemlos durchkommt kann heute ein A6 stecken bleiben.
Zitat:Weißt du wie schwer die 120mm Waffenanlage des Leo 2 ist. Wie willst du die ordentlich in einen Puma bekommen?
Ich will ja nicht ein und diesselbe Waffenanlage, sondern eine 120mm Waffenanlage. Der CV90 wie der K21 sind viel leichter als der PUMA und es gibt von beiden eine Version mit einer 120mm Kanone.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/CV90120,_MSPO_2007,_photo_2.JPG">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... hoto_2.JPG</a><!-- m -->
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/k21_with_xc8.htm">http://www.military-today.com/tanks/k21_with_xc8.htm</a><!-- m -->
Aber ich habe jetzt noch mal gründlich nachgedacht und ich muß dir uneingeschränkt zustimmen:
Eine Gepanzerte Einheitsplattform auf Basis des Marder wäre ökonomischer und würde gewisse taktische Vorteile bieten, abgesehen davon würde man mit einem bewährten und ausgereiften System arbeiten dass man bereits gut kennt. Ich bin daher im weiteren vollauf für den Marder anstelle des PUMA.
Darunter aber auch in jedem Fall eine lKPz Variante als Ergänzung der Leopard 2 für Auslandseinsätze wo diese nicht wirtschaftlich und/oder nicht schnell genug entwickelt werden können. Mein Vorschlag für eine entsprechende Fahrzeugfamilie ist daher ab jetzt:
Marder SPz mit 35mm Kanone und 338 Koaxial-MG
Marder lKPz mit 105mm Kanone und 338 Koaxial-MG
Marder FlaK/Begleitpanzer mit 2x 35mm Kanonen zzgl Raketen
Marder PzH SFL (hier wäre noch das Kaliber zu prüfen und die Frage, ob man nicht hier den Marder nur als Zugfahrzeug und Munitionsträger verwendet und eine gezogene Haubitze M777 als noch kostengünstigere Variante)
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 10.10.2013
Vor allem sehe ich bereits das nächste Problem beim Puma nahen. Bis Ende Oktober muss die Nachweißpflicht erbracht und die Mängel beseitigt sein. Alleine diese Frist wird wieder nicht eingehalten werden können. Unmöglich so etwas. Auch wenn man sich betrachtet das ja bereits die Fristen bereits mehrfach verlängert worden sind! Der Panzer ist gerade mal zur Heißklimaerprobung. Da werden sicherlich noch etliche Mängel auf der langen Liste hinzukommen. Also wird sich sicherlich die Auslieferung noch weiter verzögern. Das ist die logische Konsequenz daraus. Oder man macht es wie beim Tiger UHT. Man liefert erst einmal aus, so das man sagen kann ," schaut her die Serienmodelle werden wie vereinbart ausgeliefert", und nachgebessert wird dann später und still heimlich das keiner was davon mitbekommt. Nur frage ich mich dann wie die BW weiter fahren wird. Das Recht hätte sie danach vom Vertrag gänzlich abzuspringen, was aber niemals passieren wird. Kann ich mir nicht vorstellen.
Ich habe 2 Freunde welche Panzergrenadiere sind. Der eine davon war in Afg. und dieser berichtet andauernd nur eines. Nämlich wie froh die waren das der Marder vor Ort war und dieser den höchsten Panzerschutz bot. Die 20mm wurde als ausreichend angesehen. Viel wichtiger waren denen der Schutz und die Aufklärungsmöglichkeit. Nun mal von allen anderen Entbehrungen beim Marder abzusehen, wie zu heißer Innenraum usw.
Oftmals wurden wohl andere Transportmedien (Fuchs und Dingo, Boxer) genutzt und dafür hat man in den Marder lieber mehr Munition reingepackt um die ohnehin schon hohe Durchhaltefähigkeit des Marder nochmals zu erhöhen.
Lassen wir es nochmals weiter gedanklich eskalieren. Selbst wenn der Marder keine neue Waffenanlage erhielte, man aber den Marder sagen wir mal auf einen Rüststand von 1A7,od.1A8 bringen würde bei welchem der Motor durch MTU das neue Powerpack erhielte, Wärmebildgeräte der 3ten Generation und Laserentfernungsmesser, sowie eine Überarbeitung der Schottpanzerung wäre die BW besser beraten beim bekannten und alt bewährten zu bleiben. Es kann oft von strategischen Vorteil sein zu wissen was man hat, oder vielmehr was man nicht hat und danach seine Ressourcen besser zur Wirkung zu bringen. Beim Puma weiß man noch nicht was da alles kommen mag und was er letzten Endes wirklich vermag zu leisten. Bis jetzt ist alles nur Geschwätz der Industrie und BW. Ich sehe nur, dass seit der Marder im Kosovo und Afg gezeigt was er kann nun auch international auf Interesse gestoßen ist, Rheinmetall dies erkannt hat und den Marder als neu und überarbeitete Fahrzeugfamilie neues Leben eingehaucht hat. Das finde ich innovativ.
Vor Jahren bereits hat die BW gesagt, dass das Aufwuchspotential des Marders erreicht und erschöpft sei und ein neuer Spz her muss. Nun hat Rheinmetall das blanke Gegenteil bewiesen. Ich würde gerne mal die Kosten eines Marder der Produktfamilie Revolution kennen um diese mal mit dem Puma abgleichen zu können. Das werden wir aber höchst wahrscheinlich nicht erfahren, weil die Öffentlichkeit sich nämlich dann fragen müßte warum der Puma überhaupt beschafft wird.
Erst als der gute alte Marder nach Afg kam gelang der Truppe vor Ort die Wende herbeizuführen. Aus den dort gewonnen Erkenntnissen könnte man z.b. neue Kampfwertsteigerungen ableiten. Auch die Tatsache das von ihm die Lenkrakete Milan abgeschossen werden kann lässt ihn derzeit zumindest noch schlagkräftiger erscheinen. Da könnte man z.B. eine Kampfwertsteigerung auf Milan ER vornehmen. Sie bietet MITL und eine Reichweite von derzeit 3000m. Also wie man sieht gibt es noch genug Aufwuchspotential. Man (BW) muss nur wollen.
- GermanMilitaryPower - 10.10.2013
Mit der Argumentation hätte man auch den Wechsel vom Leopard 1 zum Leopard 2 hinterfragen müssen.
Etwas mehr Vertrauen in den Puma wäre wünschenswert.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 10.10.2013
Es geht nicht prinzipiell darum das ich wenig Vertrauen in einen Puma habe, sondern ich seinen effektiven Nutzen in Bezug auf die Kosten hinterfrage und ob es in Anbetracht der extrem leeren Kassen nicht angebracht wäre den Puma ganz zu streichen und dafür einen Marder kampfwertzusteigern. Ganz einfach. Für das eingesparte Geld könnte man luftverladbare autonome Artilleriesysteme (Panzerhaubitzen) vom Typ Donar usw. einkaufen.
Ich hinterfrage auch, warum man bei einem Puma nicht auf einen besseren Lance RC Turm von Rheinmetall umsteigt! Hinterfragen und kritisch betrachten heißt nicht das ich vom Puma generell nichts halte. Auch wenn sich das hier so anhört. Auch betrachte ich die Problematik das bei 350 Puma 9 Bataillone nicht adäquat mit dem Gefährt ausgerüstet werden können. Da wäre es schon bei den vormals 405 knapp geworden. 600 Wäre schon realistischer, doch würden wieder viele Leute schreien das dies ein denken ist welches zu Zeiten des kalten Krieges herrschte und in eine Zeit wie heute nicht mehr passt!
Ich hinterfrage die Aussage der BW das ein Marder keinerlei Aufwuchspotential hat und jetzt wo die Kassen bei allen leer sind die Industrie etwas anderes beweist. Nämlich auf dem Marder eine ganze abgeleitete Fahrzeugfamilie. So wurde er als leichter Kampfpanzer MBT, Luftabwehrpanzer, APC mit Waffenanlage Protector und IFV/CCV mit neuem Panzerungskonzept, MTU Powerpaket und Lance RC Turm usw. angeboten. Alles im Rahmen des Revolutionkonzeptes. Der Puma ist und bleibt eine Mega Subventionsspritze für KMW!
Zitat:Mit der Argumentation hätte man auch den Wechsel vom Leopard 1 zum Leopard 2 hinterfragen müssen.
Das denke ich wiederum nicht, weil zu diesem damaligen Zeitpunkt die Kampfpanzerentwicklung und Einsatzdoktrin der BW eine ganz andere war. Heute wiederum wäre ein leichterer Kampfpanzer wie der Leo 1 wieder sinnvoller, oder zumindest wie es mal war ein Mischung von beidem in geringerer Stückzahl. Aber das wäre zu teuer.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Nightwatch - 10.10.2013
Ihr glaub doch nicht ernsthaft das ein Austieg aus dem Puma und eine Kampfwertsteigerung des Marders günstiger käme. Das würde schon aus Prinzip mehr kosten :lol:
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Flugbahn - 10.10.2013
auch hier scheint mir die Idee, wie bei der Transal auch, es sinnvoll zu sein, neben dem neuen Modell auch das Alte in reduzierter Stückzahl und unter Verwendung der restlichen Fahrzeuge als Ersatzteillieferant in der Bundeswehr zu behalten
wenn man bspw. 250 der 520 Fahrzeuge einsatzbereit hält und nur einen Teil der Bataillone von Marder auf Puma umsteigen lässt, dann hat man ausreichend Schützenpanzer, keine Vermischung und Versorgungsproblematik innerhalb der Bataillone und Ersatzteile stehen ausreichend zur Verfügung
dann kann man "je nach Intensität" immer noch den Puma nach "Afghanistan" und den Marder in den "Kosovo" schicken ...
in 10-15 Jahren kann man dann über eine zweite Beschaffung des Pumas nachdenken ..
Warum wird das nicht gemacht ??
mfg Flugbahn
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 10.10.2013
Flugbahn schrieb:auch hier scheint mir die Idee, wie bei der Transal auch, es sinnvoll zu sein, neben dem neuen Modell auch das Alte in reduzierter Stückzahl und unter Verwendung der restlichen Fahrzeuge als Ersatzteillieferant in der Bundeswehr zu behalten
wenn man bspw. 250 der 520 Fahrzeuge einsatzbereit hält und nur einen Teil der Bataillone von Marder auf Puma umsteigen lässt, dann hat man ausreichend Schützenpanzer, keine Vermischung und Versorgungsproblematik innerhalb der Bataillone und Ersatzteile stehen ausreichend zur Verfügung
dann kann man "je nach Intensität" immer noch den Puma nach "Afghanistan" und den Marder in den "Kosovo" schicken ...
in 10-15 Jahren kann man dann über eine zweite Beschaffung des Pumas nachdenken ..
Warum wird das nicht gemacht ??
mfg Flugbahn
Ist ne gute Idee. Zumal ich auch denke das aufgrund der geringen Anzahl der Puma man nicht ganz auf den Marder verzichten können wird. In der letzten ES&T wurde bereits erwähnt das der Marder jetzt wieder einer Kampfwertsteigerungsmaßnahme unterzogen wird und diese kurz vor der Einführung steht. Das untermauert eigentlich noch das was ich zuvor erwähnt habe. Auch dadurch das sich der Puma weiter verzögern wird und bis das der Puma ganz ausgeliefert ist (Was noch Jahre dauert bis zum endgültigen erlangen der Einsatzreife), wird die BW um eine entsprechende Kampfwertsteigerung nicht herumkommen. Je nach dem was nach der Wüstenerprobung noch alles an Mängeln beseitigt werden muss kann es abermals noch Jahre dauern. Denn das Produkt muss nach dem Beseitigen der Mängel erneut geprüft werden usw.! Fazit! Bis der in voller Stückzahl und vor allem in der Konfiguration ausgeliefert ist in dem die BW ihn haben will dauert es noch JAHRE!!!!
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 11.10.2013
Auch wenn ich keinen Zweifel daran hege, dass beide Systeme geraume Zeit paralell verwendet werden (weil das System der BW dergestalt unfähig ist), ist dass trotzdem dann genau so falsch wie den PUMA als einzigen SPz zu verwenden und die Marder auszumustern. Es wäre nicht ökonomisch.
WideMasta:
Meiner Meinung nach ist ein Entweder / Oder hier die einzig sinnvolle Lösung. Wenn man sich für den Marder und gegen den PUMA entscheidet, dann wäre es doch grundfalsch, beide Fahrzeuge paralell zu nutzen. Deshalb ist das meiner Überzeugung nach gerade keine gute Idee.
Stattdessen sollte man konsequent auf die ökonomischere Variante setzen, also nur auf Marder.
Zitat:Heute wiederum wäre ein leichterer Kampfpanzer wie der Leo 1 wieder sinnvoller, oder zumindest wie es mal war ein Mischung von beidem in geringerer Stückzahl. Aber das wäre zu teuer.
Die Lösung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/marder_light_tank.htm">http://www.military-today.com/tanks/mar ... t_tank.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/06/marder_tank.jpg">http://defense-update.com/wp-content/up ... r_tank.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20120611_marder-upgrades.html">http://defense-update.com/20120611_marder-upgrades.html</a><!-- m -->
Flugbahn:
Wenn wir konsequent auf den PUMA verzichten, könnten wir in 10 Jahren dann eine Neue Gepanzerte Einheitsplattform einführen, die dann alle Arten von Panzern (Marder, Leopard 2, PzH2000, diverse Pionierpanzer usw usw) ersetzt. Und wir hätten hier und jetzt mehr Geld für andere dringend benötigte Systeme und könnten auf dem Marder eine Fahrzeugfamilie für Expeditionseinsätze aufbauen, die wir aus Kostengründen auf dem PUMA gar nicht aufbauen könnten.
GermanMilitaryPower:
Ich habe großes Vertrauen in den PUMA und teile die technische Kritik von WideMasta nicht. Aber er hat mit seinem Eingangspost zum Marder anstelle des PUMA völlig recht: wir haben nicht die Mittel für den PUMA und die Armee hat überall Lücken. Daher muß man auf ökonomische Lösungen setzen. Zweifelsohne ist der PUMA besser als der Marder. Aber wir könnten hier und jetzt mit dem Marder eine Fahrzeugfamilie ohne Mehrkosten aufziehen, einfach nur indem wir die bestehenden Einheiten kampfwersteigern und den PUMA nicht beschaffen wodurch so viel Einsparungen entstehen, dass die Kampfwertsteigerungen damit schon amortisiert sind.
Vom Ausbildungsaufwand, den Werkstätten, Ersatzteillagern etc etc noch ganz abgesehen. Der Marder ist ja bereits eingeführt und er ist wartungsarm und bewährt. Ein neues System heißt auch eine Umschulung, neue Ausbildung usw
Beschaffen wir den PUMA, haben wir zu wenige Einheiten, und keine Fahrzeugfamilie, sondern nur die SPz und dazu die Leopard 2 A6.
Indem wir auf den Marder setzen und diesen ausbauen, könnten wir wertvolle Fähigkeiten für Einsätze in den nächsten Jahren hinzu gewinnen.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - GermanMilitaryPower - 12.10.2013
Ja, ich teile mittlerweile euren Standpunkt.
Wir sollten den Marder adäquat kampfwertsteigern und mit den verbleibenden Mittel dringendere Projekte angehen! Der Marder hat uns gute Dienste in unseren Kriegen geleistet.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Erich - 18.10.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/ruestung122.html">http://www.tagesschau.de/inland/ruestung122.html</a><!-- m -->
Zitat:Wegen technischer Mängel
Prestige-Panzer "Puma" macht Probleme
Mit Rüstungsprojekten hat Verteidigungsminister de Maizière wenig Glück. Nach dem Debakel um die Aufklärungsdrohne Eurohawk gibt es jetzt neue Hiobsbotschaften rund um das Milliardenprojekt Schützenpanzer "Puma".
...
Stand: 18.10.2013 15:30 Uhr
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 18.10.2013
@Erich:
Danke für den post. Er untermauert genau was ich sage. Es wird weitere Jahre dauern bis der ausgeliefert ist und die Daten aus der Wüstenerprobung liegen noch nicht einmal vor. Also wird es hier nochmals schöner. TDM sollte auch hier die Notbremse ziehen und zwar solange bis die beiden Erzeugerfirmen endlich es vermögen die Forderungen der Truppe einzuhalten. Ich prognostiziere jetzt mal etwas zum Gewicht und darauf verwette ich meine besten Stücke. Wenn der jemals in den Einsatz geht, dann nur durch eine Antonov!! Das Gewicht des Puma ist eines der zentralen Sorgen der BW.
Meinen Lösungsvorschlag habe ich ja schon zu genüge unterbreitet :mrgreen: . Auch wenn sich dadurch so manch einer auf den Schlips getreten fühlt.
Wenn man einen Leo weiter kampfwertsteigern kann, dann erst recht ein Fahrzeug wie den Marder, welcher bei 2 Auslandseinsätzen zu Genüge unter Beweis gestellt hat was er mit seinen Panzergrenadieren vermag zu leisten. Die Panzergrenadiere schätzen ihn, kennen ihn und sind sich seiner Stärken und Schwächen bewußt. Hier sollte man investieren. Wartet ab bis wir mal die endgültigen Systemkosten vorgelegt bekommen. Da werden sich noch so manch einem die Zehnägel hochstellen :mrgreen:
Weiterhin sagte TdM der FAZ zu diesem Problem:
Zitat:Das Rüstungsvorhaben sei „in einer schwierigen Phase“.
Weiterhin bestätigt TdM:
Zitat:Der Minister bestätigte auch „Debatten über das Waffensystem“; zuvor hatte es Berichte gegeben, nach denen die Zielerfassung in der Nacht nicht hinreichend genau funktioniere.
Und auch heißt es:
Zitat:Wann der Panzer ausgeliefert wird, ist offen
Das Beste ist folgende Aussage:
Zitat:Solle diese „Nachweisführung“ zum fixierten Termin nicht gelingen, müsse darüber verhandelt werden, in welcher Frist die beteiligten Unternehmen die Möglichkeit bekämen, die Mängel abzustellen.
Hieß es nicht das der Oktober die endgültige Frist sei? Also plant man eine Fristverlängerung von der Frist, Frist, Frist. Lächerlich. Wieviele fristen sind hier schon verschoben worden. Nicht einen Panzer würde ich noch abnehmen. Wenn es nach mir ginge und man keine Kampfwertsteigerung des Marders bekäme, würde ich eine Version des CV 90 beschaffen.
Link FAZ
Bis jetzt soll ein Puma ca. 12-13 Mio. € kosten. Ein CV 90 kostet laut Wiki 5-7 Mio. €. Also nur die Hälfte.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 19.10.2013
Der CV90 ist auch schon etliche Jahre alt, eine solche Beschaffung wäre sinnfrei. Aber der CV90 ist ein interessantes Beispiel deswegen, weil es in seiner Fahrzeugfamilie eine Version mit einer 120mm Kanone davon gibt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/cv90120t.jpg">http://www.military-today.com/tanks/cv90120t.jpg</a><!-- m -->
Wenn es möglich ist, eine 120mm Kanone auf einem CV90 zu montieren, dann wäre dies auch auf einem Marder möglich. Ich bin speziell dieser Frage mal nachgegangen und es scheint auch beim Marder möglich zu sein. Damit wäre ein lKPz auf Basis des Marder nicht auf eine 105mm Kanone angewiesen.
Heraus käme ein lKPz mit 120mm Kanone und ca. 45 Tonnen Gewicht. Damit könnte man eine Waffe
in diesem Kaliber viel leichter in Auslandseinsätze bringen. Eine Beschaffung des Marder mit 105mm Kanone wäre damit unnötig, da man das größere Kaliber ebenso verwenden kann und dann das gleiche Kaliber hätte wie bei den Leopard 2 (Synergieeffekte, Vereinheitlichung der Kaliber, mehr Waffenwirkung etc)
Zitat:Wenn es nach mir ginge und man keine Kampfwertsteigerung des Marders bekäme, würde ich eine Version des CV 90 beschaffen. Bis jetzt soll ein Puma ca. 12-13 Mio. € kosten. Ein CV 90 kostet laut Wiki 5-7 Mio. €. Also nur die Hälfte.
Man könnte auch den K21 einkaufen, der inzwischen ausgereift ist und keine Kinderkrankheiten mehr hat. Ist Schwimmfähig, hat eine 40mm Kanone und die gleiche Hunter/Killer Fähigkeit wie der PUMA sie hat. Der K21 wird seit 2009 für die koreanische Armee produziert und mehr Stück würden die Kosten senken, weshalb die Koreaner sicher mitmachen würden da sie selbst dann auch noch Geld sparen würden. Der K21 ist zudem sein eigenes Übungssystem, da man überall mit dem Fahrzeug einen Einsatz simulieren und so die Besatzung trainieren kann. Der Minenschutz ist beim K21 zwar schlechter als beim PUMA, ist aber noch immer besser als beim CV90.
Und jetzt der Preis: die Koreaner kaufen den K21 für 4,5 Mio Euro ein, die Indonesier für sogar nur 3,2 Mio Euro. Der K21 ist deutlich besser als der CV90 und kostet weniger.
Das Genöle über den mangelnden Minenschutz ist bei dieser Gewichtsklasse sinnfrei, weil selbst die 10kg TNT Äquivalent die der PUMA aushalten würde einfach dadurch gekontert werden können, indem man noch etwas mehr Sprengstoff nimmt. Gegen die Minen/IED Gefahr muß eine ganze andere Doktrin und Einsatzweise her.
Aber der K21 wird niemals politisch durchsetzbar sein und auch die Bundeswehr wird aufgrund ihrer Doktrin kein Fahrzeug nehmen, dass nicht über einen extremen Minenschutz verfügt. Auch der CV90 fällt damit weg, weil der Minenschutz des CV90 von der Bundeswehr ebenfalls als unzureichend gesehen wird (deshalb hat man seine Beschaffung von Grund auf immer abgelehnt). Daher habe ich mir einige Gedanken dazu gemacht:
Es gibt schwimmfähige Radpanzer von Terrex (Singapur), Typ AV81 die deutlich flacher/niedriger sind als ein Boxer, schneller, und 12 kg TNT aushalten (laut Herstellerfirma sogar bis zu 15 kg TNT), also mehr sogar als der PUMA! Und das Fahrzeug hat eine Absitzstärke von 12 Mann, also mehr Platz was der 8 Mann Jägergruppe mehr Platz für Material und damit mehr Durchhaltefähigkeit im Einsatz geben würde.
Eine weitere interessante Option wäre es dann, die Boxer an die Panzergrenadiere abzugeben so dass diese Marder und Boxer besitzen. Und für die Jägertruppe den Terrex AV81 einzukaufen (Geländegängiger als der Boxer, Schwimmfähig, besserer IED/Minenschutz als der Boxer/Puma).
Die Panzergrenadiere hätten dann mehr Fahrzeuge (so dass alle Grenadiere mit Fahrzeugen in den Kampf ziehen könnten) und die Boxer könnten von den Panzergrenadieren für PSO Aufgaben eingesetzt werden, wo der Marder unangebracht wäre. Ist ja nicht so, dass im Einsatz alle Panzergrenadiere immer nur mit Marder unterwegs wären.
Da Panzergrenadiergruppen kleiner sind (6 Mann Absitzstärke) könnten sie im Boxer mehr Material mitführen was ihre Durchhaltefähigkeit mit diesem Fahrzeug erhöhen würde. Panzergrenadiere wie Jäger hätten damit mehr Platz in den Fahrzeugen, was sich im Einsatz als ein Problem dargestellt hat, was damit dann gelöst wäre.
Der Boxer hat wiederum einen besseren Schutz gegen Beschuss und müssste mit Hardkillsystemen kampfwertgesteigert werden. Damit wäre er dann ein ideales Waffensystem für die Panzergrenadiere für PSO Aufgaben bzw als Ergänzung der Marder.
Mein Vorschlag wäre daher folgender:
Streichung des PUMA
Kampfwertsteigerung des Marder (im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten, im Idealfall mit einer 35mm Kanone für die SPz Variante, in der besten aller Welten mit einer lKPz Variante mit 120mm Kanone)
Verschiebung der Boxer an die Panzergrenadiertruppe (dafür bleiben diese ohne Turm und weiter primär mit GMW bewaffnet). Kampfwertsteigerung der Boxer mit Trophy.
Beschaffung des Terrex AV81 mit Trophy für die Jäger, Gebirgsjäger etc anstelle des Boxer (die Zahl der Boxer würde eh nicht reichen und der Terrex ist für die leichte Infanterie das viel bessere Fahrzeug).
Mit der Zeit Ersatz der Fuchs APC mit dem Terrex, so dass dieser auf Dauer den Fuchs ersetzt. Daher keine weitere Kampfwertsteigerung der Fuchs und Verkauf der verbliebenen Modelle ins Ausland (beispielsweise nach Algerien etc)
Der Terrex AV 81 wurde 2013 vom USMC intensiv getestet und wies eine erstaunliche Zähigkeit gegen Minen/IED auf die weit über der der anderen getesteten Fahrzeuge lag, sogar über der des Patria AMW. Die Schwimmfähigkeit war ebenfalls die beste, größer als beim Super Iveco.
Meiner Meinung nach das Ideale Fahrzeug um den Fuchs zu ersetzen, statt diesen immer weiter kampfwertzusteigern. Zumal der Fuchs in den schwerer gepanzerten Varianten eben nicht mehr schwimmfähig ist und weniger geländegängig als der Terrrex.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 27.10.2013
Zitier ich mich mal selbst:
Zitat:Aber wir könnten hier und jetzt mit dem Marder eine Fahrzeugfamilie ohne Mehrkosten aufziehen, einfach nur indem wir die bestehenden Einheiten kampfwersteigern und den PUMA nicht beschaffen wodurch so viel Einsparungen entstehen, dass die Kampfwertsteigerungen damit schon amortisiert sind.
Anbei, gerüchteweise habe ich jetzt gehört, dass es schon einen Prototypen des Marder mit 35mm Kanone gibt (Versuchsträger).
Damit hätten wir dann schon mal einen lKPz mit 105mm Kanone (könnte aber im gleichen Turm problemlos auch eine 120mm tragen), einen SPz mit 35mm Kanone und nun gibt es seit neuestem auch noch das folgende Fahrzeug:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/26659/mspo-2013-rak-120-mm-mortar-system-integrated-onto-marder-hull">http://www.janes.com/article/26659/mspo ... arder-hull</a><!-- m -->
Einen Mörserträger mit einem automatischen 120mm Mörser auf Basis des Marder. Eine Art Mini-Panzer-Haubitze.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/images/assets/659/26659/1513466-main.jpg">http://www.janes.com/images/assets/659/ ... 6-main.jpg</a><!-- m -->
Zitat:Huta Stalowa Wola (HSW) has unveiled at MSPO 2013 its Rak 120 mm mortar system mounted on a Rheinmetall Defence Marder 1A3 infantry fighting vehicle (IFV) hull.
The Polish Land Forces are planning to purchase 75 Rak mortars - 72 across 9 company fire modules and 3 for training purposes, although it is possible this number may increase to around 180.
Der übliche Diebstahl am Volkseigentum um auf diese Weise versteckte Subventionen leisten zu können:
Zitat:The Bundeswehr is starting to withdraw the Marder from service, replacing it with the Puma IFV. Some of these Marder vehicles may be refurbished, modernised, and sold by Rheinmetall to international customers. Recently Chile bought 280 vehicles and 50 were purchased by Indonesia.
Damit hätten wir dann schon lKPz, SPz und lPzH und somit genau die von mir schon früher angedachte Fahrzeugfamilie mit einem Einheitsfahrzeug die wir bei Auslandseinsätzen schneller entfalten könnten und die dann vor Ort ein viel breiteres Spektrum abdecken könnte, noch mal ganz abgesehen von der deutlich erhöhten Kampfkraft die wir dann im Einsatz damit hätten.