+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Technik und Ausrüstung im Dienst der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=55)
+--- Thema: (Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) (/showthread.php?tid=310)
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Nightwatch - 11.09.2012
Ich sehe das fundamental anders. Die Überhöhung der Feuerkraft gegenüber dem Schutz erhöht die Durchsetzungsfähigkeit nicht, sie vermindert sie vielmehr.
Alle Feuerkraft der Welt nützt dir nichts, wenn der Gegner dir mangels Schutz zu einfach Verluste zufügen und dich damit in der Entfaltung der eigenen Feuerkraft hindern kann. Dies gilt besonders für ein taktisches Umfeld, das dich oft eher auf Reaktion als auf Aktion beschränkt und der Gegner grundsätzlich wenig ortsgebunden agiert. Hier benötigt es Plattformen, die in der Lage sind dem Feuer des Gegners zu widerstehen um ein vorrücken oder nachsetzen überhaupt erst zu ermöglichen.
Deine Philosophie der überhöhten Feuerkraft beschränkt sich da schnell auf die Maxime 'wer als erster schießt stirbt als zweier'. Und das kann nun wirklich nicht die richtige Herangehensweise sein.
Oder platt ausgedrückt: Wenn dich jede ATGM vernichtet hilft es dir nichts, wenn du die Panzerjäger dreimal auf einmal töten kannst. Der Gegner hat mehr Männer als du Panzer. Die Fahrzeuge müssen Beschuss standhalten können, alleine was sie austeilen können ist nicht allein relevant.
Natürlich kann man die Sache auch herumdrehen und ähnliches über eine Überhöhung der Schutzwirkung schreiben. Oder der Mobilität. Der springende Punkt ist jedoch, das Waffensystem Kampfpanzer ist grundsätzlich die beste Synthese aus diesen drei Komponenten. Es ist nicht die eine Komponente die es dem Panzer erlaubt durchzubrechen. Feuerkraft alleine reicht nicht wenn dir das Fahrzeug um die Ohren geschossen wird. Schutz und Mobilität auch nicht. Der Panzer vereinigt Feuerkraft, Schutz und Mobilität und kann sich deswegen durchsetzen.
Überhöhe eine Komponente oder vernachlässige eine andere und das Ganze fällt auseinander.
Das gilt dann natürlich genauso für Schützenpanzer.
Meines Erachtens gehen hier die Israelis den im Vergleich zu den Russen für westliche Armeen besseren Weg. Eine Überhöhung der Feuerkraft führt nicht zu mehr Durchsetzungsfähigkeit sondern zu mehr Toten auf beiden Seiten. Deine Plattformen müssen selbst noch unter schweren Feuer agieren können, 'Feind und Freund tot - die zweite Welle rollt vor' ist vielleicht ein Ansatz den Russen verfolgen können, in westlichen Gesellschaften ist dies aber nicht durchsetzbar.
Dementsprechend wird die Überlebensfähigkeit der Fahrzeuge immer weiter gesteigert. Die Israelis folgen mit dem Merkava seit den Siebzigern sowieso einem völlig anderen Ansatz als dem klassischen Dreieck Feuerkraft, Schutz und Mobilität. Oberste Maxime ist die Überlebensfähigkeit der Plattform. Je länger das Fahrzeug im direkten Feuer durchhält und je mehr es einstecken kann bevor es wirklich liegen bleibt desto höher sein taktischer Wert. Ein ausgeschalteter Panzer führt zu einem ganzen Rattenschwanz von Problemen. Je weniger oft dies passiert desto besser. Ein wichtiger Aspekt der in West wie Ost vollkommen unterschätzt wird ist die schnelle Instandsetzung im Gefecht. Solange die Front einigermaßen hält kann vernünftige Reparaturlogistik einen beschädigten Panzer zwei, drei und viermal ins Gefecht zurückschicken. Das freilich nur wenn dir die Kiste nicht gleich beim ersten Treffer um die Ohren fliegt was bei einer Überhöhung der Feuerkraft zwangsläufig der Fall ist.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - phantom - 11.09.2012
Quintus Fabius schrieb:Warum Verbände von KPz dann oft trotzdem sich durchschlagen können liegt nun nicht an der Panzerung oder aktiven Maßnahmen, und hier irrst du dich eben, es liegt vor allem an der Feuerkraft ! Feuerkraft schützt vor gegnerischen Angriffen, indem sie jede feststellbare Aktion des Gegners mit Vernichtung ahndet, und dadurch den Gegner auf Abstand hält, ihn niederhält, ihn vieler Möglichkeiten beraubt, ihn vernichtet wenn er aktiv oder sichtbar wird uswDas ist doch wieder ein Spiel der Reichweiten und Sichbarkeit der einzelnen Geräte. Während die Taktik mit der hohen Feuerkraft des MBT gegen RPGs noch aufgeht, ist gegen die gleiche Anzahl von ATGM schlicht unpraktikabel. Der Panzer ist auf mehrere Kilometer sichtbar, der Infanterist hingegen nicht. Da nützt dir alle Feuerkraft nichts, wenn der andere die höhere Reichweite besitzt, mit einem Schuss dich ausschalten kann und zudem noch schlechter sichtbar ist, kann das Spiel für den Tank niemals aufgehen. Im Moment geht es auf weil die Gegner so schlecht ausgerüstet sind, das ist aber der einzige Grund.
Zitat:Es ist eben nicht die Panzerung, oder aktive Maßnahmen die es den Juden-Panzern gestatteten durchzubrechen,Hab das jetzt schon mehrmals gelesen, wieso bezeichnest du die immer als Juden? Juden gibts noch an diversen anderen Orten, nenn sie doch Israelis. Mmmh, das klingt für mich etwas anrüchig. Ich bezeichne dich ja auch nicht als Christ, du bist doch Deutscher wenn du in Afghanistan kämpfst. Oder befriedest du als Christ die muslimische Welt.
Zitat:Im modernen dynamischen Gefecht ist diese Aufteilung der Aufgaben bei der Bekämpfung gegnerischer Stellungen ein sehr großer Vorteil. Dann hat der PUMA mit seiner 30mm MK eine sehr gute Primärwaffe und es steht hervorragende Munition dafür zur Verfügung.Wenn man mit dem (Puma) anstatt dem (Leopard + alter SPz), ist das eine deutliche Verschlechterung der Feuerkraft? Oder muss man den Leopard immer mitnehmen ... ich seh da einfach Parallelen zu den Luftwaffen wo der High/Low Mix auch verschwindet. Nicht weil das grosse Muster nicht gut wäre, nein weil das Kleine so leistungsfähig ist, dass man das Grosse nicht mehr braucht. Man darf sich nichts vormachen, es ist weniger Geld für die Armee vorhanden, also muss es Abstiche geben, die Frage ist nur wo. Die meisten Leute (nicht hier im Forum) möchten auch nicht mehr so viel Geld für die Armee ausgeben, weil wir im Westen doch in gefestigten Demokratien sehr sicher leben können.
...
Umgekehrt verstärkt der Westen aus seinen Erfahrungen mit den assymetrischen Kriegen der letzten Jahre permanent die Panzerung seiner Fahrzeuge, während deren Feuerkraft im Schnitt bei den neuen Typen immer mehr abnimmt.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - speciman - 11.09.2012
@ Quintus: Es sind übrigens nur 75 Prozent aller Israelis Juden, von denen sind wiederum nur ca. die Hälfte wirklich religiös, von dieser Hälfte wiederum nur ca. 30 Prozent streng religiös.
Ansonsten stimme ich Quintus aber zu.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 12.09.2012
Nightwatch:
Du schreibst irgendwie an mir vorbei, denn in Wahrheit sind unsere Aufassungen gar nicht so fundamental verschieden. Ich bin bezüglich Kampfpanzern ! genau der gleichen Auffassung wie du. Diese müssen als System sehr stark gepanzert sein, um ihre Aufgabe (das Einbrechen und Durchbrechen feindlicher Linien) überhaupt wahrnehmen zu können. Deine Ausführungen bezüglich einer Ausgeglichenheit zwischen Panzerung und Feuerkraft bezüglich Kampfpanzern ! teile ich voll und ganz.
Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass es ein erheblicher Fehler wäre, den Kampfpanzer als System allein aus dem Gefecht der verbundenen Waffen heraus gelöst zu betrachten. Insbesondere halte ich eine massive, zeitnahe und präzise Artillerieunterstützung bei jedem Vorgehen von Kampfpanzern für unabdingbar notwendig, und gerade diese fehlte den Juden anfangs im Libanon und führte dort zu vermeidbaren Verlusten. Die Verluste der Juden hätten also deutlich geringer ausfallen können (und wären dann marginal gewesen), hätte man die eigenen Kampfpanzer nicht eingangs etwas überschätzt (so zumindest meine Ansicht).
Hier in diesem Thread geht es aber nur am Rande um Kampfpanzer, primär geht es um Schützenpanzer und im weiteren um den Vergleich Schützenpanzer zu Transportpanzer, insbesondere um den Vergleich: PUMA zu Boxer GTK.
Zitat:Wenn dich jede ATGM vernichtet hilft es dir nichts, wenn du die Panzerjäger dreimal auf einmal töten kannst.
Doch es hilft: Weil ich die Panzerjäger auch nach eigenen Verlusten immer noch problemlos vernichten kann. So was nennt man Zweitschlagskapazität und die fehlt heute zunehmend. Durch sehr hohe Feuerkraft jeder Einheit wird sichergestellt, dass auch bei eigenen Verlusten immer noch genug Feuerkraft für die Aufgabe vorhanden ist. Gerade deshalb ist eine Überhöhte Feuerkraft (eine Overkill Kapazität) ein immenser Vorteil !! Sie sichert die notwendige Feuerkraft auf dem Schlachtfeld auch bei widrigen Umständen, und sie erleichtert bei günstigen Umständen das Gefecht indem sie es verkürzt, weil der Gegner so schneller vernichtet wird. Wie man es also dreht und wendet, egal ob es gut oder schlecht läuft, mehr Feuerkraft nützt in jedem Fall.
Gegen PALR hilft die Panzerung von Schützenpanzern und Transportpanzern nur wenig. Moderne PALR vernichten im Endeffekt jeden Schützenpanzer und jeden Transportpanzer ohnehin. Auch der Boxer GTK als sehr schwer gepanzerter Transportpanzer bietet vor solchen Waffen keinerlei Schutz.
Es ist aber ja eben gar nicht die Aufgabe solcher Schützen- und Transportpanzer, gegen solche Abwehrsysteme vorzugehen. Und wenn zur Not, dann nur im Verbund mit anderen Waffensystemen, insbesondere mit massivem Artilleriefeuer und unterstützender eigener Infanterie. Wenn sie aber dazu gezwungen sind, gerade dann ist ein eindeutiger Schwerpunkt auf der Feuerkraft unabdingbar notwendig, da bei solchen Panzern die panzerbrechende Technologie der Panzerungstechnologie zur Zeit zunehmend den Rang abläuft.
Einfach gesagt: Gerade weil PALR gegen Schützen- und Transportpanzer so effektiv sind, diese so leicht vernichten, ist die einzige Chance mehr Feuerkraft.
Zum einen um den Feind nach den eigenen Verlusten mit den verbliebenen quantiativ verringerten Kräften immer noch vernichten zu können. Also um eine ausreichende Zweitschlagkapazität zu haben wenn Verluste eintreten.
Zum anderen um durch den präventiven Einsatz der massiv vorhandenen Feuerkraft das eigene Vorgehen überhaupt erst zu ermöglichen.
Zitat:Feind und Freund tot - die zweite Welle rollt vor' ist vielleicht ein Ansatz den Russen verfolgen können, in westlichen Gesellschaften ist dies aber nicht durchsetzbar.
Das ist nicht die russische Doktrin. Nach den Erfahrungen des ersten Tschetschenienkrieges ging man dazu über, die Feuerkraft drastisch zu erhöhen und dann aktiv einzusetzen, um das eigene Vorgehen damit durchzusetzen. Dazu ist nicht zwingend ein bestehender Feindkontakt nötig. Die zwingende folge dieses Vorgehens sind natürlich immense Kollateralschäden. Grosny wurde durch diese vorgehensweise im zweiten Tschetschenienkrieg beispielsweise in einem extremen Ausmaß zerstört.
Wenn man also die von mir angedachte Überhöhung der Feuerkraft kritisieren wollte, und als für westliche Armeen nicht kompatibel einordnen will, so wäre ein Argument der Kollateralschaden den man damit anrichtet. Bei einem ernsthaften großen Krieg kräht aber kein Hahn mehr danach ob man alles mögliche mit dem Feind zusammen mit vernichtet.
Zitat:Deine Philosophie der überhöhten Feuerkraft beschränkt sich da schnell auf die Maxime 'wer als erster schießt stirbt als zweier'.
Eine Überhöhung der Feuerkraft führt nicht zu mehr Durchsetzungsfähigkeit sondern zu mehr Toten auf beiden Seiten.
Mehr Feuerkraft führt zu mehr Toten auf beiden Seiten und nicht zuletzt dadurch zu mehr Durchsetzungsfähigkeit. Mehr Tote auf der Gegenseite bedeutet, man setzt sich schneller und nachhaltiger durch.
Feuerkraft schützt zudem ebenfall vor Feindfeuer. Sie hält den Feind auf Abstand, zwingt ihn beim Angriff die eigene Vernichtung hinzunehmen (was der Feind nicht zwingend tut, weil er auch Leben will), hält gegnerische oder potentielle gegnerische Stellungen nieder, und vor allem anderen verkürzt sie den Kampf ! was die eigenen Verluste wiederum verringert. Je mehr Feuerkraft, desto weniger lange kann der Feind überleben, desto schneller ist also der Kampf vorbei, desto geringer sind folglich die eigenen Verluste.
Rein praktisches Beispiel: zwei Gefechte aus Afghanistan:
1 Deutsche Truppen werden überfallen, wehren sich, versuchen einen Gegenangriff der aber im Feindfeuer stecken bleibt. Der Kampf dauert mehrere Stunden. Mehrere deutsche Soldaten werden verwundet. Die Entsatztruppen werden ebenfalls in das Gefecht verwickelt, nichts geht vorwärts. Weitere Soldaten werden verwundet. Der Munitionsverbrauch steigt ins irgendwas. Die deutschen Truppen ziehen sich zurück, der Feind schießt auf dem Rückzug weiter auf sie. Nur mit Mühe gelingt es sich vom Feind zu lösen und abzuziehen. Der Feind erleidet anscheinend keine Verluste.
2 deutsche Truppen werden überfallen, wehren sich, versuchen einen Gegenangriff. Der Gegenangriff führt zur panischen Flucht des Feindes. Das Gefecht ist in weniger als 30 Minuten vorbei. Der Feind erleidet nachweislich Verluste. Kein deutscher Soldat wird verwundet. Der fliehende Feind kann sich mit Mühe von den deutschen Truppen lösen.
Was ist nun der ganze Unterschied zwischen beiden Gefechten (beide übrigens in ähnlicher Mannstärke, ähnlichem Gebiet (Greenzone, Dorf Mischung) usw?
Der Unterschied ist, dass bei 2 der Schützenpanzer Marder offensiv eingesetzt wurde, und bei 1 nur Transportpanzer vorhanden waren.
Die überlegene Feuerkraft setzte sich also durch.
Zitat:Ein wichtiger Aspekt der in West wie Ost vollkommen unterschätzt wird ist die schnelle Instandsetzung im Gefecht. Solange die Front einigermaßen hält kann vernünftige Reparaturlogistik einen beschädigten Panzer zwei, drei und viermal ins Gefecht zurückschicken.
Vollste Zustimmung.
Zitat:Das freilich nur wenn dir die Kiste nicht gleich beim ersten Treffer um die Ohren fliegt was bei einer Überhöhung der Feuerkraft zwangsläufig der Fall ist.
Jetzt mal ernsthaft: nur weil mehr Waffen auf einem Panzer montiert sind, heißt das nicht zwingend im Umkehrschluss, dass die Panzerung deshalb schwächer ist. Man könnte beispielsweise andenken, Kampfpanzer mit einer Koaxialen Maschinenkanone auszustatten, damit man noch was zwischen der ganz großen und dem etwas schwächlichen MG hat. Dazu wäre ein automatischer leichter Mörser eine gute Ergänzung (haben die Merkava nicht so was in der Art gehabt?) und mehr Maschinengewehre in ferngesteuerten Lafetten oder noch besser: vollautomatische Granatwerfer in ferngesteuerten Lafetten. Nur weil man mehr Waffen auf einen Kampfpanzer montiert heißt das nicht, dass er deshalb zwingend weniger Panzerung haben muß.
phantom:
Zitat:(Puma) anstatt dem (Leopard + alter SPz), ist das eine deutliche Verschlechterung der Feuerkraft?
Man sollte eben KPz und SPz nicht so in einen Hut werfen. Bei einem KPz geht es nicht nur um bloße Feuerkraft, aufgrund seiner Aufgabe und Rolle muß er auch die Panzerung haben, diese Feuerkraft im Gefecht unter Feindbeschuss anwenden zu können.
Puma anstelle von Leopard + alter SPz ist daher nicht zwingend weniger Feuerkraft, aber es ist zwingend viel schlechter ! Weil der Puma nicht die gleiche Überlebensfähigkeit wie ein Leopard 2 A 6 hat, nicht mal im Ansatz.
Man kann KPz nicht durch SPz ersetzen, schlicht und einfach weil die Aufgabe ja auch eine ganz andere ist.
Zitat:Nicht weil das grosse Muster nicht gut wäre, nein weil das Kleine so leistungsfähig ist, dass man das Grosse nicht mehr braucht.
Kein SPz ist so leistungsfähig wie ein KPz in dessen Rolle ! Ein SPz kann einen vollwertigen KPz daher nicht ersetzen.
Zitat:Während die Taktik mit der hohen Feuerkraft des MBT gegen RPGs noch aufgeht, ist gegen die gleiche Anzahl von ATGM schlicht unpraktikabel.
Der Libanon Krieg hat das Gegenteil gezeigt. Die Juden haben sich mit ihren Panzern gegen den Hagel an PALR durchgesetzt. Dass sie dabei Verluste erlitten haben, ist völlig natürlich, absolut in Ordnung und nicht überraschend. Sie hätten sogar geringere Verluste haben können, hätten sie von Beginn an ihre Artillerie richtig eingesetzt.
Zitat:Der Panzer ist auf mehrere Kilometer sichtbar, der Infanterist hingegen nicht. Da nützt dir alle Feuerkraft nichts, wenn der andere die höhere Reichweite besitzt, mit einem Schuss dich ausschalten kann und zudem noch schlechter sichtbar ist
Einen modernen KPz kann eine PALR eben nicht mit einem Schuss einfach so ausschalten. Durch aktive Maßnahmen und die immer bessere Panzerung kann ein KPz selbst eine solche Waffe überleben. Umgekehrt kann die Infanterie durchaus nicht nach belieben überall sitzen, und dort wie sitzen kann, kann sie Opfer von Artillerie werden oder von dieser niedergehalten werden. Sie kann durch überlegene Sensorik, Drohnen usw usf entdeckt werden. Sie kann durch eigene Infanterie niedergehalten werden usw usf
Und die höhere Reichweite ist nur dann gegeben, wenn das Gelände diese auch hergibt. Das ist halt dann eine Frage, wo und wie man seine Panzer einsetzt. Die meisten Schüsse im Libanon auf die Juden-Panzer fanden in Entfernungen statt, in denen diese ebenfalls in Schußweite waren. Theoretisch hätte man natürlich aus viel größeren Entfernungen schießen können, aber praktisch konnte man es offenkundig eben nicht.
Und der wesentliche Punkt zum Schluß: gerade dein Argument, dass Infanteristen trotz aller Maßnahmen gegen sie "übersehen" werden und dann solche Panzerabwehrwaffen einsetzen können spricht eben für KPz und gegen einen Ersatz dieser durch SPz. Denn die SPz werden durch solche Waffen der Infanterie allesamt und ohne Ausnahme vernichtet. Während die KPz nur geringe Verluste erleiden.
Natürlich sind Szenarien denkbar, wo selbst große Zahlen von KPz von Infanterie mit Panzerabwehrwaffen abgeschlagen und vernichtet werden, beispielsweise in Städten, im Gebirge usw so wie es den Russen im Ersten Krieg in Grosny gegangen ist. Aber das ist weder erstaunlich, noch neu, noch ein Argument gegen KPz. Mit bloßen SPz wären die Verluste in diesen bestimmten Fällen dann
nämlich noch sehr viel höher gewesen.
Zitat:ich seh da einfach Parallelen zu den Luftwaffen wo der High/Low Mix auch verschwindet
Man könnte aus reinen Kostengründen daran denken, auf der Basis des Puma einen leichten Kampfpanzer zu entwickeln, vergleichbar dem CV 90120. Ich möchte hier aber den Begriff: Kostengründe betonen.
Ein solches Fahrzeug kann einen echten KPz nicht ersetzen. Es wäre aber immerhin besser als nur SPz zu haben.
Man könnte also aus bloßem Finanzmangel daran denken, auf dem Puma eine komplette Fahrzeugserie aufzubauen, vom SPz über allerlei PioPz, leichte KPz, FlaKPz hin zu SFL usw usf, überall das gleiche Grundfahrzeug, dass würde sicher eine Menge Synergieeffekte erbringen.
Trotzdem wäre das eine deutliche Schwächung unserer Armee im großen konventionellen Krieg. Richtige KPz sind Spezialsysteme, die gerade aufgrund ihrer Spezialisierung eben in ihrem Aufgabenbereich besser sind als andere Systeme es je sein könnten.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Nightwatch - 12.09.2012
Zitat:Ergänzend möchte ich noch anmerken, dass es ein erheblicher Fehler wäre, den Kampfpanzer als System allein aus dem Gefecht der verbundenen Waffen heraus gelöst zu betrachten. Insbesondere halte ich eine massive, zeitnahe und präzise Artillerieunterstützung bei jedem Vorgehen von Kampfpanzern für unabdingbar notwendig, und gerade diese fehlte den Juden anfangs im Libanon und führte dort zu vermeidbaren Verlusten. Die Verluste der Juden hätten also deutlich geringer ausfallen können (und wären dann marginal gewesen), hätte man die eigenen Kampfpanzer nicht eingangs etwas überschätzt (so zumindest meine Ansicht).Ein massives und rücksichtsloses Vorgehen der Artillerie hätte die Verluste sicherlich reduziert. Vor allem dadurch das der Krieg aufgrund politischer Zwänge ne Woche früher zu Ende gegangen wäre.
Nicht alles was militärisch geboten wäre ist faktisch umsetzbar. Wenn die Israelis im Libanon alles von anfang an mit MLRS belegt hätten können die Panzerverbände sicherlich verlustfreier vorgehen. Aber wann ist das bitte möglich? Nicht einmal in Falludscha haben die Amis alles eingeebnet.
Davon ab, entscheidender als die Artillerieunterstützung war mal wieder die fehlende Zusammenarbeit mit der Infanterie. Panzer- und Infanterieverbände agierten zu unabhängig voneinander und waren dann nicht da wo sie gebraucht waren. Das klassische Beispiel ist die Kompanie, die sich ohne Feuerunterstützung durch irgendein Kuhkaff von Haus zu Haus kämpft und der Panzerverband zwei Anhöhen weiter im schwierigen Gelände von Panzerjägern überrascht wird.
Das gab es zuhauf und ist alles andere als neu, den Israelis fehlt halt ein vernünftiger Schützenpanzer und die damit einhergehende Doktrin. Die Panzer haben in der Vergangenheit die Kriege halt mit der Luftwaffe zusammen gewonnen und davon rückt man nicht ab. Auch der Namer ist in diesem Punkt keine Lösung.
Zitat:Doch es hilft: Weil ich die Panzerjäger auch nach eigenen Verlusten immer noch problemlos vernichten kann. So was nennt man Zweitschlagskapazität und die fehlt heute zunehmend.Die fehlt nicht, die ist heute schlicht nicht mehr erwünscht. Du kannst nicht auf eine Doktrin bauen die massive eigene Verluste voraussetzt. Die mag so realistisch sein wie sie will, durchsetzbar ist sie in westlichen Armeen nicht. Du brauchst Plattformen die dem Feuer des Gegners einigermaßen standhalten können. Auch wenn das im Zweifelsfall 25mm statt 30mm heißt. Waffenstarrende Ungetüme die so mit Munition vollbeladen sind das sie dir bei jedem Treffer um die Ohren fliegen sind dagegen nicht zielführend.
Die Argumentation, das man Fahrzeuge gegen moderne Antipanzerwaffen nicht schützen könnte hilft dir da nicht weiter. Es wird keinem Einfallen deswegen mehr Feuerkraft draufzupacken und die Verluste dadurch nochmehr zu erhöhen. Mehr Verluste auf beiden Seiten des Konflikts ist nicht das was gewollt ist. Militärisch zweifellos sinnvoll aber mit unserem Verständnis des Krieges unvereinbar. Deswegen ist dein Ansatz falsch. Du müsstest unser Verständnis vom Krieg umkrempeln damit dein Vorschlag vernünftig wäre. Würde man deinen Vorschlag heute mit unsere westlichen Kriegsverständnis anwenden wäre das politische r Selbstmord.
Dementsprechend geht die Entwicklung halt in die andere Richtung. Die Israelis haben die Komponente Schutz mit dem Namer ins Extreme gesteigert und für das was sie erreichen wollten ist das Ding eine hervorragende Plattform. Leider gibt es keine Kohle für eine vernünftige Maschinenkanone und ein APS. Trotzdem zeigt das Ding, das es im Prinzip möglich ist ein Gefährt für die Infanterie zu bauen, das modernen Antipanzerwaffen gewachsen ist.
Zitat: Das ist nicht die russische Doktrin.Zweifellos nicht, aber das wäre zwangsläufig die russische Doktrin wenn sie gegen einen Feind mit modernen Antipanzerwaffen antreten müsste. Dein Fahrzeuge mit überhöhter Feuerkraft sind weit weniger widerstandsfähig als konventionellere Plattformen. Dementsprechend folgt ein Schlachtfest.
Zitat:Feuerkraft schützt zudem ebenfall vor Feindfeuer. Sie hält den Feind auf Abstand, zwingt ihn beim Angriff die eigene Vernichtung hinzunehmen (was der Feind nicht zwingend tut, weil er auch Leben will), hält gegnerische oder potentielle gegnerische Stellungen nieder, und vor allem anderen verkürzt sie den Kampf ! was die eigenen Verluste wiederum verringert. Je mehr Feuerkraft, desto weniger lange kann der Feind überleben, desto schneller ist also der Kampf vorbei, desto geringer sind folglich die eigenen Verluste.Damit Feuerkraft vor Feindfeuer schützt muss überhaupt mal ein Ziel aufgeklärt werden gegen das sich deine Feuerkraft richten kann. Und das geschieht bei Panzerjägern üblicherweise erst dann wenn sie dich angreifen. Was heißt das du mit deinen übermunitionierten Fahrzeugen tot bist und der Feind vielleicht auch. Oder auch nicht. Jedenfalls hat sich das bei dir mit dem Zurückschießen schnell erledigt wenn deine Fahrzeuge keinem Beschuss standhalten. Und dann ist auch nichts mit dem Nachsetzen durch die zweite Welle. Dann musst du zusehen das du das Gelände behauptest und deine Verwundeten und Toten nach hinten bekommst.
Rein praktisches Beispiel: zwei Gefechte aus Afghanistan:
Zu Afghanistan: der Unterschied ist weniger der Mader als die 20 mm MK. Es gibt keinen zwingenden Grund warum man auf dem Boxer nicht auch eine 20 mm MK setzen könnte.
Aber deine Beispiele sind doch letztenendes vollkommener Kleinkram. Hätten die Taliban moderne ATGMs wie die Hisbollah wäre auch eine komplette bundesdeutsche Panzergrenadierkompanie keinen Meter weitergekommen. Da krankt es an ganz anderen Problemen wenn es die eigene motorisierte Infanterie nicht schafft sich gegen einen Gegner mit nicht mal gleichwertiger Feuerkraft durchzusetzen.
Zitat:Jetzt mal ernsthaft: nur weil mehr Waffen auf einem Panzer montiert sind, heißt das nicht zwingend im Umkehrschluss, dass die Panzerung deshalb schwächer ist.Sicher nicht, nur hängt die Komponente Schutz nicht allein an der Panzerung. Mehr Waffen bedeutet mehr Munition und weniger Mobilität. Das ist schlecht um Treffer zu vermeiden und noch schlechter um Treffer zu überleben.
Für was braucht ein Kampfpanzer mehr Waffen? Ich sehe das nicht. Die 120mm Kanone zerlegt alles schnell genug. Wofür zusätzliche Maschinenkanonen oder Granatwerfer? Wohin mit der Munition? Du hast heute eine ausgezeichnete Chance in einem Kampfpanzer eine Penetration der Panzerung durch eine ATGM zu überleben. Im Schnitt fiel im Libanon ein Soldat von vier wenn die Panzerung durchbrochen wurde. Wie das? Weil man konsequent dazu übergangen ist, den Kampfraum so trocken wie möglich zu halten. Wenn du wieder anfängst Granaten und sonstige Munition mitzuführen wirkt sich das bei Treffern katastrophal aus. Und wozu das Ganze? Für mehr Schaden pro Quadratmeter pro Sekunde? Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.
Der Mörser beim Merkava dient hauptsächlich zur Einnebelung. Ein Überbleibsel des Designansatzes Kampfpanzer und Transportpanzer zu vereinen.
Im Endeffekt muss man sich doch einfach fragen, wie viel Feuerkraft brauch es effektiv? Ich halte nichts vom russischen Ansatz die eigenen Fahrzeuge mit Waffen zuzugleistern. Gleichzeitig sehe ich es jedoch schon so, dass manch ein westliches Fahrzeug eine schwerere Maschinenwaffe vertragen kann. Ohne dadurch den Schutz auf Spiel zu setzen oder ihn gleich ersetzen zu wollen.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Redhead - 13.09.2012
Meine Persönliche Meinung zum Puma oder dem Boxer ist folgende: Zu gross, zu schwer und zu teuer . Es fehlen ja auch die Stückzahlen. Deutschland wollte unbedingt was eigenes auf die Beine stellen und bleibt nun auf den Dingern sitzen, weil am Markt vorbei entwickelt. Sie hätten von Schweden den CV90 kaufen können oder von den Franzosen den VBCI (?). Aber der Stolz liess es nicht zu, weil der Leo 2 immer noch der beste MBT ist und bleibt auf den Dingern hocken und nun kauft die BW noch weniger und die Dinger werden noch teurer.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 14.09.2012
Nightwatch:
Zitat:Nicht alles was militärisch geboten wäre ist faktisch umsetzbar. ....Aber wann ist das bitte möglich?
Wann es möglich ist? Im großen, konventionellen Krieg. Unser wahres Problem ist meiner Meinung nach, dass wir unsere Streitkräfte
auf bewaffnete Konflikte hin ausrüsten und spezialisieren, die sich meinem Verständnis nach noch unterhalb des militärischen Horizontes befinden, die also noch nicht mal die Schwelle zum Krieg erreicht haben.
Zitat:Die fehlt nicht, die ist heute schlicht nicht mehr erwünscht. Du kannst nicht auf eine Doktrin bauen die massive eigene Verluste voraussetzt. Die mag so realistisch sein wie sie will, durchsetzbar ist sie in westlichen Armeen nicht.
Da muß ich dir traurigen Herzens zustimmen. Aber die westlichen Armeen sind mit ihrer derzeitigen Verfassung genau genommen gar nicht kriegstauglich. Sie könnten in einem ernsthaften Krieg nicht bestehen, und dies eben nicht aufgrund verfehlter Rüstung/Ausrüstung, sondern schon aufgrund des Umstandes, weil sie keine eigenen massiven Verluste ertragen können.
Was ist den realistisch? Realitisch sind in einem echten Krieg: Massive Verluste. Noch so viel Panzerung und defensive Ausrichtung ändert nichts daran. In einem Kampf oberhalt des militärischen Horizonts finden massive Verluste statt. Bereits bei einem Krieg gegen einen Staat wie den Iran wird ein Kampf ohne massive eigene Verluste schlicht und einfach unmöglich sein.
Das grundlegende Problem ist also nicht, dass die Doktrin nicht anwendbar wäre und deshalb eine andere Doktrin besser wäre, sondern dass unsere ganzen Gesellschaften heute absolut nicht mehr kriegstauglich sind. Dass die ganze Gesellschaft insgesamt nicht in der Lage ist Krieg zu führen, egal mit welcher Doktrin.
Zitat:Es gibt keinen zwingenden Grund warum man auf dem Boxer nicht auch eine 20 mm MK setzen könnte.
So ist es. Aber es geschieht nicht. Man könnte auch noch auf ganz andere Fahrzeuge Maschinenkanonen bauen, aber es geschieht nicht. Aufgrund der derzeitigen Doktrin: Panzerung vor Feuerkraft.
Zitat:das wäre zwangsläufig die russische Doktrin wenn sie gegen einen Feind mit modernen Antipanzerwaffen antreten müsste
Die Tschetschenen hatten (im Verhältnis) moderne PALR, die Georgier ebenfalls. Trotzdem haben sich die Russen gegenüber diesen Feinden im konventionellen Bereich sehr schnell durchgesetzt und auch im folgenden assymetrischen Teil waren die Verluste keineswegs so hoch wie sie deiner Auffassung nach sein müssten.
Zitat:Für was braucht ein Kampfpanzer mehr Waffen? Ich sehe das nicht. Die 120mm Kanone zerlegt alles schnell genug.
Wie schon von mir geschrieben geht es hier nicht um Kampfpanzer. Bezüglich Kampfpanzern haben wir beide eine sehr ähnliche Auffassung.
Nein es geht um die Frage: Schützenpanzer oder Transportpanzer.
Und hier setzt die Bundeswehr zuungunsten der Schützenpanzer immer mehr und immer massiver auf Transportpanzer.
Also setzt die Bundeswehr auf eine Doktrin immer stärkerer Panzerung, ohne ! Feuerkraft.
Es geht mir gar nicht darum, unsere Panzer mit Waffen "zuzukleistern", sondern überhaupt mal eine sinnvolle Bewaffnung auf die Fahrzeuge zu bringen. Wie du selbst geschrieben hast, wäre eine Maschinenkanon auf dem Boxer ebenso sinnvoll wie auf dem Namer.
Der Boxer hat aber keine. Warum? Weil die Doktrin eine solche Bewaffnung nicht vorsieht. Du beklagst mir gegenüber, dass ich die Feuerkraft überhöhe, ihr eine höhere Priorität als der Panzerung einräume. Und du hast selbst geschrieben, dass sowohl Panzerung wie auch Feuerkraft in einem ausgewogenen Verhältnis vorhanden sein müssen, also beides vorhanden sein muss. (Hier sind wir divergierender Auffassung, da ich der Feuerkraft einen gewissen Vorrang einräume.)
Ich beklage jedoch primär gegenüber der Bundeswehr, dass diese der Panzerung eine absolute Priorität vor allem anderen einräumt. Mobilität wie Feuerkraft spielen keine Rolle mehr, es geht nur noch um so viel Panzerung wie möglich. Und dies ist meiner Überzeugung nach ein Irrweg. Die Panzerungsdoktrin der Bundeswehr ist auch von deiner Auffassung eines ausgeglichenen Dreiecks von Feuerkraft, Mobilität und Panzerung weit entfernt.
Eine Entscheidung zugunsten einer ausgeglicheneren Form bei den Panzern wäre demzufolge eine Entscheidung für mehr PUMA und deutlich weniger Boxer.
Der PUMA hat mehr Panzerung !, mehr Feuerkraft ! und mehr Mobilität als der Boxer, selbst wenn der Boxer mit einer Kampfwertsteigerung mit Turm und MK zu einem echten Radschützenpanzer nachgerüstet werden würde. Selbst nach einer solchen Kampfwertsteigerung, die jedoch nie vorgesehen ist, wäre der Puma trotzdem in jedem der drei genannten Punkte deutlich überlegen.
Wenn man wie du argumentiert, dass auch Schützenpanzer eine stärkere Panzerung brauchen, zugleich aber die Mobilität erhalten bleiben muss, dann geht an einem Kettenfahrzeug nichts vorbei. Da können Radschützenpanzer eben nicht mithalten.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - GermanMilitaryPower - 14.09.2012
Der Boxer wird den M113 und Fuchs in der Bundeswehr ablösen. Also Transportpanzer für Transportpanzer. Gemäß deiner Argumentation, muss man davon ausgehen, dass sowohl M113 als auch der Fuchs stärker bewaffnet waren bzw. sind als der Boxer und das ist definitiv nicht der Fall, eher das Gegenteil (12,7mm (in Zukunft RMG50) bzw. 40mm Granatwerfer).
Der Boxer ist schnell, sehr gut gepanzert und waffentechnisch auf einer Wellenlänge mit vielen anderen Fahrzeugen seiner Klasse (Stryker, Piranha).
Das soll aber nicht heißen, dass ich mir nicht auch die Boxer Variante mit dem LANCE Turm für unsere Truppe wünsche oder gar eine Variante des Boxers ähnlich dem spanisch / italienischen Centauro (Panzer-Zerstörer). Mal sehen was die Zukunft bringt, aber den Boxer so zu kritisieren finde ich falsch.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 14.09.2012
GermanMilitaryPower:
Der M113 war der übelste schlechteste Mist an Panzer der je beschafft wurde und kein Wort habe ich je davon geschrieben, dass der M113 (diese fahrende Krankheit) oder der Fuchs stärker bewaffnet gewesen wären.
Ich kritisiere ganz allgemein die Idee, Transportpanzer gegenüber Schützenpanzern vorzuziehen, Transportpanzern die höchste Priorität einzuräumen und alles und jeden in Transportpanzer zu stecken. Wo Infanterie nicht ohne Panzerfahrzeug agieren kann, muß sie entweder richtige Schützenpanzer haben oder sie muss zur Fuß unterwegs sein (Luftsturm etc mal rausgenommen).
Und wir haben weder die Zeit noch die Mittel herumzuspielen. Gerade bei den Panzern werden jetzt Weichen für lange Zeiträume gestellt und wir sind allein schon aufgrund der Mittelknappheit eigentlich dazu gezwungen, einen Schwerpunkt zu bilden:
Entweder Boxer oder Puma, so müsste die Entscheidung lauten. Und dann ist nur der Puma sinnvoll. Jeder Puma weniger und jeder Boxer mehr ist ein Verlust an militärischen Fähigkeiten für die BW, eine weitere Schwächung unserer Armee.
Zitat:Der Boxer ist schnell, sehr gut gepanzert und waffentechnisch auf einer Wellenlänge mit vielen anderen Fahrzeugen seiner Klasse (Stryker...
Der Boxer ist genau so falsch vom Konzept her wie der Stryker. Diese ganze Mutterschiff der Infanterie Idee ist einfach schon falsch. Das ganze Fahrzeug ist für richtige Kriege nicht brauchbar. Die Amis wollen ja ebenfalls deswegen auf Dauer den Stryker wie auch den M2 ganz allgemein durch einen neuen Schützenpanzer ersetzen. Der Stryker ist hier nur als kostengünstigere Übergangslösung gedacht.
Die Bundeswehr hat aber nicht die Geldmitel wie die USA und kann es sich nicht leisten, mit den beschränkten Mitteln die da sind herumzuspielen. Wenn wir uns jetzt auf den Boxer konzentrieren, dann hängen wir noch Jahrzehnte an diesem Fahrzeug und werden dieses eben nicht durch ein weiteres neues Fahrzeug ersetzen können, selbst wenn wir dies wollten.
Zitat: aber den Boxer so zu kritisieren finde ich falsch.
Das ganze Konzept dieses Fahrzeuges Boxer GTK ist Müll !
Das Argument, dass anderer Müll wie der M113 noch sehr viel schlechter ist, bedeutet nicht, dass der andere Müll dadurch besser wird.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - GermanMilitaryPower - 14.09.2012
Ich verstehe deine Kritik. Aber ich frage mich, warum die Bundeswehrverantwortlichen nicht genauso denken? Ich glaube du stehst dem ganzen Konzept Transportpanzer zu kritisch gegenüber. Ich bin mi sicher, dass du den Boxer weit höher einschätzen würdest wenn er übere stärkere Feuerkraft verfügen würde (bspw. eine Panzer-Zerstörer Variante mit einer L44 Kanone und die Rheinmetall Studie mit der 30mm MK).
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 15.09.2012
Würde der Boxer GTK in der bereits mit zwei leicht unterschiedlichen Prototypen vorgestellten Variante mit einem Turm mit Maschinenkanone beschafft werden, wäre er eben kein Transportpanzer mehr, sondern ein Radschützenpanzer !
Ich stehe aber nicht allein dem Konzept eines unbewaffneten aber Überschweren Transportpanzers kritisch gegenüber, sondern vor allem auch dem Umstand, dass wir viel zu viele verschiedene Fahrzeugtypen bei der Bundeswehr haben.
Wir haben eigentlich nicht die Mittel, so viele verschiedene Fahrzeugtypen gleichzeitig in sinnvollen Stückzahlen und sinnvollen Varianten im Dienst zu haben. Meiner Ansicht nach sollten wir daher Schwerpunkte bilden und uns auf ganz bestimmte Fahrzeutypen konzentrieren, um durch größere stückzahlen bei diesen Synergieeffekte nutzen zu können.
Transportpanzer ohne ausreichende Bewaffnung sind durchaus sinnvoll, aber nicht für Kampftruppen. Solche Transportpanzer gehören zu Unterstützenden Einheiten wie Fernmeldern, Sanitätern usw haben aber bei der Jäger- und Gebirgsjägertruppe rein gar nichts verloren. Von daher bin ich nicht per se gegen den Boxer, ich bin nur gegen die nicht ausreichend bewaffneten Varianten davon bzw ich bin dagegen, dieses Fahrzeug den Kampftruppen der Infanterie zuzuordnen.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - GermanMilitaryPower - 15.09.2012
Wie wahrscheinlich ist denn die Anschaffung der Rheinmetall Studie (mit LANCE Turm)? Meinst du diese Studie wäre ohne Interesse seitens der Bundeswehr jemals von Rheinmetall durchgeführt worden? :?
Radschützenpanzer, da hast du Recht, gehören eigentlich ins Arsenal der Bundeswehr. Und ich glaube, dass Problem der Bundeswehr ist nicht ihre Vielfalt, sondern ganz primär der Wehretat. Deutschland müsste ohne Frage den größten Wehretat Europas haben. Dann hätten wir auch keine Probleme mehr, sofern die Führung ihren Job sinngemäß erfüllt.
Was ist dein Favorit unter den Radschützenpanzern?
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 18.09.2012
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=167&p=157893#p157893">viewtopic.php?f=7&t=167&p=157893#p157893</a><!-- l -->
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - WideMasta - 01.06.2013
Kann mir einer sagen ob im Rahmen der Erprobung und Weiterentwicklung der Puma mittlerweile vom Innenraum die Waffensysteme aufmunitionieren kann? Beim Lance RC ist dies möglich und Lance RC basiert auf dem Geschützturm des Pumas. Wäre also durchaus interessant ob dies geht! Es würde einen erheblichen Vorteil bieten wenn der Schütze die Waffe unter Panzerschutz aufmunitionieren kann! Wenn er es nicht kann wäre dies ein erheblich taktischer Nachteil und wäre somit ein weiterer Punkt der gegen dieses System sprechen würde.
Re: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 01.06.2013
Nein kann man nicht. Man hat 200 Schuß und muß außerhalb des Fahrzeuges dann von hinten oben nachladen. Das ein anderer Turm auf dem des PUMA basiert heißt zudem nicht, dass man dies beim PUMA Turm umsetzen könnte, weil da noch andere Bauteile im Weg sind.
So erheblich ist der taktische Nachteil aber nun auch wieder nicht. Wenn man nach 200 Schuß nicht irgendwo nachladen kann wird man sich ohnehin in einer Lage befinden, die gelinde gesagt das weitere Überleben in Frage stellt.