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- Turin - 17.06.2006

Zitat:die Europäer haben überhaupt keinen Grund, an so einem Schwachsinn mit zu machen; das ist auch nicht der Stil europäischer Politik - Europa baut auf Kooperation und vertragliche Bindungen zum gegenseitigen Vorteil, und hat aus leidvoller Erfahrung die US-Politik der hegemonialen Dominanz schon längst abgelegt; wo kämen wir denn hin, wenn sich die Chinesen oder Inder ebenso das "Recht" heraus nehmen würden, überall da zu intervenieren, wo ihnen die Politik der lokalen Regierung nicht passt
Ach ja, der edle Europäer...ich frag mich zwar, warum man dann in Europa so bemüht ist, die amerikanischen Fähigkeiten, die man bisher nicht hatte, zu kopieren und ebenso interventionsfähig zu werden, aber dafür gibt es sicherlich eine völlig harmlose Erklärung.

Und dass China und Indien beide jeweils interveniert haben, wenn sie ihre Interessen im Ausland bedroht berührt sahen, scheinst du auch irgendwie zu übersehen. Ist halt bequem, dass beide (noch) keine globale Interessensphäre haben, so wie dies bei den USA geschichtlich bedingt nun mal unvermeidlich war und dass derartige Aktionen daher in begrenzterem Maß vorkommen. Das ändert aber nichts an der Einstellung zum Gebrauch von Macht.

Aber da OT, bei Antwortbedarf gern in einem anderen Thread.


- Tiger - 17.06.2006

@Gepard 971

Zitat:1. Die USA wollen Nordkorea nur aus einem Grund nicht angreifen: Weil Nordkorea in der Lage ist, sich länger als ein paar Tage zu verteidigen
Nicht nur das. Wäre Südkorea von Kampfhandlungen betroffen, könnte sich dies zudem sehr unangenehm auf die Weltwirtschaft auswirken. Viele südkoreanische Produktionsstätten und andere Betriebe sind für nordkoreanische Waffen, z.B. Artillerie, erreichbar.
China und wohl auch Südkorea würden zudem einen US-Feldzug gegen Nordkorea nicht unterstützen. China benötigt Nordkorea als Pufferstaat gegen die USA, während in Südkorea die öffentliche Meinung zunehmend antiamerikanischer wird.

Zitat:Die Geschichte der Najin-Klasse würde mich interessieren, das Schiff selbst sieht elegant aus .... aber naja ... ich sag nur Anstrich ...
Die zwei Fregatten der Najin-Klasse wurden 1975 gebaut und basieren auf einem sowjetischen Typ aus den 40ern. Je eines dient an seiner Küste als Flaggschiff, aus diesem Grund sollen sie auch eher selten in See stechen.
Die Seeziel-FK sind später hinzugefügt worden, ursprünglich trugen diese Fregatten dort Torpedorohre.
Vermutlich war der Bau von mehreren dieser Fregatten geplant, wurde dann aber wohl zugunsten der Katamaran-Fregatten der Soho-Klasse aufgegeben. Von dieser wurde allerdings nur ein Schiff statt der beabsichtigten sechs Schiffe gebaut, wohl aufgrund von technischen und vielleicht auch ideologischen Problemen.

Zitat:Und was zur Hölle ist das? Ein gepanzerter Fischkutter?
Das ist eine Korvette der Sariwon-Klasse. Dieser Kriegsschifftyp basiert auf der sowjetischen Tral-Klasse. Womöglich hält Nordkorea noch immer eine von der Sowjetunion nach dem Korea-Krieg gelieferte Korvette der Tral-Klasse in Dienst, neben drei bis vier Sariwon.


- ThomasWach - 20.06.2006

Zitat:Warnungen gegen Nordkoreas möglichen Raketentest
Schwerwiegende Konsequenzen angedroht

Mit der Androhung schwerwiegender Konsequenzen versuchen Japan, die USA und Australien, Nordkorea vor einem möglichen Test einer Langstreckenrakete abzuhalten. Diese könnte nach amerikanischen Militärangaben einen nuklearen Sprengkopf in Teile der USA tragen
...
Warnung aus Australien
...
Widersprüchliche Informationen
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nzz.com/2006/06/19/al/newzzEOMW87P9-12.html">http://nzz.com/2006/06/19/al/newzzEOMW87P9-12.html</a><!-- m -->


- Erich - 20.06.2006

Zitat:Turin postete
Zitat:die Europäer haben überhaupt keinen Grund, an so einem Schwachsinn mit zu machen; das ist auch nicht der Stil europäischer Politik - Europa baut auf Kooperation und vertragliche Bindungen zum gegenseitigen Vorteil, und hat aus leidvoller Erfahrung die US-Politik der hegemonialen Dominanz schon längst abgelegt; wo kämen wir denn hin, wenn sich die Chinesen oder Inder ebenso das "Recht" heraus nehmen würden, überall da zu intervenieren, wo ihnen die Politik der lokalen Regierung nicht passt
Ach ja, der edle Europäer........
Du hältst es also für denkbar, dass NATO-Verbände der Europäer - von mir aus mit logistischer Unterstützung der Amerikaner, Russen und Chinesen - in Nordkorea einmarschieren :frag::frag::frag:
(auf diese Aussage - und nur darauf - bezog sich meine Antwort, mit einer Begründung, warum ich das aus politischen Gründen für undenkbar halte - über den Rest können wir wirklich gerne woanders diskutieren, mach einen Vorschlag ....)
Grüße
Erich


- bastian - 21.06.2006

Zitat:ob der gewünschte Effekt nicht auf anderem Wege wesentlich eleganter erreicht werden kann; eine wirtschaftliche Entwicklung nach dem Muster Chinas wäre so eine Möglichkeit, und die beiden koreanischen Staaten sind mit Unterstützung der Chinesen dabei, das zu verwirklichen - mit Sonderwirtschaftszonen in NK, die von SK aus gemanagt werden;
wenn jetzt der Druck aus den USA weg wäre, der Kim und damit NK die Freiheit nimmt, für wirtschaftliche Entwicklung und gegen dirigistische Kriegswirtschaft zu entscheiden, würde da durchaus was reifen
Komm Erich, das ist zum Teil Quatsch und das ist dir auch klar, das Regime vom Kim war schon immer ein Staat mit minimalen Freiheiten, wo in den 90ern der Tod Hunderttausender Staatsbürger in Folge einer Hungersnot einfach hingenommen wurde, ohne auch nur auf die Idee zu kommen, westliche oder sonstige Hilfe anzufordern oder gar anzunehmen. Die dirigistische Kriegswirtschaft gibt es in Nordkorea schon seit 50 Jahren unter den beiden Kims, den Druck der USA gibt es im Moment doch gar nicht in einem solchen Ausmaß, auch weil südkoreanische Unterstützung fehlt.
Kim hätte sich doch in den 90ern, nach dem Abschluss des Leichtwasserreaktordeals, der dann von der Bush Administration mehr oder weniger torpediert worden ist, doch für wirtschaftliche Entwicklung und eine Abkehr von der dirigistischen Kriegswirtschaft entscheiden können. Mir ist das entgangen.
Weiterhin sehe ich Kim als derart bescheurt und als so völlig neben der Spur an, dass mit rationalen Entscheidungen nicht zu rechnen ist. Ist aber auch mein persönliches Vorurteil.

China sehe ich ebenfalls nicht als Vorbild an, die wirtschaftliche Entwicklung und Lockerung hat nicht zu einem Hauch mehr an politischen Freiheiten oder Demokratie geführt.


- Tiger - 21.06.2006

@bastian

Zitat:Die dirigistische Kriegswirtschaft gibt es in Nordkorea schon seit 50 Jahren unter den beiden Kims,
Sie geht noch weiter zurück, Korea kann traditionell als militaristisch bezeichnet werden. Sicher, die wiederholte Bedrohung von Korea durch andere Staaten und Völker - z.B. China, Japan, Mandschuren, Mongolen - wird dazu beigetragen haben, aber auch früher hatte das Militär in China oder Japan nicht den hohen Stellenwert wie im damaligen Korea. In Südkorea hat das Militär übrigens auch heute noch weiterhin eine ähnlich hohe Bedeutung wie früher oder wie im alten Koguryu.


- Erich - 21.06.2006

Zitat:bastian postete
Komm Erich, das ist zum Teil Quatsch und das ist dir auch klar, das Regime vom Kim war schon immer ein Staat mit minimalen Freiheiten, wo in den 90ern der Tod Hunderttausender Staatsbürger in Folge einer Hungersnot einfach hingenommen wurde, ohne auch nur auf die Idee zu kommen, westliche oder sonstige Hilfe anzufordern oder gar anzunehmen. Die dirigistische Kriegswirtschaft gibt es in Nordkorea schon seit 50 Jahren unter den beiden Kims, den Druck der USA gibt es im Moment doch gar nicht in einem solchen Ausmaß, auch weil südkoreanische Unterstützung fehlt.
.......

China sehe ich ebenfalls nicht als Vorbild an, die wirtschaftliche Entwicklung und Lockerung hat nicht zu einem Hauch mehr an politischen Freiheiten oder Demokratie geführt.
zwei Dinge:
einmal - Kim richtet mit Hilfe von Südkorea Sonderwirtschaftszonen ein - genauso hat das in China auch angefangen

zu anderen - wenn Du China aus einer Augenblickssituation heraus siehst, wird Dir nicht zu widersprechen sein; aber schau mal zurück in die Zeit Maos - Kulturrevolution und und und
ich zitiere aus einem Bericht der "ZEIT" (April 2005)
Zitat:Ein anderer Begrif von Freiheit
... immer fragt das westliche Publikum sich: Hat sich die Menschenrechtslage in China nun gebessert oder nicht?
Die allermeisten Chinesen würden diese Frage rundheraus bejahen. Sie kämen gar nicht auf den Gedanken, es anders zu sehen. Die Älteren von ihnen dächten sofort an die politische MAssenverfolgungen währen de Kulturrevolution, an die entsetzlichen Hungersnöte und Zwangskollektivierungen unter Mao ... und den vorausgegangenen Terro der natonalistischen Guomindang Herrschaft. Vielen von ihnen erschein das heutige China vor der Fole des blutigen 20. Jahrhundertes als geradezu paradisisch.
Aber auch die meisten der jüngeren Chinesen nehmen, was ihre Rchte und Freiheiten betrifft, Fortschritte wahr. Heute surft die Jugend im Internet, bewegt sich frei durch die riesige Republik und hat dabei ein Handy in der Tasche. China zählt 94 Millionen Internet- und 650 Millien Telefon-Benutzer.
....
Die Menschenrechtsfrage stößt auch deshalb auf Unverständnis, weil sich das Informationsangebot aus Sicht der meisten Chinesen enorm vervielfältigt hat. Kioske, Buchläden und Web-Seiten sind reich bestückt und liefern Übersetzungen vom Kicker bis zu Bill Clintons Autobiographie. Viele Auslandsinformationen, an die bis vor wenigen Jahren nur Parteikader gelangt sind, sind heute jedermann leicht zugänglich. In den Zeitungen wird kritisch wie nie zuvor über soziale Fragen, Korruption und Umweltprobleme berichtet. Nur wer längere Zeit im Ausland war, nicht wahr, wie viel imemr noch von der Parteizensur geschluckt wird. Doch über eigene Erfahrungen mit Demokratie und Meinungspluralismus verfügen die meisten Chinesen nicht. Ihr wichtigster Massstab ist die eigene Vergangenheit. Ihr Menschenrechtsverständnis beruht nicht auf klar definierten individuellen Rechten, sondern auf einem diffusen Freiheits- und Wohlstandsbegriff..."
es ist klar, wir haben einen viel weiteren Begriff von Menschenrechten insbesondere als Rechte des Individuums - diese Begriff wird in weiten Teilen Chinas immer noch nicht verstanden, dort wird ein ganz anderer MAßstab angelegt, aber es gibt Hoffnungszeichen auch für die Umsetzung des westlichen "Freiheitsbegriffes". Die zunehmende Mittelschicht in den großen Städten wird sich des Wertes individueller Menschenrechte zunehmend bewusst. Das geht sogar so weit, dass de Todesstrafe - China gehört vor den USA und Saudi-Arabien zu den Staaten mit den meisten Verurteilungen (laut ai 2001 4.015 Todesurteile und 2.468 Hinrichtungen) - inzwischen bei führenden chinesischen Juristen wie auch an den großen chinesischen Universitäten frei diskutiert wird und die Forderung nach deren vollständiger Abschaffung in Fachzirkeln immer größeren Anhang findet. Einer der bekanntesten Gegner der Todesstrafe, der Rechtsanwalt und Uni-Rechtsprofessor Li Yunlong aus Nanchang, ist Berater des Volkskongresses.
Ein anderer prominenter Gegner ist der Oberste Richter Shen Deyong vom Obersten Volksgericht in Peking, das nach § 48 des chinesichen Strafgesetzbuches inzwischen jedes Todesurteil in dritter Instanz bestätigen müsste.
Man darf nicht vergessen, dass sowohl das christliche "Du sollst nicht töten" wie auch die Entwicklungen des europäischen Humanismus (Cesare Beccaria, Italien, 1794 Über Verbrechen und Strafen) China erst jetzt erreichen (Beccaria wurde 1993 ins chinesische übersetzt, seine These das strafrechtliche Sanktionen auf Vernuft zu gründen ist, wird erst seit etwas über 10 Jahren rezipiert.
China befindet sich diesbezüglich also in seiner Entwicklung auf einem Stand, den die Europäer nach Inquisition und Mittelalter vor mehreren Jahrhunderten hatten - und der in Amerika immer noch nicht voll angekommen ist. Dort wird nicht (mehr) ernsthaft über die Abschaffung der Todesstrafe diskuiert.
China muss aufgrund seiner ganz anderen Traditionen aber auch andere Begründungen finden. Die westlichen Werte sind, wie gesagt, der Mehrheit der Chinesen fremd. Sie verstehen diese Wertediskussion nicht.
Da hilft sowohl die alte konfuzeanische Tradition ("Es heißt, wenn gute Männer 100 Jahre lang ein Land regieren, dann wird man mit Verbrechen fertig, ohne die Todesstrafe zu benötigen. Das ist ein wahres Wort") wie auch so manaches Mao-Zitat ("Die Geschichte zeigt, das Köfpe, die vom Schafott rollen, sich nicht mehr wie Schnittlauch aufrichten" ).

Mit anderen Worten: mit der wirtschaftlichen Öffnung (die auch in Nordkorea erste Ansätze findet) folgt erst einmal persönlicher Wohlstand und damit "Freiheit von Not" und aufgrund zunehmender ökonomischer Verflechtungen ein Zwang, internationale Rechtsstandards im Wirtschafts- und Zivilrecht zu übernehmen, und diese "Rechtsdenke" wird sich unter Bezug auf Quellen der eigenen, sehr reichen Geschichte, auch im Strafrecht niederschlagen.
Es wäre also konsequent, anstelle von Isolierung und Sanktionen möglichst viele Wirtschaftskontakte zu unterhalten, um so das Regime von innen her auszuhöhlen anstatt mit den Sanktionen, der mit dem Wunsch des Regimes auf Abschottung gegenüber westlichen Einflüssen korrespondiert, einen Solidarisierungseffekt in der unzureichend informierten Bevölkerung zu erreichen.

edit:
Eine sehr interessante Entwicklung Chinas lässt sich in den Artikeln der ZEIT feststellen, die als "Fischer Weltalmanach - Weltmacht China" vor einem Jahr erschienen ist (ISBN 3-596-72304-3). Wer sich die Analysen und Reportagen der letzten 20 - 25 Jahre anschaut, die da wiedergegeben sind, der reibt sich die Augen über die rasante Entwicklung auch in der chinesischen Gesellschaft, auch in Richtung "Menschrenrechte". Der Artikel, aus dem ich zitierte, ist dort auch abgedruckt.


- ThomasWach - 05.07.2006

Zitat:Nordkorea provoziert mit Raketentests

Gegen alle Warnungen hat Nordkorea sechs Testraketen abgefeuert. Darunter soll auch eine Langstreckenrakete sein, die US-Territorium erreichen könnte. Der Sicherheitsrat will heute über die Tests beraten.
...
Die südkoreanische und die amerikanische Regierung gaben an, dass unter den sechs Proberaketen auch eine Langstreckenrakete vom Typ Taepodong-2 sei.
...
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,425101,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 01,00.html</a><!-- m -->


- Erich - 06.07.2006

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/247507.htm">http://www.china.org.cn/german/247507.htm</a><!-- m -->
Zitat:China besorgt über Raketentest Nordkoreas


Die chinesische Regierung hat sich ernsthaft besorgt über Nordkoreas Raketentests im Japanischen Meer gezeigt.

...
(China.org.cn, 6. Juli 2006)



- Turin - 08.07.2006

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org/">http://www.defensetech.org/</a><!-- m -->

Zitat:Missile Flop: Norks in Tight Spot

The New York Times and others are framing North Korea's busted missile test as a major problem for the U.S. -- especially with China and Russia refusing to take a hard line against Pyongyang, for now. "President Bush and his national security advisers found themselves on Wednesday facing what one close aide described as an array of 'familiar bad choices,'" the Times said.

That seems a little upside-down to me. Isn't Kim Jong-il the one with the bad choices here, now that his supposedly-intercontinental missile flopped less than a minute into its flight? ...



- Erich - 08.07.2006

scheinbar eine Kurswende in China?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/247717.htm">http://www.china.org.cn/german/247717.htm</a><!-- m -->
Zitat:China fordert Zurückhaltung in der Frage der Koreanischen Halbinsel

Die Sprecherin des chinesischen Außenministeriums Jiang Yu hat sich am Donnerstag auf einer Pressekonferenz in Beijing gegen jede Aktion, die die Lage auf der Koreanischen Halbinsel verschärfen und komplizieren könnte, ausgesprochen.

....
(China.org.cn, 7. Juli 2006)

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/247713.htm">http://www.china.org.cn/german/247713.htm</a><!-- m -->
Zitat:China und USA beraten über die Lage auf der Koreanischen Halbinsel

Chinas Staatspräsident Hu Jintao hat am Donnerstagabend mit US-Präsident George W. Bush telefoniert und über die Lage auf der Koreanischen Halbinsel gesprochen.

...
China vertrete die Ansicht, dass der UN-Sicherheitsrat auf die nordkoreanischen Raketentests reagieren soll. Diese Reaktion solle sich günstig auf die Wahrung von Frieden und Stabilität auf der Koreanischen Halbinsel und in Nordostasien auswirken.

(China.org.cn, 7. Juli 2006)
beide Nachrichten sind von der offiziösen "Propaganda-Maschinerie" Chinas kurz hinterereinander ins Netz gestellt worden ......


- BigLinus - 08.07.2006

@Erich
Diese scheinbar unterschiedlichen Aussagen stehen eventuell im Zusammenhang mit dem letzten Absatz im nachfolgenden Artikel aus der Süddeutschen Zeitung.

Zitat:Wegen Sanktionen - Nordkorea droht Japan mit "härteren Maßnahmen"

Im Konflikt um die nordkoreanischen Raketentests hat die kommunistische Regierung in Pjöngjang Japan davor gewarnt, seine Boykott-Maßnahmen aufrecht zu erhalten. Tokio reagierte "empört".


Nordkorea werde „härtere Maßnahmen“ ergreifen, wenn Tokio den eingeschlagenen Kurs fortsetzen und die Sanktionen nicht aufheben sollte. Das sagte Song Il Ho, Nordkoreas Gesandter für die Normalisierungsgespräche mit Japan, nach einem Bericht der japanischen Nachrichtenagentur Kyodo in Pjöngjang.

(...)

Unterdessen traf ist der US-Chefunterhändler für Nordkorea, Vize-Außenminister Christopher Hill zu Gesprächen unter anderem mit dem chinesischen Außenminister Li Zhaoxing in Peking zusammen. Hill wolle vor seiner Weiterreise nach Südkorea außerdem mit seinem chinesischen Amtskollegen Wu Dawei zusammenkommen, meldeten die staatlichen Medien Chinas. Wu will seinerseits am Montag mit einer „Delegation des guten Willens“ nach Nordkorea reisen.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/113/80033/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/113/80033/</a><!-- m -->


- IarnGreiper - 08.07.2006

Defensetech.org ist ungefähr so unabhängig wie die nordkoreanische Nachrichtenagentur, sie taugt allenfalls um die offizielle US Propagandalinie auszumachen. Allein der Link oben, den US Streitkräften beizutreten *wink mit dem Zaunpfahl*


- Turin - 08.07.2006

Zitat:sie taugt allenfalls um die offizielle US Propagandalinie auszumachen.
Da scheint jemand nicht allzu häufig defensetech zu lesen und von den Leuten, die dort schreiben, erst recht wenig zu wissen. Diese Seite lässt sich weder der einen noch der anderen politischen Linie zuordnen.
Und ein aufgeschlossenes Verhältnis zu den Streitkräften hat mit der "offiziellen US-Propagandalinie" nun mal gar nichts zu tun, sondern damit, dass viele, die sich in die Seite einbringen, einen militärischen Hintergrund haben oder hatten. Noah Shachtman und Co. haben oft genug Gegendarstellungen und deutliche Kritik zu offiziellen Verlautbarungen gebracht, nicht zuletzt im Zusammenhang mit OIF. Dein Urteil ist schon daher völlig haltlos.

Erst mal informieren, dann beurteilen! Sollte eigentlich grundsätzlich so laufen.


- IarnGreiper - 10.07.2006

Jemand der einen militärischen Hintergrund hatte uoder hat braucht wirklich keinen Link zur Rekrutierung. Wer rekrutieren will, ist nicht neutral.
Wenn eine andere Seite "aufgeschlossen" gegenüber Nordkorea wäre und nen Rekrutierungslink zu deren Streitkräften drinhätte, würden sich auch so einige über diese Quelle die Nase rümpfen.
Oder lassen wir mal die internationale Politik, eine Seite die nen Link zum Beitrittsformular einer politischen Partei setzt, würde eindeutig dem Spektrum dieser Partei zugeordnet, auch wenn einzelne Artikel evtl kritisch sind.