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(See) Seeziel FK (Deutsche Marine) - Druckversion

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Seeziel FK (Deutsche Marine) - fgraf - 20.04.2005

Diskusion Ziel:
Was ist der Ideale (Preisleistungs/Verhältniss) Waffenmix für die Marine?
Was für Waffensysteme gibt es überhaupt und wo liegen ihre vor und Nachteile?
Auf was setzen andere Marinen und aus was für gründen?


Durch die Beschaffung der K130 und F125 und deren geforderten Mehr Rollen Fahigkeit wird besonders im Rahmen des K130 Programms über neue See und Landziel FK´s nachgedacht. Zusätzlich sind die MM38 und die Harpoons der F123 und F124 nicht mehr die neusten auch die neuen Waffensysteme wie MH90, EF200 und die neue Struckturen der Bundeswehr (Luftwaffe übernimmt aufgeben des MFG 2) sind denke ich eine Grundlage um über eventuell einen neuen Mix von FK´s für die Deutsche Marine zu diskutieren

Ich Favorisiere NSM mit Taurus

NSM
Kann sowhl von Schiffen,MH90 und Eurofigther eingesetzt werden mit einer Reichweite von 150 km und einem Gewicht von 412 kg. Das System ist neu eingeführt und besitzt sehr gute Stelth Eigenschaften und noch viel Potentzial.

Taurus 150 SLM
Basiert auf dem Taurus 350 der bereits in der Luftwaffe eingeführt ist. erhat eine Reichweite von mindestens 270 km und den 450 kg schweren Mephisto Sprengkopf bei einem Gewicht von ~ 1200 kg. Das System ist noch nicht entwickelt würde dann aber Vertikal gestartet werden desweiteren besitzt es ebenfalls erhebliches Aufwuchspotential und ist ideal für denn Landangriff geeignet das dafür entwickelt wurde.

Beide Systeme stärken ebenfalls die Deutsche Industrie!

Alternatieven:

RBS 15 Mk3 . . . .200?-400?km . . . 200 kg Sprenkopf . . . Landangriff möglich war bereits für K130 ausgewählt
Harpoon
Exocet
Polyphem
usw.

Mir ist klar das der Marine die Finaziellen Möglichkeiten fehlen dies soll bei der Diskusion aber nicht im Vordergrund stehen es soll von einen fairen auf die Zukunft ausgerichteten Etat ausgegangen werden Wink .

- pseunym - 20.04.2005

Mal abgesehen davon, dass es über die einzelnen von Dir genannten Waffen hier im Forum schon eine ganze Menge an Infos gibt:

Die Polyphem scheint Tod zu sein.
RBS 15 ist wohl schon bestellt.
Die Marine hat auch SeaSkua für die Helicopter.
Die RGM 84 ist auch in moderneren Versionen erhältlich, wobei die von D. schon gekauften z.T. upgradefähig sind, was auf kurze bis mittelfristige Sicht sicher die billigste, effektiveste und schnellste Möglichkeit ist.
Die Kormoran wird ja gerade bei der Luftwaffe eingeführt.

Die Taurus ist eine Landangriffswaffe, deren Fähigkeiten als ASM (Seeziel FK) eher gering sind. Ihr fehlt z. B. eine aktive Suchmöglichkeit, zudem ist sie ja nicht notwendigerweise eine echter SeaSkimmer, was beides ihren Nutzen als ASM eher reduziert, zudem gibt es auch Unterschiede in den benötigten Sprengköpfen, um die max. Effektivität zu erreichen.

Zudem sollte bedacht werden, dass Langstrecken ASMs momentan nicht gerade die hohe Priorität im maritimen Denken des Westens spielen und dort eher auf von Helicopter und Flugzeugen auf Sicht nach positiver Identifizierung abgeschossen Fk's bevorzugt werden.

Wenn es um Landangrifffähigkeiten geht, wäre die Taurus sicher nicht schlecht, wobei die Reichweite dann m. M. eher knapp ist, und sie mit einer weitreichenderen kombiniert werden müsste. Wg. des Mk 41 auf den 123 und 124, die beide angeblich auch die langen Zellen aufnehmen können, würde sich hier eine Waffe der USN als schnell verfügbare, weitreichende und auch moderne Möglichkeit anbieten: Thomahawk Block 4.

- fgraf - 20.04.2005

Zitat:RBS 15 ist wohl schon bestellt.
Nach dem aus von Polyphem wird über die Bewaffnung von der K130 neu Diskutiert das heißt Auch RBS 15 steht wieder zur diskusion.

Zitat:... im maritimen Denken des Westens spielen und dort eher auf von Helicopter und Flugzeugen auf Sicht nach positiver Identifizierung abgeschossen Fk's bevorzugt werden.
Sowohl SeaSkua als auch Komoran sind veraltet und haben nur kurze Reichmeiten <<100km. Hier könnte eine Einheitliches Waffensystem eingeführt werden NSM bietet hier für all System (Fregatten den MH 90 und EF 2000) ein sehr gut und Zukunftsfähige alternative auserdem besitzt er ebenfalls Landangriffs fähigkeiten.

Zitat:Die Taurus ist eine Landangriffswaffe, deren Fähigkeiten als ASM (Seeziel FK) eher gering sind. Ihr fehlt z. B. eine aktive Suchmöglichkeit, zudem ist sie ja nicht notwendigerweise eine echter SeaSkimmer, was beides ihren Nutzen als ASM eher reduziert, zudem gibt es auch Unterschiede in den benötigten Sprengköpfen, um die max. Effektivität zu erreichen.
Für die Seeversion ist neben Infarot auch Radar Sensoren vorgesehen ausdem ermöglicht das PIMPF Zündsystem die möglichkeit je nach Ziel die ideale Eindring Tiefe festzulegen und der große Gefechtskopf Garantiert mind. einen Missionkill bei einem Treffer

- pseunym - 20.04.2005

Vorne weg, was ich in meinem 1. Post hier vergessen habe:

Bevor über Waffen diskutiert wird, sollte man sich darüber Gedanken machen, was die Marine so alles (realistisch) leisten soll inklusive wo und wie sie gegen was eingesetzt werden soll, und dann darüber, was ihre Waffen können sollen. Dann kann man sich über die Waffen an sich unterhalten.

Gleichzeitig bitte ich Dich, Dich auch an Deine eigene Prämisse zu erinnern: Kostengünstig, und doch leistungsfähig.

Taurus:
Was meinst Du mit grossen Gefechtskopf? Es kommt nicht allein auf die schiere Masse, sondern auch auf die Art an, wie die Explosion aussieht. Und da gibt Unterschiede zw. für Landangriffe optimierte Gefechtsköpfe und für Seeziele. Zudem garantiert Dir kein normaler Gefechtskopf (also irgendwo unter 1000kg, und drüber auch nicht notwendigerweise) einen Mission Kill. Das hängt extrem davon ab, wo und wie getroffen wurde, und was beschädigt ist. Es gibt Schiffe, die sind trotz nicht explodiertem Gefechtskopf gesunken, andere dagegen haben nach auch noch nach mehreren Bomebntreffern funktionert....
Zudem bleibt das Problem des SeaSkimming bestehen, was die Durchdringungsfähigkeit der entsprechenden Waffe gegen einen mit entsprechenden Abwehrwaffen ausgestatten Gegner doch deutlich mindert.

SeaSkua und Kormoran:
Sie sind schon älter, stimmt, scheinen immer noch ganz patente Waffen zu sein. Zudem wird, wie ich ja schon geschrieben habe, eine Reichweite grösser 100km für ASMs nicht gerade als notwendig erachtet, da man entsprechende Kämpfe eher nach optischer Identifikation auf entspechende Entfernungen (sprich 20 - 30km) zu führen gedenkt, auch um die Zielgenauigkeit zu optimieren (oder besser: Collateral Damage zu minimieren).

RBS 15:
Sorry, nicht in der Diskussion, sondern bereits entschieden. D. hat 60 dieser Flugkörper für die K 130 bestellt.

- europa - 20.04.2005

Polyphem
Wäre eine Kurzstrecken Land- und Seeziel Lfk gewesen. Dieses Projekt ist aber gestorben.

Kormoran
Ein nicht mehr gerade junger Sea Skimmer der von deutschen Tornados eingesetzt wird.

Exocet
Die neuste Variante ist schwerer vom Radar zu orten, hat eine grössere Reichweite, ist kleiner und hat die Möglichkeit Landziele anzugreifen.
Es ist aber bekannt das das Design langsam ausgereizt ist.
Exocets können von Flugzeugen, Schiffen, U-Booten und Küstenbatterien abgeschossen werden.
Exocets werden u.a. von Frankreich, Griechenland, Qatar, Argentinien, Deutschland und Zypern eingesetzt.

Harpoon
Die wohl meist verkaufte westliche SSM. Für sie gilt ähnliches wie für die Exocet ausser das ihr die Fähigkeit zum Landangriff fehlt.
Harpoons können von Flugzeugen, Schiffen und U-Booten eingesetzt werden.
IMO ist sie den modernsten Exocets, NSM und RBS 15 unterlegen.

Otomat
Italienische SSM. Die neueste Version soll auch Landziele bekämpfen können. Sie wird meines Wissens nur von Italien eingesetzt.:frag:

Gabriel
Israelische SSM mittlerer Reichweite. Die neueste Version kann auch von Flugzeugen eingesetzt werden. Diese Waffe konnte glaube nicht exportiert werden.

ANS
Deutsch-Französisches Projekt einer Mach 2 schnellen SSM. Das Projekt wurde Mitte der 90er eingestellt.

Sea Eagle
Britische luftgestützte Anti-Schiff Rakete, ist glaube ich nicht mehr im Dienst.:frag:

Sea Killer
Eine italienische Kurzstrecken SSM die nur beim Iran noch im Dienst ist. Der Iran baut sie selbst nach unter dem Namen Fajr-e Darya.

Typ 88/91/93
Japanische Anti-Schiff Raketenfamilie zum Einsatz von Küstenbatterien, Schiffen und Flugzeugen. Konnte nicht exportiert werden.

Penguin
Norwegische Kurzstrecken Anti-Schiff Rakete. Sie kann von Flugzeugen, Helikoptern und Schiffen eingesetzt werden. Sie wird u.a. von Norwegen und den USA eingesetzt.

NSM
Norwegische Anti-Schiff Rakete die von Flugzeugen,Helikoptern und Schiffen aus eingesezt werden kann. Sie wird nur von Norwegen eingesetzt. Die Reichweite beträgt etwa 120km und die Waffe soll sehr Stealth sein.

RBS 15
Schwedische Anti-Schiff Rakete die von Schiffen, Flugzeugen und Küstenbatterien aus eingesetzt werden kann. Die neueste Version hat einen geringeren Radarquerschnitt, die Möglichkeit Landziele anzugreifen und eine grössere Reichweite. Die RBS 15 wird von Schweden, Deutschland und Kroatien eingesetzt.
IMO sollte Deutschland alle seine Kormorans, Harpoons und Exocets damit ersetzen. So würde D eine moderne SSM mit Landangriffskapazitäten erhalten und hätte nur noch 1 anstatt 4 verschiedene Waffen.

Hsiung Feng 1
Taiwanesische Kopie der Gabriel.

Hsiung Feng 2
Taiwanesische Anti-Schiff Rakete die von Schiffen und von Küstenbatterien und eventuell auch vom neuen Kampfjet Ching Kuo (oder so ähnlich) eingesetzt werden kann. Die Waffe konnte nicht exportiert werden.

Tomahawk
-TASM
Ausgemusterte Anti-Schiff Version.
-TLAM-N
Ebenfalls ausgemusterte Atomare Version.
-TLAM
Davon gibt es verschiedene Versionen. Sie werden von Schiffen und U-Booten eingesetzt.
Die Sprengköpfe variieren von 320-450kg. Die Reichweite variiert ebenfalls. Die neueste Version soll auch gegen Schiffe einsetzbar sein.

Taurus SLM
Geplante Version für Schiffe. Sie wird gegen Landziele eingesetzt werden und eventuell auch gegen Schiffe. Ob es sie je geben wird steht noch in der Schwebe.
IMO besteht wenn man genug RBS 15 beschafft kein Bedarf besteht.

Sea Skua
Britische helikoptergestützte Anti-Schiff Rakete. Sie wird u.a. von Grossbritannien und Deutschland eingesetzt.

Technische Daten gibts hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://waffen-der-welt.alices-world.de/missiles/index.html">http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... index.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/index.html">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/index.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/missile.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... issile.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mbda.net/site/FO/scripts/siteFO_accueil.php">http://www.mbda.net/site/FO/scripts/siteFO_accueil.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/">http://www.airpower.at/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airstation.de/">http://www.airstation.de/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fighter-jets.de/fighterjets/index.html">http://www.fighter-jets.de/fighterjets/index.html</a><!-- m -->

- pseunym - 20.04.2005

@europa:
Schöne Aufzählung, aber was bezweckts DU damit? Da sind genug Waffen dabei, die für die Bundesmarine nie in Frage kommen werden.....

Zudem würde ich Deine Beurteilung der Harpoon (speziell in Bezug auf Exocet und RBS 15) etwas stark anzweifeln.....

- europa - 20.04.2005

Ich wollte nur einmal ein SSM Grundwissen vermitteln.

Zur Harpoon
Die neuen Exocets und RBS 15 verfügen über eine grössere Reichweite, LA-Fähigkeiten und einen geringeren RCS. Bei der RBS 15 ist zusätzlich noch Potential vorhanden was man bei den älteren Entwürfen wie Harpoon und Exocet nicht sagen kann.

- Anderman - 20.04.2005

Hat nicht die Harpoon ab Block 3 eine Landangriffsfähigkeit ?

- pseunym - 20.04.2005

1. Wiederholung: Reichweite ist im AntiSchiff Breich nicht mehr so hoch in der Prioritätsliste
2. SLAM und SLAM-ER (AGM 84E/H/K)
3. RGM 84 L
4. Exocet: 180km+ (See oder Luftgestützte Variante?), RGM 84 D/F/G 100nm, AGM 84D 220km+
5. Aufwuchspotential? Bei Antischiffraketen gehts da eher um die Elektronik (Suche, ECM, ECCM). Und da haben alle noch ein ähnliches.

Und danke, eine Grundwissen über SSM gabs in diesem Forum bisher noch nicht.

- europa - 20.04.2005

"SLAM und SLAM-ER (AGM 84E/H/K)"
Das sind Boden-Luft Lfk und zwar gegen Landziele, nicht Schiffe.

"AGM 84D 220km+"
Das ist eine Version speziell für den B-52H.

"Und danke, eine Grundwissen über SSM gabs in diesem Forum bisher noch nicht."
Können wir die Diskussion darüber beenden?:merci:

- fgraf - 20.04.2005

Was die Mariene können soll:

1. Die Bekämpfung von gegnerischen Schiffen (Logisch)
2. sowie die Fähigkeiten zur Landzielbekämpfung im sinne von neue Aufgabenspektrum der Bundeswehr dazu wird ja die K130 beschafft

Ich sage für Punkt 1 sollte die Bundeswehr NSM beschaffen (für F123, F124, Bordhubschrauber, evt. Tornato/EF 2000 als ersatz für AGM 84, MM38, Komoran, SeaSkua)
Denn NSM ist ein SeaSkimmer, verfügt über begrenzte Landangriffs möglichkeiten (weder AGM84 noch MM38 können das), es würde zu einer Typen Reduzierung kommen und man hätte eben ein neues System für die nächsten Jahrzehnte (Bei dessen Entwicklung man erheblich mit Entscheiden kann)

Für Punkt 2 wäre ich für Taurus (für K 130 evt. F125)
Denn Taurus ist Modular je nach Version reiner Landangriff (Marschflugkörper) oder zusätzliche Seezielfähigkeit auch hier hat man ein System mit Zukunft und wäre meines erachtens dafür besser geeignet als RBS 15 da dieser als erstes ein SeezielFK ist

Zitat:Mir ist klar das der Marine die Finaziellen Möglichkeiten fehlen dies soll bei der Diskusion aber nicht im Vordergrund stehen es soll von einen fairen auf die Zukunft ausgerichteten Etat ausgegangen werden
Zu meinen Prämissen es sollte in erster linie neue Zunkunftsfähige Waffen für die alten und neuen Aufgaben der Mariene beschaft werden.

Das heißt ich wäre fürd ie oben genannte Ausrüstung
NSM als ersatz für Harpoon Exocet, SeaSkua, Komoran Mit Hauptaufgabe Seeziel Bekämpfung mit Fähigkeit zur Landzielbekämpfung
Taurus als FK für die Hauptaufgabe Landzielbekämpfung mit Fähigkeit zur Seezielbekämpfung.

Die Frage wie würdes du die Mariene ausrüsten und warum das heißt wegen welchen Eigenschaften der FK´s (Gefechtskopf, Seaskimmer, Preis,...)

P.S.:
Das mit RBS 15 ist mir neu hast du dazu eine Quelle.

- europa - 20.04.2005

Was ist dir beim RBS 15 neu?

- fgraf - 20.04.2005

Das der Auftrag schon unterschrieben ist. sowohl bei Blohm und voss als auch auf der Mariene und Bundeswehr Homepage ist keine rede mehr davon.

- pseunym - 21.04.2005

1. SLAM (-ER) Luft-Boden Version der Harpoon für Landangriffe, wobei es, zumindest auf den Zeichenbrettern, eine Mk 41 gestarte Variante gibt, die aber aufgrund der, im Vergleich zur Thomahawk, geringen Reichweite und geringeren Gefechtskopfgrösse, von der USN nicht in Erwägung gezogen wurde.
2. RGM 84 L und AGM 84 L, eine aus der RGM 84D abgewandelte Harpoon mit GPS, damit Schiff und Land-Angriffsfähig, seit 2001 bei SüdKorea, Taiwan, UAE und Ägypten im aktiven Einsatz. Die Türkei hat sie wohl auch schon geordert.

Was folgt aus 1. und 2. ? Das es bereits, im Gegensatz zu den Behauptungen einiger Personen, im aktiven Einsatz befindliche Harpoonvarianten gibt, die für land attack geeignet sind.

3. Die AGM 84 D kann auch von den F/A 18 gestartet werden, und ist von der Technik her nur minimal unterschiedlich von der RGM 84 D. Soll heissen, mit der Harpoon gibt es eine Luft, See und U-Boot gestützte Waffe.
4. Von der Seegestützen und Luftgestützen Variante gäbe es noch die F mit, im Vergleich zur D, gesteigerter Reichweite, die, obwohl fertig entwickelt, ausgetestet und schon in ca. 80 Exemplaren in der Flotte vorhanden, 1993, im ZUge der Neubewertung der Anti-Schiff Doktrin und der Waffen, gecancelt wurde und dafür die von der Elektronischen Seite her noch weiterentwickelte G beschafft wurde. Es wäre eine Einfaches, die vorhanden D's und G's mit den entsprechenden Triebwerksmodifikationen auszustatten. (MDD biete sogar einen entsprechen Kit an, der aber noch von niemandem geordert wurde.)
5. Wenn man wollte, könnte man das J (aka Harpoon 2000 aka der "echte" Block 2) Programm wiederbeleben. Damit würde eine Verbesserung der Manövierfähigkeit, der Anti-Schifffähigkeit und eine substantielle Land Attack Fähigkeit eingeführt werden. Ein Großteil der Entwicklungen war bereits abgeschlossen, als die USN das Programm nicht mehr weiterverfolgte, da die vorhanden Anti Schiff Kapazitäten als mehr als ausreichend und die Land Attack Fähigkeiten der Thomahawk als eindeutig überlegen eingeschätzt wurden.

Und nachdem ich schon so viel darüber geschrieben habe:
Die USN kam Anfang der 90iger Jahre zu dem Schluss (und die anderen westlichen Marinen genauso), dass eine Recihweite von >100km im Anti-Schiff Kampf für Schiffsgestarte Waffen nicht notwendig sein, da spätestens dieser Entfernung die Gefahr von "Collateral Damage" (soll heissen: Versenkung unbeteiligter Schiffe) aufgrund der target Probleme zu gross werden würde, und die Anti-Schiffs Kampf auf grosse Entfernungen von Flugzeugen und auf mittlere Entfernungen von Hubschrauber mit Hilfe optischer Identifizierung geführt werden würde.

Zur RBS 15:
Euch ist schon klar, das die RBS 15 Mk 3 eine, wenn auch profunde, Weiterentwicklung der Mk 2 ist und die orginal RBS 15 schon etliche Jahre im Dienst ist? Ähnliches lässt sich für die Exocet feststellen, und auch für die Harpoon.
Wg. RBS 15 und K 130: Wer suchet, der findet. Z.B. in Janes, wo ein Vertragsabschluß zw. Saab und Lürssen/Nordseewerke zur Integration der RBS 15 Mk 3 in die K 130 berichtet wurde, oder hier: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/">www.dmkn.de/1779/ruestung.nsf/</a><!-- w --> F33D0C289951E47FC1256F0200495D3E/$File/korvette.pdf oder hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.saab.se/node3299.asp?id=2004032600110">http://www.saab.se/node3299.asp?id=2004032600110</a><!-- m -->

Zitat:1. Die Bekämpfung von gegnerischen Schiffen (Logisch)
2. sowie die Fähigkeiten zur Landzielbekämpfung im sinne von neue Aufgabenspektrum der Bundeswehr dazu wird ja die K130 beschafft
Nette Schlagworte, aber auf welche Entfernungen soll das stattfinden? Wie sollen z.B. die Schiffsziele identifiziert werden? (Ja, ich weiss, die missiles haben eigene Zielfindungsfähigkeiten, aber wie sicher sind die nun wirklich?) Und wie weit soll die Landangrifffähigkeit ins Land hineinreichen?
Das Ganze ist komplexer als nur ein paar Sätze.

@andermann:
Es gibt von der Harpoon bisher nur die Block 1 Varianten, und die aus Werbezwecken von MDD aus Block 2 bezeichnete L, die so aber offiziell nicht klassifiziert wurde.

@europa:
"Können wir die Diskussion darüber beenden?"
Nein. Wir sollten aber über das diskutieren, um das es hier geht: FK für die Bundesmarine. Und da haben nicht mehr im Dienst befindliche Fk's und Produkte bestimmter Länder nichts zu suchen. Für so etwas gibts bereits entsprechen threads....
Und um Dein Basiswissen etwas zu erweitern, empfehle ich Dir das Lesen der entsprechenden threads, bzw. sich speziell mit dieser Thematik befassender Bücher oder Artikel in Zeitschriften.

- europa - 21.04.2005

Pseunym
"Euch ist schon klar, das die RBS 15 Mk 3 eine, wenn auch profunde, Weiterentwicklung der Mk 2 ist und die orginal RBS 15 schon etliche Jahre im Dienst ist? Ähnliches lässt sich für die Exocet feststellen, und auch für die Harpoon."
Dir ist aber auch klar das die Harpoon und Exocet aus den Anfang 70er kommen und die RBS 15 knapp 15 Jahre jünger ist.

""Können wir die Diskussion darüber beenden?"
Nein."
Ich will nur aufhören darüber zu diskutieren ob meine Auflistung sinnvoll war oder nicht.:merci:

"Und um Dein Basiswissen etwas zu erweitern, empfehle ich Dir das Lesen der entsprechenden threads, bzw. sich speziell mit dieser Thematik befassender Bücher oder Artikel in Zeitschriften."
Ich habe so ziemlich jeden Marine-Thread in diesem Forum gelesen. Zudem habe ich auch schon einige Bücher und Internetseiten gelesen.:baeh: