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Ägyptische Luftwaffe - Skywalker - 17.03.2005
Zitat:EGYPT MULLS BUY OF 100 F-16sQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2005/march/03_17_1.html">http://www.menewsline.com/stories/2005/ ... _17_1.html</a><!-- m -->
WASHINGTON [MENL] -- Egypt has entered the advanced stage of negotiations for the procurement of up to 100 advanced F-16s from the United States.
Industry sources and officials said the regime of President Hosni Mubarak plans to conclude negotiations for the purchase of between 60 and 100 F-16 multi-role fighters in a sale estimated at up to $4.5 billion. They said Egypt wants to obtain U.S. approval for the F-16 purchase during 2005.
"The Egyptians are planning a major modernization of its air force and seeks to replace its older F-16s and bolster their overall fleet," an industry source said. "They've been talking at all levels -- government and industry."
The officials and sources said Egypt has sought to purchase the F-16 Block 50 aircraft manufactured by Lockheed Martin. They said the proposed deal would include advanced weapons, avionics, electronic warfare and a helmet-mounted cueing system.
- Alex der Grosse - 17.03.2005
Wow nicht schlächt :daumen:
Wieviele F-16 wird dan die Ägyptische Luftwaffe haben?
- Skywalker - 17.03.2005
Wenn man die Daten von GD Zusammenrechnet hat Ägypten bis jetzt 213 F-16 Kampfflugzeuge. Sollten sie weitere 100 beschaffen, so hätten sie über 300 F-16.:oah: Das wäre eine beachtliche Flotte.
Ob es jedoch zu dem Deal kommt ist eine andere Frage, wenn nicht die bedenken Israels wären die bei einer Stärkung der ägyptischen um die eigene Überlegenheit im Luftraum des Nahen Osten fürchten muss. Es platzten wegen israelischer Einwände schon einige Waffendeals mit Ägypten.
Daten zur ägyptischen Luftwaffe: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/deutsch/afrika/aegypten/luft.htm">http://www.globaldefence.net/deutsch/af ... n/luft.htm</a><!-- m -->
- ThomasWach - 18.03.2005
Naja, warten wir mal.
Es gibt im Kongress sicher und gerade da im Senat viel "Unterstützung" für Isreal, aber solche Entscheidungen werden trotzdem oft recht spontan getroffen aufgrund aktueller politischer Entwicklungen und nicht nur augrund politischer Lobbyarbeit oder Interessenvertretung.
Außerdem sollte man ja die Meldung mal genau lesen.
Zitat:(...)The Egyptians are planning a major modernization of its air force and seeks to replace its older F-16s and bolster their overall fleet,(...)Erstens, die genaue Zahl an Flugzeugen steht noch nicht fest, es war die Rede von 60 bis 100. Außerdem geht es ja um Modernisation der Luftflotte und auch um die Ersetzung älterer Maschinen.
daher kann man letztlich wohl kaum von 300 aktiven F-16 ausgehen.
Wäre auch letztlich für das wirtschaftliche Ägypten viel zu teuer.
Daher würde ich, wenn ich einen Blick in die Kristallkugel wage, sagen, dass es sicher isrealische Proteste geben wird, dass letztlich sicher eine zahl zwischen 40 bis 70 Maschinen geliefert werden. Auch müssen es nicht zwangsläufig Block 50 Maschinen sein.. da gibt es viele mögliche Kompromißpunkte, wo die Flugzeuge für die Ägypter abgeschwächt werden können...
- Azrail - 18.03.2005
Ich würde sagen die wollen eher ihre Maschinen modernisieren und wenn sie wirklich neue Maschinen holen werden,dann wird es bestimmt nicht so hochliegen allein schon aus finaziellen Gründen.
Was die Entscheidung angeht ist es schon toll das Amerika einerseits von Freiheit und Demokratie im Irak labert aber Despoten wie Mubarak weiter mit Kriegsmaterial beliefern will,naja die heuchlerische Politik lassen wir mal jetzt weg.Fakt ist Ägypten bleibt weiterhin treuer Bittsteller Amerikas und kein souveräner Staat mit diesen zusätzlichen Kampfjets was wollen die eigentlich damit Israel bedrohen.:evil:
Die sollten die 4.5 Mrd US-Dollar lieber für Bildung und Modernisierung ihres Staates verwenden.
- ThomasWach - 18.03.2005
@ Azrail
Also so schlecht darfst du Mubarak auch nicht machen.
Immerhin läßt er neuerdings sogar Gegenkandidaten zur Präsidentschaftswahl zu, das ist doch schon mal ein Schritt Richtung Demokratie *fg*.
Allerdings sollte man Ägypten wirklich nicht so schlecht machen. Sicher, es ist kein freies land, aber wenn ich an Staaten wie Saudi-Arabien oder Syrien
denke, dann ist Ägypten ganz moderat.
Auch muss man sagen, dass bei der ziemlich deutlichen wirtschaftlichen Schwäche Ägyptens die Militärhilfe der Amerikaner den Ägyptern nicht unbedeutende militärische Potenz in die Hand gegeben hat.
Es reicht zwar nicht um Isreal zu besiegen, aber um mal gnaz und gar abzudriften, Ägypten könnte sich ganz gut wehren inzwischen wieder.
Außerdem, wenn man sich den Artikel anguckt und von einer Moderniserung der Luftflotte ausgeht, dann darf man im Endeffekt siche rmit gut 200 bis vielleicht 250(??) modernen F-16 rechnen am Ende. Und selbst wenn es nicht die allermondernsten sein werden (Block 50/52), so ist es trotzdem eine beachtliche Potenz. Wenn man bedenket, dass sie noch vor gut 20 Jahren mit MiG-21 und F-7 geflogen sind und erst in dne 80gern allmählich im Rahmen diverser Programme moderne Flugzeuge aus den USa erhalten haben, ist es eine beachtliche Steigerung...
dass man Rüstunsgausgaben immer "besser" ausgeben könnte, dass wird dir fast jeder sagen
- Azrail - 18.03.2005
Diese Waffen hätte man sich auch woanders beschaffen können,wie zum Beispiel von den Russen die modernsierten Mig-29 sind genauso gut wenn sogar nicht günstiger.
Die ägyptische Luftwaffe taugt nichts gegen wen sollten sie vorgehen?
Allgemein gesehen kann man die ägyptischen Streitkräfte und das investieren in sie als Geldverschwendung betrachten da sie keinen Nutzen haben nicht einmal im Friedenszeit als Abschreckung oder Power Projektion.
Zumindest reicht es aus um seine eigene Bevölkerung abzuschrecken:evil:
MfG Azze
- pseunym - 18.03.2005
Was man hier vielleicht mitbedenken sollte, ist das Camp David Abkommen aus den 70igern.
Damals haben sich die USA verpflichtet, im Gegenzug zu einem Friedenschluss von Israel und Aegypten, beide Laender mit Waffen zu beliefern und diese auch z. T. zu bezahlen, wobei ein Teil der geschaefte aneinandergekoppelt war/ist.
Deshalb duerfte der Widerstand Israels eher gering sein, und deswegen duerfte auch Aegypten eher amerikansiche Flugzeuge kaufen, als russische.
- Ayyildiz - 18.03.2005
Ich stimme mit dir vollkommen überein Thomas.
Die von dir angedeutete Militärhilfe seitens den USA an Ägypten beläuft sich jährlich etwa auf 1,3 Millarden $.
Das ist die zweithöchste Militärhilfe, die die US-Amerikaner leisten. Bekanntlich kasiert Israel die höchste Militärhilfe mit jährlich 2,2 Millarden $.
Diesen Betrag muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Das ist nämlich ein Bonus zuzüglich zu den Militäretas der beiden Länder.
Es handelt sich hierbei nicht etwa um den Wert von z.B ausgemusterten Waffen und Systeme, sondern um Bargeld in Form von FMS (Foreign Military Sales) Kredit. Ein begrüssenswerter kredit für die jeweiligen ländern, weil es zwar kredit heisst aber nicht zurückgezahlt werden muss.
Natürlich ist dieser Kredit an Bedingungen geknüpft, nämlich dass die jeweiligen Ländern, z.B. Israel und Äypten mit diesem Geld auch schön US Waffen kaufen bzw. dass die Aufträge nach USA gehen und nicht etwa nach Deutschland, wie es die Ägypter in vielen Fällen gern hätten.
Wenn man sich wirtschaftlich, politisch und militärisch Äypten anschaut, dann wird man sehen, dass dieses zu den nicht Ölstaaten zählende, nordafrikanische arabische Staat sich insbesondere in den letzten 20 Jahren nach USA gerichtet hat.
Die Bevölkerung weniger, aber die Administrationen sind wie z.B. auch im Bsp. Jordanien, von den USA "umgepolt".
Deshalb wandelte sich auch das ägyptische Militär sehr schnell und man kann sagen, dass ein Gorssteil des Inventars aus den USA stammen und nicht mehr etwa wie in den 60'ern und 70'ern aus den ehemaligen UdSSR u./od. WP-Staaten.
Was die F-16 der ägyptischen Luftwaffe betrifft kann ich folgendes sagen. Zunächst einmal rein theoretisch auf Basis der Quantität ist Ägypten derzeit nach den USA der viertgrösste F-16 Nutzer in der Welt, nach der Türkei.
Der zweitgrösste F-16 Nutzer ist od. besser gesagt wird Israel sein, wenn alle F-16I (etwa Block 52+ standart) geliefert sind.
Wie gesagt nur auf Basis der F-16 Plattformen, geht es nur nach den aktuelleren F-16 wie etwa C/D Versionen, hat wenn ich mich nicht iree die Türkei noch die Nase vorn.
Natürlich muss man zwischen den Brutto- und Nettozahlen immer differenzieren.
Beispilsweise verlor die türkische Luftwaffe von den 240 gelieferten F-16 C/D's, seit 1987 bisher 22 Maschinen, d.h. netto haben sie derzeit 218 Maschinen dieser Art aber das gilt mehr od. weniger für alle Staaten.
Zurück nach Ägypten. Wenn wir uns die Luftwaffe dieses Landes anschauen stellen wir fest, dass die MiG's aus den alten Zeiten schon lange nicht mehr aktiv sind.
Die Luftwaffe insgesamt setzt in erster Linie Muster aus den Staaten (und zu einem sehr geringen Teil aus Frankreich und Deutschland).
Auch bei den Waffengattungen dominieren die USA.
Ich finde es aber unklug von den Ägyptern, weitere gebrauchte F-16 zu kaufen.
Den Ägypten fliegt zum teil ohnehin ältere F-16, zum teil sogar F-16A/B's.
Ich würde lieber schauen, dass ich die älteren Maschinen, ähnlich wie die Türken es machen od. die grichen vermutlich auch, kampfwertsteigern.
Denn keine einige ägyptische F-16 kann beispielsweise eine für mittlere Reichweiten konzipierte, relativ moderne AMRAAM Rakete abfeuern, im Gegensatz zu den türkischen, griechischen od. israelischen F-16 (ab Block 50).
Ganz zu Schweigen vom Überholbedarf der Avionik (Radar, Elektronik, Kokpit, Software..) und in weiteren Bereichen der ägyptischen F-16.
Ein weiterer od, zusätzlicher Vorschlag wäre die Beschaffung von weiteren Mirage 2000'ern, als Mirage 2000-5 Mk. II (od. Mirage 2000-9) Konfiguration.
Aber wie gesagt, das können sie von diesen 1,3 Millarden nicht kaufen, denn da wie gesagt US Geld/Geschenk und an Bedingungen geknüpft.
Dass Israel wegen diesen F-16 einen Aufstand machen wird ist eher unwahrscheinlich, denn wie gesagt, Ägypten hat ohnehin über 200 Maschinen, auf diese weiteren "Moskitos" kommt es nicht an.
Die Lage hätte anders ausgeschaut, wenn es sich z.B. um F-15E Strike Eagle Serie handeln würde.
Ähnlichen Aufstand machten ja die Israelis im Falle von Saudi Arabien und diese bekamen lediglich die von der Performance und vom Kampfwert her, eingeschränkte F-15S Version von Strike Eagle.
Im Übrigen sieht es bei den Landstreitkräften der Ägypter mit der Amerikanisierung nicht viel anders aus.
Ägypten hat mittlerweile aufgrund von Zusatzbeschaffungen die USA, Israel und Türkei als wichtigster M60 Nutzer verdrängt. Zusätzlich als Ergänzung hat das Land ja auch aktuellere Abrams Kampfpanzer.
Aus Deutschland haben die Ägypter z.B. von der Bundesmarine ausgemusterte U-Boote erhalten und werden wohl so wie es aussieht unsere guten alten U Boote der U206 Klasse erhalten.
Was beim Militär gilt, gilt auch für das zivile Leben.
Wenn man sich das Land, die Strassen, die Autos und die Infrastruktur anschaut, dann wird man auf den ersten Blick die Amerikanisierung feststellen.
- Shahab3 - 18.03.2005
@Thomas Wach
Zitat:Und selbst wenn es nicht die allermondernsten sein werden (Block 50/52), so ist es trotzdem eine beachtliche Potenz. Wenn man bedenket, dass sie noch vor gut 20 Jahren mit MiG-21 und F-7 geflogen sind und erst in dne 80gern allmählich im Rahmen diverser Programme moderne Flugzeuge aus den USa erhalten haben, ist es eine beachtliche Steigerung...Vor 20 Jahren war es nicht besonders Rückständig ( wenn auch nicht state of the art) Mig-21MF(?), oder F-7M in der FLotte zu haben. Letztere hatte übrigens vor gut 20 Jahren erst ihren Erstflug! Das es ein ziemlich fehleranfälliges Flugzeug (basierende auf einem älteren Design, aber mit damals relativ morderner westlicher Avionik) war steht, hier ausser Frage. Ich glaube Pakistan hat erst in den späten 90'ern F-7M in grösseren Stückzahlen (40-70 schau ich jetzt nicht nach) gekauft. Die Iraner haben selbige zwischen 1987-1992 (~ 60 von 160 vorgesehen) gekauft, allerdings kurz danach wegen Unzufiredenheit wieder überwiegend verkauft und auch im Krieg nie eingesetzt.
Dass die Ägypter damals nicht mehr bei den Russen kauften, haben sie übrigens nicht ganz frei entschieden.
Die Russen lieferten ab 1975 keine Ersatzteile mehr ! Das hatte zur Folge, dass man zum Beispiel damals brandneuen und erst ein Jahr zuvor gelieferten Mig-23 direkt wieder einmotten musste.
Darauf folgten Lieferungen von Mig-21, Su-20, Mig-23 in nicht geringer Stückzahl zu Forschungszwecken an China und die USA. Retour gabs damals F4 aus den USA und F7M (die von Ägypten zuvor gelieferten Mig-21 waren bei der Entwicklung massgeblich behilflich!) aus China und nicht zuletzt Mirage-5 von den Franzosen. Duchaus zeitgemässe Aquisitionen unter den Gegebenheiten die sich für due Ägypter damals ergaben. Wenig später (1986) folgten dann auch schon die ersten F-16.
Aufgrund der ernormen Verluste 1967 und 1973 und den damit verbundenen regelmässigen Neuanschaffungen war die Ausstattung der ägyptische Luftwaffe eigentlich zu keinem Zeitpunkt als "veraltet" zu betrachten. Dennoch waren die F4 der Israelis ihrer russischen Konkurrenz (insb. Mig21) damals überlegen (das zeigte auch der Vietnam) und vermutlich die Fähigkeiten der Ägypter auch nicht mit denen der Israelis vergleichbar.
- Ayyildiz - 18.03.2005
Man darf nicht vergessen, dass im 6 Tage Krieg, 1967, dar grösste Teil der ägyptischen Kampfflugzeugflotten durch die isralischen Fantoms am Boden zerstört wurden, noch bevor diese starten konnten.
F-4 Fantom Plattformen sind allgemein im Bereich des taktischen Luft-Boden Kampfes und der Aufklärung konstruktionsbedingt besser geeignet.
Im Übrigen haben über Vietnam (u. natürlich auch laos und Kampbotscha) die Amerikaner in einem Zeitraum von 9 Jahren insgesamt 758 Fantoms verloren. Zwar natürlich nicht alle durch Luftkämpfe, aber die damals eingesetzen Fantoms hatten bis zu der E-Version bekanntlich keine Bordkanonen. Ausserdem waren die Amis bis gegen Ende dieses Krieges im Bereich des Air Combat mit Jets nicht besonders erfahren, trotz Korea Krieg.
- Shahab3 - 18.03.2005
Nun vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt !
Sicherlich dienen weder 67 noch Vietnam so kommentarlos als Beispiele für die Überlegenheit der F4. Die liegen tatsächlich eher auf theoretischer Ebene und das schlechte Abschneiden der Mig-21 auf Ägyptischer Seite (gegen Israel) und das schlechte Abschneiden der F4 auf amerikanischer Seite (gegen Vietnam) haben jeweils eigene Gründe. Auch 73 ist eher auf die Überlegene Kriegsführung der Israelis zurückzuführen.
Ich habe ja selbst argumentiert, dass die Mig-21 oder insb. die F7M in den frühen 80ern durchaus kein veraltetes Flugzeug gewesen ist. 15 Jahre vorher war das erst recht nicht so.
- Ayyildiz - 18.03.2005
No problem.
Ist möglichweise sogar eine Mischung von beiden. Zum Teil ich habe dich vielleicht falsch interpretiert.
Jetzt ist alles klar
Im Übrigen hat Deutschland doch nicht alle Alpha Jets an Portugal zwecks Fortgeschrittenen-Trainer geliefert oder, ich meine Ägypten müsste auch welche geliefert bekommen haben ?
- Skywalker - 28.03.2005
Zitat:Ayyildiz posteteÄgypten hat auch Alpha Jet geliefert bekommen
No problem.
Ist möglichweise sogar eine Mischung von beiden. Zum Teil ich habe dich vielleicht falsch interpretiert.
Jetzt ist alles klar
Im Übrigen hat Deutschland doch nicht alle Alpha Jets an Portugal zwecks Fortgeschrittenen-Trainer geliefert oder, ich meine Ägypten müsste auch welche geliefert bekommen haben ?
Zitat:That France is one Egypt's big allies can be seen by the huge amount of aircraft bought during the last 20 years. The Alpha Jet is in the Egypt Air Force operated in two versions: the "standard" trainer and a more sofisticated attack version. The Dassault-Breguet-Dornier Alpha Jet is a twin seat subsonic fighter bomber that due to its conception and versatile characteristics is particularly suitable for supporting air offensive operations, surface forces operations as well as for the advanced training on bomber fighters and operational conversion training, with the capability of using different weapon configurations. Its equipment allows it to obtain great efficiency when planning and executing missions.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.eircom.net/~steven/egyptian_airforce.htm">http://homepage.eircom.net/~steven/egyp ... rforce.htm</a><!-- m -->
The Alpha Jet 2 is a development of the training aircraft optimized for ground attack. It has an integrated weapon system (laser range finder, inertial navigation unit, Head-Up Display) allowing to fulfill either weapon system training missions or ground attack missions with a great accuracy.
Laut Globaldefence besitzt die ägytische Luftwaffe 37 Kampflugzeuge/Trainer des Typs "Alpha Jet". Weiterhin kommen zur Flotte der Fortgeschrittenentrainer/leichten Angriffsflugzeuge diese Typen hinzu:
Zitat:- 45 L-59Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/deutsch/afrika/aegypten/luft.htm">http://www.globaldefence.net/deutsch/af ... n/luft.htm</a><!-- m -->
- 10 L-39
- 19 L-29 H
Für Ägypten wäre es sicherlich keine schlechte Idee sich im eigenen Land ein Traingszentrum aufzubauen in dem verschiedene Arten von Waffen-, ECM,, und Dogfightübungen Trainiert werden. Die Wüsten und Steppengebiete im Land sind sehr dünn bis kaum besiedelt, d.h es besteht keine Gefahr für Anwohner durch Flugzeugabstürze und Lärmbelästigung. So ein Trainingszentrum könnten ebenfalls auch Luftstreitkräfte anderer arabischer Staaten nutzen. Dort kann man gemeinsame Taktiken einüben und Übungen Nach NATO Vorbild wie "Red-Flag" oder "Anatolian Eagle" durchführen. Durch die Ausbildung der Piloten anderer arabischer Staaten und die Unterbringung der Flugzeuge kann die ägyptische Luftwaffe Geld einnehmen das sie zur Modernisierung ihrer Kampfflugzeug Flotte verwenden kann. Für den zweck des Dogfighttrainings lassen sich Traningsflugzeuge wie der Alpha-Jet oder die K-8 als Agressoren bei gemeinsamen Übungen einsetzen.
- Skywalker - 29.04.2005
Zitat:Russia Nears Deal To Sell Air Defense Systems to EgyptQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story.php?F=811786&C=europe">http://www.defensenews.com/story.php?F=811786&C=europe</a><!-- m -->
By AGENCE FRANCE-PRESSE, CAIRO
Russia is close to a deal to sell an air defense system to Egypt, the head of Russia’s top arms exporter said in Cairo on April 27.
“Negotiations on the sale of anti-aircraft defense systems are nearing their end,” said Sergei Chemezov, head of the Rosoboronexport arms enterprise, who is accompanying Russian President Vladimir Putin on a trip to Egypt.
Russia and Egypt are to develop their “traditional cooperation in the military and military-technical domains, given bilateral interests and international engagements,” said a joint statement issued by Putin and Egyptian President Hosni Mubarak.
Ahead of the visit, Putin advisor Sergei Prikhodko said Egypt was interested in buying aviation equipment and anti-aerial defense missiles.
Prikhodko said Russia was having trouble breaking into the Egyptian market because it is controlled by the United States, adding that “Egypt needs these weapons.”