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- Lynd - 15.11.2004
Angst vor einem zweiten Nordirland
Noch steigt das Wirtschaftswachstum in den Niederlanden - doch das könnte sich bald ändern
von Helmut Hetzel
Den Haag - In den Niederlanden geht die Angst um. Nach der Ermordung des islamkritischen Filmemachers Theo van Gogh und den zahlreichen Anschlägen auf Moscheen, Kirchen und Schulen, fragen sich viele Niederländer: Wie soll das nur weitergehen? Wird unser Land zu einem zweiten Nordirland? Die Anschlagserie hat das liberale Image der Niederlande als Mutterland der Toleranz und als attraktiver Wirtschaftsstandort beschädigt. Holland und Toleranz sind keine Synonyme mehr. In niederländischen Wirtschaftskreisen macht man sich schon ernsthaft Sorgen darüber, daß ausländische Investoren durch die jüngste Terror- und Gewaltwelle, die über das Land schwappte, verunsichert werden könnten und daß künftig weniger Auslandsinvestitionen ins Land fließen. Auch wird die Gründung einer neuen rechtsradikalen Partei vorbereitet. Das könnte die ohnehin labile Lage im Land hinter den Nordseedünen weiter destabilisieren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2004/11/12/359072.html?prx=1">http://www.welt.de/data/2004/11/12/359072.html?prx=1</a><!-- m -->
Aus aktuellem Anlass.
Ich für meinen Teil bin sehr überrascht über die Eskalation der Gewalt in den Niederlanden ich hätte das in diesem Ausmaß nicht für Möglich gehalten
- CommanderR. - 16.11.2004
Nun ja, die Integration vor allem islamischer oder islamischstämmiger Volksgruppen funktioniert auch in Holland zum Großteil ebensowenig wie so ziemlich überall in Europa. Die Bereitschaft sich in das "christliche" System und Weltbild zu integrieren war immer schon gering, und nimmt dank der sich durch den Irakkrieg u.ä. weiter verschlechternden "Stimmung" gegenüber der westlichen und christlichen Welt weiter ab. Es sind Parallelgesellschaften entstanden und viele möchten auch nichts mit anderen Nationen oder Menschen ausserhalb ihrer Familien oder Gemeinden zu tun haben, selbst unter Jugendlichen und im LAnd geborenen und aufgewachsenen steigt die Anzahl derer weiter die keinen Schulabschluss, Berufsabschluss und ungenügende Sprachkentnisse vorweisen können, somit ist dadurch oftmals Isolation, Arbeitslosigkeit, Sozialamt oder das Abdriften in die Kriminalität schon vorproggramiert, was zusätzlich sozialen Sprengstoff liefert.
Wenn dann selbst in einem liberalen Land wie Holland ein Künstler und Filmemacher auf offener Strasse abgeschlachtet wird wie ein Stück Vieh, nur weil er auf die Mißstände und Nöte vor allem von Frauen in diesem Kulturkreis aufmerksam machte, braucht man sich nicht wundern das die Stimmung überkocht.
Jede Minderheit die sich in ein System nicht integrieren will schafft dadurch sozialen und politischen Sprengstoff, vor allem wenn diese Mindertheiten im Gegensatz zu den Alteingesessenen dank traditionell großen Familien stetig wachsen. In Holland geht man mittlerweile dadurch davon aus das in den nächsten zwei Jahrzehnten die Mehrheit der Bevölkerung Ausländer sein werden, darunter die größte Gruppe Moslems.
Auch hier zeigt sich das bis auf die liberale Ausrichtung des Islams, den man z.B. im südosten der Türkei vorfinden kann, alles andere offensichtlich nicht kompatibel ist mit den christlichen Grundwerten und abendländnischen Weltbildern, vor allem wenn man sich feindlich gegenübersteht.
Kenne persönlich einige Menschen islamischen Galuebns und diese selbst, obwohl sie zu den wenigen sehr gut integrierten gehören, bestätigen das sie eine absolute Minderheit darstellen und ärgern sich selbst über die Ignoranz und Verachtung aus eigenen Reihen da ihnen oftmals Verrat am Islam und ihrer eigenen Kultur vorgeworfen wird, nur weil sie europäische Lebensweisen angenommen haben und sich voll integriert haben. Die Argumentationen das man sich anpassen sollte und nicht nachvollziehbar sei das Menschen seit über 30 Jahren in einem fremden Land leben ohne auch nur ein Wort der jeweiligen Sprache zu beherrschen, selbst im LAnd geborene mit schlechten Sprachkentnissen usw. wird nicht registriert oder einfach abgetan.
Man sollte dabei darauf achten das die Moslems in Europa nicht in Zukunft zur Zielscheibe werden, wie es die Juden in der Vergangenheit wurden. Einen großen Beitrag können sie aber selbst dazu beitragen in welche Richtung in Zukunft die Reise geht, jedoch sollte klar sein das wenn die Lage eskaliert sie den Kürzeren ziehen werden.
Was mir selbst von diesen Bekannten mitgeteilt wurde, ist die Tatsache das die Kluft zwischen den Moslems und Christen in großen Teilen der Bevölkerung wieder wächst, ebenos das Mißtrauen und der Hass, vor allem seit dem Irakkrieg und der offen gezeigten Aroganz und Verachtung der in ihren UAgen nicht ganz zu unrecht gesehenen "Christlichen Kreuzritter".
- Steahlt - 16.11.2004
Naja es gibt nunmal viele die aus der Reihe tanzen nur eins sollte mann nicht machen Panik verursachen und dies alles ein Islam problem bezeichnen diese Fehler der Integration kann mann nicht den Bürgern die Eingereist sind geben denn immerhin ist die Politik am versagen zum grossen teil selbst schuld.
Jeder mensch hat das recht seine Religion zuerleben das sollte mann niemals unterdrücken aber ist auch wichtig das die Moslems sich versuchen mehr anzupassen aber wenn aus der Politik nichts kommt wie erwartet man da das die Integration automatisch funktioniert ??
Aber es gibt auch viele Beispiele z.b. Türkischer Familien die sich sehr gut Integriert haben auch viele Jugendliche die aus sich etwas machen wollen Geschäftsmänner u.s.w. ein Beispiel dafür sind die Türkischen Unternehmer in Deutschland bis 2010 werden in Deutschland immerhin 300.000 neue Jobs entstehen es gibt dann bereits 100.000 Türkischer Firmen die einen Jahresumsatz von 100 Mrd € erwirtschaften dann sind in Deutschland durch Türkische Firmen 700.000 Menschen beschäftigt das sind positive Signale mann kann nicht immer jede Menschen in den gleichen Topf werfen bloss weil er einer anderen Religion angehört da sind die Deutschen z.b. noch weit von einer Weltoffenheit entfernt da kann mir jeder was erzählen.
- Der_Schakal - 16.11.2004
Ich mache mich sicherlich unbeliebt.
Meine persönliche Meinung ist:
Wenn ich in einem Land lebe sollte ich mich verständlich machen können, sollte Recht und Gesetz achten und die Staatsbürgerschaft annehmen (bzw für meine Kinder anstreben).
Ich habe nix dagegen das die Leute ihre Religionen nachgehen oder ihre ehemalige Sprache weiter an die Kinder geben.
Aber wer sich nicht in einem mindestmass an das Gesetz hält, mehr als ein paar Brocken der Landessprache beherscht oder einfach nur auf Kosten des Staates lebt (mir hat mal ein Türke auf der Arbeit gesagt, das wenn Harz 4 kommt das reihenweise seiner Freunde wieder in die Türkei geht, weil man von der Sozialhilfe nicht mehr anständig leben könnte !) den sollten die Betroffenen Länder eiskalt rausschmeissen. Aus Europa !
Ich bin weder rechtradikal (meine Freundin ist Hongkong Chinesin) noch besonders konservative (sogar relativ liberal) aber sowas geht mir echt gegen den Strich....
Ich kann die Holländer irgendwie verstehen. Wiederum muss ich aber mal darüber nachdenken:
Was wäre passiert wenn das in Deutschland passiert wäre ?
Man hätte sicherlich in jeder 2 Zeitung gelesen das Hitlerdeutschland wieder auferstanden ist !
Der Schakal
- beat - 16.11.2004
Zitat:Der_Schakal posteteTönt etwas hart, aber sicher nicht unrealistisch. Wenn sich die Konfrontation verschärft, dürfte den Europäern ev. nichts mehr anderes möglich sein, als härter durchzugreifen. Denn bei den islamischen Fanatikern haben bei deren Endziel weder die bösen noch die guten Christen ihren Platz ........
Ich mache mich sicherlich unbeliebt.
..... den sollten die Betroffenen Länder eiskalt rausschmeissen.
Der Schakal
Ich hoffe nur, dass in beiden religiösen Lagern genügend vernünftige Leute sind, die diese Eskalation unterbinden können, sonst wird es sehr ungemütlich für alle ........
- Der_Schakal - 16.11.2004
@ Beat
Das mag hart klingen, aber es ja leider nu mal so.
Wenn man sich in einem Staat nicht anpasst, sich von diesem ernähren lässt aber alles was er einem bringt/fordert verteufelt, tja wo soll sowas hinführen.
Aber ich denke die Probleme die wir jetzt haben sind Hausgemacht.
Die Europäischen Staaten haben sich keine Mühe gegeben die Leute zu integrieren. Viele wollten das auch nicht.
Statt aber bei der Einwanderung gleich verbindlich Dinge festzuschreiben (wie es die Schweizer tun, also Nachweis von Arbeit, Sprachliches Verständniss etc) haben wir es aktzeptiert.
Und jetzt zahlen alle den Preis dafür...
Der Schakal
- Cluster - 16.11.2004
Zuschauer wählen Fortuyn zum "größten Niederländer"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3799068_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Willem von Oranien, der Gründer der freien Niederlande, wird sich wohl im Grabe herumdrehen. Auch Willem hat es nicht geschafft. Und große Künstler wie Van Gogh oder Rembrandt landeten gar abgeschlagen auf den Plätzen Neun und Zehn. Nein, nach einer im Ersten Holländischen Fernsehprogramm durch viele Wochen gezogenen Show kamen die Niederländer zu einem kaum vorstellbaren, ja blamablen Ergebnis: Der Sieger heißt Pim Fortuyn
Ausgerechnet er, der Rechtspopulist, ein Mann der starken, oft ausländerfeindlichen Sprüche, der im Mai 2002 einem Mordanschlag zum Opfer gefallen war - ausgerechnet er soll der größte Niederländer aller Zeiten sein. (...)
- Savas38 - 16.11.2004
Zitat:Das mag hart klingen, aber es ja leider nu mal so.Die denkweise von den Deutschen scheint sich niemals zu ändern.
Wenn man sich in einem Staat nicht anpasst, sich von diesem ernähren lässt aber alles was er einem bringt/fordert verteufelt, tja wo soll sowas hinführen.
Ich höre immer wieder , dass die Ausländer sich vom Staat ernähren lassen.Von den 4-5 Millionen Arbeitslosen sind nicht alles Ausländer die sich vom Staat ernähren lassen.Der größte Teil der Ausländer Arbeitet und zahlt seine Steuern was man von ihnen auch erwartet...
Wenn die Lage weiter so eskaliert und die zunehmende Ausländerfeindlichkeit zunimmt.
Dann versagt die "Tolle" Demokratie der EU.
- Tiger - 16.11.2004
@Der_Schakal
Zitat:Die Europäischen Staaten haben sich keine Mühe gegeben die Leute zu integrieren.Stimmt! Man wollte ja nur billige, leichter auszubeutende Arbeitskräfte, und dies auch noch so schnell wie möglich.
Auf den absonderlichen Gedanken, daß diese Arbeitskräfte nicht nach ein paar Jahren wieder in ihre Heimat zurückziehen würden, ist man nicht gekommen und hat sie im Stich gelassen. Sie erhielten folglich nur sehr unzureichend die Heimatsprache ihres Gastlandes vermittelt, und sie erhielten die schlechtesten Wohnungen.
Durch das, was damals praktiziert wurde, haben alle Beteiligten den Schaden.
Ich denke, daß bei vielen Menschen, die als Gastarbeiter kamen, noch immer die Grundhaltung "Wir kehren ja eh bald wieder in unser Heimatland zurück!" vorhanden ist - oft genug auch zum Schaden ihrer Kinder.
Natürlich gibt es auch mehr als genug Kinder von Gastarbeitern, die verstanden haben, daß es nicht mehr zurück in die "Heimat" geht, und sich so gut wie möglich integrieren. Ich kenne selbst genug Kinder von Gastarbeitern, die nicht nur die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben, sondern auch anderweitig voll integriert sind.
Zitat:Ich habe nix dagegen das die Leute ihre Religionen nachgehenEs mag hart klingen, aber auch eine Neigung zu starker Religiösität kann ein Faktor sein, welcher die Integration behindert.
- Der_Schakal - 16.11.2004
@ Savas
Eine kurze Frage: Welche Nationalität bist du ?
Den deiner Äusserung:
Zitat:Die denkweise von den Deutschen scheint sich niemals zu ändern.Entnehme ich das du kein Deutscher bist....
Ich bin weder Ausländerfeindlich noch Rechtsradikal.
Das möchte ich nochmals Explizit festhalten.
Ich habe nicht behauptet das 4,5 Millionen Arbeitslose alles Ausländer wäre.
Das "Parasitäre" Verhalten das ich beschrieben habe nehmen auch viele Deutsche an.
Das numal vorweg.
Aber die Deutschen wandern nicht in irgendein Land und lassen sich dort von einem Fremdenland "durchfüttern"
Alle Ausländer kommen nach Deutschland weil sie meinen hier ein Schlaraffenland vorzufinden (und vorallem Arbeit) und viele (von mir aus auch einige) nutzen sowas schamlos aus, wenn sie erkennen das man auch als Arbeitsloser recht gut hier leben kann.
Ich bin einfach dafür:
Baut ein System auf wie in der Schweiz.
Die lassen nur Arbeitende Ausländer ins Land die ihre Sprache sprechen bzw. entsprechende Kurse vorweisen können. Alle 3 Jahre wird dies überprüft. Nach 15 - 20 Jahre bekommen sie die Schweizer Staatsbürgerschaft angeboten.
Was ist daran schlecht ?
Es ist fair. Wer arbeitet darf dort leben. Durch die Sprachliche (zugegebener Massen erzwungene Integration) entstehen weniger Probleme.
Zusammen mit anderen Massnahmen kann man sowas vermeiden
@ Tiger
Gastarbeiter = Hast du Recht
Verbot der Religion = Schau mal ins Grundgesetz. Es herrscht Religionsfreiheit.
Wegen unseren Werten und Gesetzen heben wir uns Moralisch wie Rechtlich von irgendwelchen Dritten Welt Länder und Diktaturen ab...
Der Schakal
- Mr NoBrain - 16.11.2004
Zitat:Zuschauer wählen Rechtspopulisten Fortuyn auf Platz einsQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,328119,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 19,00.html</a><!-- m -->
Das niederländische Fernsehpublikum hat den vor zwei Jahren ermordeten Pim Fortuyn zum "größten Niederländer aller Zeiten" gewählt. Der Rechtspopulist siegte noch vor dem Stammvater des Königreichs, Willem von Oranje, und vor Berühmtheiten wie Rembrandt, Vincent van Gogh und Johan Cruyff.
Den Haag - Der öffentlich-rechtliche Sender Nederland 1 fragte die Zuschauer in einer Fernsehshow nach dem ihrer Meinung nach größten Niederländer aller Zeiten. Hunderttausende wählten per Internet und Telefon aus einer Liste von zuletzt zehn Kandidaten ihren Größten.
Auf Platz drei hinter Fortuyn und Willem van Oranje kam der Gründer des Sozialstaates und erster Ministerpräsidenten der Nachkriegszeit, Willem Drees. Die Maler Rembrandt, van Rijn und Vincent van Gogh sowie das für sein Tagebuch aus der Zeit der Judenverfolgung berühmt gewordene jüdische Mädchen Anne Frank landeten auf den letzten Plätzen. Der einzige noch lebende Kandidat war der Fußballspieler Johan Cruyff.
Der Rechtspopulist Fortuyn hatte vor drei Jahren mit scharfen Attacken gegen Ausländer und insbesondere Muslime auch international für Aufsehen erregt. Er wurde am 6. Mai 2002 - kurz vor einem von Demoskopen vorhergesagten Erfolg bei den Parlamentswahlen - von einem radikalen Tierschützer ermordet. Zu seinen Bewunderern gehörte auch der vor zwei Wochen ermordete Filmemacher und Islamkritiker Theo van Gogh. Sein letzter Film über den Tod Fortuyns hat im Dezember Premiere.
Die Wahl Fortuyns zum "Größten Niederländer" löste im Fernsehstudio in Hilversum keinen Jubel aus. Selbst der Journalist Youri Albracht, der "Anwalt" Fortuyns in der Show war, sagte: "Die Wahl ist ein Signal, das in diesem Land etwas nicht stimmt." Bei ähnlichen Fernseh-Abstimmungen waren in Großbritannien der Kriegspremier Winston Churchill und in Deutschland der erste Bundeskanzler Konrad Adenauer gewählt worden.
NoBrain
- kurosh - 16.11.2004
Zitat:TIGER SCHRIEB:Falsch , im Gegenteil , er erleichtert die Integration erheblich und das auch , wenn man aus ärmeren Verhältnissen stammt , und man verfällt man nicht der Kriminalität , wie es bei vielen Jugendlichen ausländischer Herkunnft der Fall ist ---> geringe bis gar nicht vorhandene "Religiösität"
Es mag hart klingen, aber auch eine Neigung zu starker Religiösität kann ein Faktor sein, welcher die Integration behindert.
Starke Religiösität behindert die Assimilation , aber nicht die Integration...
(Hoffentlich wird der Beitrag nicht als "religiöse" Diskussion betrachtet , was ja gegen die Forumregeln spricht .....wenn ja editiere ich den Text)
- Alex der Grosse - 16.11.2004
Hi an alle
Ich bin Ausländer aber ich finde die Deutsche Politig falsch was Ausländer betrift.
1. Muss ein Ausländer wenn er nach deutschland kommt sich bemühen (1. Deutsch zu lehrnen 2. eine Arbeit finden 3. sich in die geselschaft intigrieren 4. sich einigermassen in die geselschaft an zu passen z.B wenn ein grieche eine deutsche freundin hat soll seine familie das akzeptieren und nicht von im verlangen eine Griechin zu heiraten.... ) 5. Kriminelle Ausländer soll z.B noch 3 Anzeigen in die Heimat verwissen werden.Und man sollte sich auch was kleidung angeht auch ein bischen anpassen.
- Mr NoBrain - 16.11.2004
@ Kurosh
Integration wo rein? In die deutsche Gesellschaft? Wohl eher nicht, aber mit Sicherheit in die Subkultur bzw. Parallelwelt der Immigranten. Dort ist die Religion neben der gemeinsamen Herkunft doch der bindende Faktor, welcher den Kulturschock abfedert, bzw. gar nicht erst eintreten läßt.
Ich kann dazu nur die Lektüre des aktuellen Spiegel empfehlen, dort wird nicht nur auf die Rolle der Frau im Islam eingegangen, sondern auch auf das Wesen dieser Parallelwelt der islamischen Immigranten. Die dortige Sicht stellt meines Erachtens sehr gut die Sichtweise der Deutschen und wahrscheinlich auch der meisten anderen Westeuropäer da.
Gruß NoBrain
- kurosh - 16.11.2004
Oh doch in die deutsche Gesellschaft ..........vorrausgesetzt ihr meint nicht mit "starker Religiösität" den Fundamentalismus
.....denn dann hast du vollkomen Recht.Außerdem gibt es auch nicht-islamische Einwanderer und mein Beitrag bezog mich nicht speziell auf die islamischen Einwanderer.
Außerdem bin ich immer noch der Auffassung , dass "religiöse" Menschen hilfsbereite , fromme und fleißige Menschen sind .