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Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Quintus Fabius - 23.11.2015
phantom:
Zitat:du bezeichnest immer alle anderen als schwachsinnig, deine Ausführungen darf man hingegen nicht als solche bezeichnen
Ich habe weder dich noch irgend jemand anderen in diesem Forum je mit einer solchen Begrifflichkeit belegt. Und hier habe ich auch keine Person so bezeichnet, sondern die Mittelverschwendung für "Klimaschutz", CO2 Zertifikate usw als Schwachsinn bezeichnet, also diese ganzen untauglichen Mittel.
Zitat: Wie man 100 Jahre Umwelteinfluss des Menschen nicht umkehren könnte, vor dem Horizont von mehreren Milliarden Jahren Erdgeschichte hinter und vor uns, ist für mich nicht mal ansatzweise nachzuvollziehen.
Das globale Wetter kann mit unseren derzeitigen technischen Möglichkeiten nicht gesteuert werden, dafür ist das System viel zu komplex. Deshalb belustigt mich auch die ständige Simplifizierung der Medien wie auch der daran Geld verdienenden Wissenschaftler auf die CO2 Frage. Als ob es weder Disticksoffoxide noch globale Verdunkelung noch hunderte weitere Faktoren nicht gäbe. CO2 ist gegenüber dieser Unzahl von anderen Wirkfaktoren sogar relativ bedeutungslos.
Fakt ist einfach:
Das Wetter war noch nie in der Erdgeschichte stabil und hat sich ständig verändert. Das Problem ist nicht, dass sich das Klima ändert, sondern dass wir unsere Zivilisation strukturell viel zu abhängig gemacht haben von einem ganz bestimmten Status Quo, der sich aber so oder so nicht auf Dauer halten würde.
Zitat:Es geht aber um die Tendenz, wenn es noch nie einen derart starken Anstieg in einer solch kurzen Periode gegeben hat und wir ja die eigenen emittierten CO2 Menge bemessen können, kann man doch nicht sagen dass wir ahnungslos sind. I
Rein persönlich gehe ich anhand der mir vorliegenden Informationen davon aus, dass die derzeit stattfindende Klimaveränderung menschliche Ursachen hat. Aber das verkennt das eigentliche Problem: das Problem ist eben nicht die Klimaveränderung, sondern dass wir viel zu abhängig vom Status Quo sind, unsere Zivilisation auf diesem Status Quo aufgebaut haben und dass auch ohne menschliche Einflüsse sich das Klima ändern würde und ändern wird, dass also der Status Quo so oder so nicht bestehen bleiben wird.
Zitat:Aber es geht was, erst kürzlich hat die erzeugte Strommenge an Windkraft in der Welt, die der Atomkraftwerke übertroffen. Das hat nichts mit der CO2-Problematik zu tun, aber es verdeutlicht dass die alternativen Energien funktionieren und wir den Umbau technisch sicher problemlos schaffen würden, so wir es denn möchten.
Das primäre Problem ist nicht die Energieversorgung sondern der verfügbare Lebensraum und die Nahrungsmittelproduktion.
Und CO2 ist in Bezug auf den menschlichen Einfluss auf das Klima das kleinste Problem und ein eher geringer Wirkfaktor im Vergleich mit anderen menschlichen Einflüssen auf das Klima.
Zitat:Du würdest ganz anders daher schwafeln, wenn die Hälfte deiner Gebäude, Strassen und Infrastruktur unmittelbar von einem Meeresanstieg bedroht wäre ... wahrscheinlich 50% aller Grossstädte und Agglomerationen sind am Wasser gebaut!
Exakt das ist es was ich meine! Wir haben uns abhängig gemacht von einem bestimmten Zustand, der aber so oder so nicht anhalten wird. Man kann das Klima nicht in einem bestimmtem Zustand aufrecht erhalten! Exakt das ist das Problem!
Um ein konkretes Beispiel zu bemühen: statt sinnfrei CO2 Zertifikate zu handeln und "Klimaschutz" zu betreiben sollten wir in Deutschland beispielsweise weiter landeinwärts höhere Dämme errichten, Städte wie Bremen zurück bauen und weiter ins Landesinnere verlegen usw
Zitat: Den präventiven Ansatz gibt es eigentlich so gut wie nie in deiner Argumentation
einzige Ausnahme => Das Militärbudget, dort soll ohne Ende Kohle locker gemacht werden. Reichlich einseitige Wahrnehmung der Bedrohung und Antwort auf die globale Migration / dahinterstehende Problematik des Wirtschaftsgefälles.
Ich bin halt nicht so optimistisch wie du, dafür fehlt mir die das religiöse Heilsversprechen an das du glaubst.
Im übrigen ist eine Investition in die Streitkräfte hier und jetzt gerade eben präventiv das was wir aufgrund der Klimaveränderung brauchen. Darüber hinaus brauchen wir andere Strukturen in Wohnraum, Infrastruktur, Lebensmittelproduktion, unsere Wälder müssen umgebaut werden, wir brauchen Vorräte an bestimmten strategischen Rohstoffen, Materialien, Gegenständen und wir müssen den Zivil- und Katastrophenschutz ebenso ausbauen wie unsere Grenzsicherungssysteme usw usf, Unendlich viel Arbeit ! Und diese müssten wir eigentlich hier und jetzt leisten.
Noch darüber hinaus sollten wir anfangen uns zu bescheiden, in Würde verarmen, den Gedanken des Wachstums aufgeben und stattdessen vor allem anderen global mit allen Mitteln auf eine Verringerung der Zahl der Menschen hin wirken. Wenn wir physich überleben wollen geht das nur in einer Gesellschaft des Weniger, nicht des Mehr.
Aber diese einfache Wahrheit will niemand hören weil die Gier und der Wahn vom Fortschritt eine extreme Kurzsichtigkeit erzeugen:
Zitat:Leider mit mässigem Erfolg, das kurzfristige Denken hat häufig die Oberhand.
Exakt so ist es ! Und man kann das nicht ändern, weil die ganze sozialkulturelle Grundströmung so ist. Und weil dem so ist muss man mit dem arbeiten was man real praktisch hat und nicht mit dem was man gerne hätte, aber nie kriegen wird.
Könnte man die Menschen dazu bringen so zu sein wie du es dir vorstellst, dann würde ich dir recht geben. Aber die Mehrheit der Menschen wird nie so sein. Deshalb macht es keinen Sinn theoretische Lösungen versuchen zu wollen die rein praktisch nie funktionieren werden.
Und die Menschen sind dumm, unfähig, gierig und kurzsichtig. Sie sind so und nicht anders. Also sollte man das tun was erforderlich ist um die Konsequenzen dieser menschlichen Fehler mildern zu können. Den Fehler selbst vermeiden ist demgegenüber unmöglich.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - phantom - 23.11.2015
Quintus Fabius schrieb:Ich habe weder dich noch irgend jemand anderen in diesem Forum je mit einer solchen Begrifflichkeit belegt. Und hier habe ich auch keine Person so bezeichnet, sondern die Mittelverschwendung für "Klimaschutz", CO2 Zertifikate usw als Schwachsinn bezeichnet, also diese ganzen untauglichen Mittel.Um dich nochmals an deine Aussage zu erinnern:
Quintus Fabius schrieb:Wir sollten also endlichaufhören mit der schwachsinnigen Verschwendung unserer Mittel für den Klimaschutz.Verstehst du, du machst dauernd solche Rundumschläge und stellst alle als Deppen dar ... es sind einfach keine Anwesende hier im Forum ... das ist der Unterschied. Aber kann das der Moderationsstil sein, dass du über Leute die sich dauernd von Berufswegen mit der Materie befassen müssen, die als Unfähige bezeichnest? Dann wenn man eine Meinung eines Forenusers der im Vergleich dazu gar nichts weiss, auch als Schwachsinn/Unsinn bezeichnet, ständig einschreitest. Für mich passt das nicht zusammen.
Aus meiner Sicht müssen wir uns nicht mit Samthandschuhen anfassen, aber du kannst nicht die Lehrmeinung als schwachsinnig darstellen und dann im gleichen Atemzug sich so mimosenhaft aufführen, wenn man deine/andere Meinung hier als im Forum auch als solche bezeichnet.
Zitat:Das globale Wetter kann mit unseren derzeitigen technischen Möglichkeiten nicht gesteuert werden, dafür ist das System viel zu komplex. Deshalb belustigt mich auch die ständige Simplifizierung der Medien wie auch der daran Geld verdienenden Wissenschaftler auf die CO2 Frage. Als ob es weder Disticksoffoxide noch globale Verdunkelung noch hunderte weitere Faktoren nicht gäbe. CO2 ist gegenüber dieser Unzahl von anderen Wirkfaktoren sogar relativ bedeutungslos.Ok, dann belustigt dich das. In meinen Augen sind die Verursacher offensichtlich, es ist überall dort wo man mit Verbrennung Energie erzeugt wird ... aber gut, man kann das auch Mysterium und als unumkehrbar bezeichnen. :roll:
Zitat:Das Wetter war noch nie in der Erdgeschichte stabil und hat sich ständig verändert. Das Problem ist nicht, dass sich das Klima ändert, sondern dass wir unsere Zivilisation strukturell viel zu abhängig gemacht haben von einem ganz bestimmten Status Quo, der sich aber so oder so nicht auf Dauer halten würde.Die Menschheit wurde früher zu fast 50% durch Krankheiten und Hunger dahingerafft. Davon sind wir weit entfernt, wir haben viel bessere Tools zur Hand um Einfluss zu nehmen. Wir können die Energieherstellung komplett umstellen ohne das die Wirtschaft zusammenkrachen würde. Das ist eine Sache des Willens und nicht eine Sache des Könnens. Früher fehlte schlicht das Können, heute scheitert es primär am politischen Willen, jeder Staat will für seine Wirtschaft im globalen Wettbewerb, keine temporären Einschränkungen oder Nachteile hinnehmen. Das ist das Problem, jeder gibt nur dort nach, wo es ihn nicht tangiert.
Zitat:Um ein konkretes Beispiel zu bemühen: statt sinnfrei CO2 Zertifikate zu handeln und "Klimaschutz" zu betreiben sollten wir in Deutschland beispielsweise weiter landeinwärts höhere Dämme errichten, Städte wie Bremen zurück bauen und weiter ins Landesinnere verlegen uswCO2 Zertifikate sind ein Produkt von rechter Politik, die lieber sich ein grünes Mäntelchen kauft, aber nicht gegen das eigentliche Problem angeht. Das wäre das typische Vorgehen von dir, nichts tun. Nur beschönigst du es nicht, darin geb ich dir zumindest Recht.
Zitat:Ich bin halt nicht so optimistisch wie du, dafür fehlt mir die das religiöse Heilsversprechen an das du glaubst.Ich hab mit Religion nichts am Hut, was meinst du?
Zitat:Im übrigen ist eine Investition in die Streitkräfte hier und jetzt gerade eben präventiv das was wir aufgrund der Klimaveränderung brauchen.Dein Ansatz, ich erwarte Kriege weil ich keine Probleme löse. Ich wappne mich für die Apokalypse. => deine Logik.
Zitat:Aber diese einfache Wahrheit will niemand hören weil die Gier und der Wahn vom Fortschritt eine extreme Kurzsichtigkeit erzeugen:Es ist alles eine Frage von guten Regeln. Du kannst praktisch nichts haben und dir gerade deshalb wegen dem Wenigen, dauernd die Köpfe einschlagen. Die Menge der Güter ist diesbezüglich nicht entscheidend, viel eher eine Verteilung so dass es für jeden gut reicht. Je mehr die Roboter für uns die Arbeit übernehmen werden, desto eher werden wir uns mit einer anderen Art der Verteilung der geschaffenen Güter beschäftigen müssen. Wir haben schon den Sozialstaat der die Güter umverteilt. In Zukunft wird das sicher nicht weiter abnehmen, je mehr die Maschinen die Arbeit übernehmen, desto sozialer muss das Staatsgebilde werden.
Zitat:Exakt so ist es ! Und man kann das nicht ändern, weil die ganze sozialkulturelle Grundströmung so ist. Und weil dem so ist muss man mit dem arbeiten was man real praktisch hat und nicht mit dem was man gerne hätte, aber nie kriegen wird.Wenn wir mit den Köpfen von Deutschland 1937 arbeiten würden, kämen wir nirgends hin. Da hat sich doch was geändert oder nicht?
Zitat:Und die Menschen sind dumm, unfähig, gierig und kurzsichtig.Das kann man mit guten Regeln steuern. Du kannst anhand der Welt sehen, dass trotz überall identischer Menschen, das Resultat komplett unterschiedlich rauskommt. In meinen Augen ist das Beleg genug, dass wir sehr flexibel sind.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Schneemann - 23.11.2015
@Nightwatch
Zitat:Es geht darum, dass das Wetter schlicht seine natürlichen Extreme haben kann ohne das irgendein höherer Faktor dafür verantwortlich ist.Wetter hatte schon immer auch Extreme, richtig, aber das ist keine Entschuldigung für uns oder eine Erklärung dafür, dass wir einfach nun in einem Extrem wären. Zudem gibt es höhere Faktoren, die sehr wohl uns auch zeigen, wie das Wetter sich verändern kann (s. z. B. den Tambora-Ausbruch) bzw. verändert werden kann, auch wenn es nur Faktoren sind, die zeitlich sehr begrenzt auftreten.
Zitat:Auf die Gletscher trifft das besonders zu. In den Perioden der mittelalterlichen und römischen Warmzeiten waren die Gletscher teils noch weiter abgeschmolzen als heute.In der Römerzeit und im frühen Mittelalter kann man schlecht von einer Warmperiode sprechen. Zeitgenössische Berichte (sowohl von römischen Schreibern als auch von christlichen Mönchen) zeigen z. B., dass die Alpen und Pyrenäen in der Römerzeit und im Mittelalter kaum überquerbar waren, im Winter schon gar nicht. Schreiber, die die Germanien-Expedition des Germanicus (13 - 15 n. Chr.) bekleideten, berichten davon, dass ihre Schiffe in der Ems- und Rheinmündung durch Eisbruch zerstört wurden. Kurzum: So arg warm dürfte es nicht gewesen sein.
Zitat:Das die Römer praktisch keine Gletscher kannten und das Hannibal statt über Eiswüsten durch blühende Wiesen marschierte wollen wir nicht wahrhaben.Das stimmt so nicht. Wegen der Römer s. meinen obigen Beitrag. Und Hannibal zog (vermutlich) über eine Route in den (etwas milderen) französischen Seealpen, wobei dennoch zahlreiche Elefanten an der Kälte zugrunde gingen und er Teile seiner Armee durch Lawinen verlor. Also so blühend können die Wiesen nicht gewesen sein...
Zitat:Weil der Großteil der Welt vor zweihundert Jahren als man in Europa anfing Kohle im Industriellen Maßstab zu verbrennen völlig anders aussieht als heute.Das sage ich doch die ganze Zeit, deswegen gibt es ja auch die aktuellen Probleme.
Zitat:Meine Aussage ist einfach: Es gibt so viele Faktoren die die Rechnung beeinflussen bevor irgendwie der Einfluss des Menschen oder gar menschengemachtes CO2 relevant wird. Wir können deshalb keine seriöse Aussage darüber treffen, inwieweit wir für das sich verändernde Klima verantwortlich sind. Wir können nichtmal seriös sagen ob es die letzten 10 Jahre wirklich wärmer statt kälter geworden ist, geschweige denn haben wir eine Ahnung wie viel der Entwicklung der letzten 10, 50, 100 und 500 Jahre natürlich ist und was nicht.Eindeutiger Widerspruch. Man kann anhand von Eisproben aus den Kälteregionen der Erde einwandfrei den CO2-Gehalt der Atmosphäre in der Vergangenheit nachvollziehen (s. z. B. das EPICA-Projekt). Die Datierungen reichen bis zu 1 Mio. Jahre zurück. Hierbei lässt sich feststellen, dass der C02-Gehalt bzw. die atmosphärische CO2-Konzentration seit rund 800.000 bis 1 Mio. Jahren sehr stabil war und nur WÄHREND der Wärmeperioden bis zu 300 ppm erreichte. D. h.: Im Schnitt lag sie bei 200 ppm, erreichte in Wärmezeiten 300 ppm - tja, und wir erreichen heute bereits über 400 ppm (wohlgemerkt, innerhalb von 200 Jahren wurde dies erreicht). Dies kann man u. a. nachweisen durch die sog. Delta-C-13-Methode (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/c13tellsus.html">http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/i ... llsus.html</a><!-- m -->). Kurzum: Wir sind heute schon nicht einmal mehr im Bereich einer Wärmeperioden-Schwankung, was die CO2-Konzentration betrifft, sondern liegen schon weit über einer solchen.
Zitat:Egal ob wir auch noch den letzten Tropfen Öl verfeuern oder alle kollektiv Selbstmord begehen, die nächste Eiszeit kommt genauso sicher wie die nächste Warmzeit.Dass es in Zukunft auch Schwankungen gibt, steht außer Frage. Aber die Frage/n ist/sind eher: Wie schnell kommen die Veränderungen, wann kommen sie, inwieweit verschlimmern wir sie und inwieweit können wir überhaupt noch reagieren, ohne dass uns alles um die Ohren fliegt? Der zweite Aspekt der Aussage erinnert mich eher an eine fatalistische Nach mir die Sintflut!-Denke, die uns aber nicht weiterhilft.
Zitat:Wer sagt denn, dass das was wir in Europa kleine Eiszeit nennen kein globales Phänomen war? Was wissen wir den archäologisch belegbar über die Klimageschichte in Lateinamerika oder Ozeanien vor vor 1000 Jahren? Praktisch nichts.Archäologisch ist (fast) nichts belegbar, geologisch oder paläogeologisch bzw. -klimatologisch indessen schon. Anhand von Gesteinsproben und Erosionsgraden bspw. kann man schon gut analysieren - und zumindest in den Alpen, dem Pamir und in den Rocky Mountains hat man es schon getan - wie die Klimasituation in diesen Gebieten vor Millionen von Jahren ausgesehen haben muss.
Zitat:Das ist das Problem und darauf muss sich die Erste Welt vorbereiten. Dass der Meeresspiegel ein wenig steigt und im Pazifik ein paar Inseln absaufen ist dagegen ein Witz.Wenn ich nun mal unsachlich antworten darf: Ich sehe schon die Thesen hier im Forum: "Kiribatis und Fidschi-Insulaner drängeln sich an der deutsch-österreichischen Grenze! Droht neue Terrorwelle?" :lol:
Schneemann.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Quintus Fabius - 23.11.2015
Schneemann:
Pollenanalysen, archäologische Funde (beispielsweise gerade in Grönland aus dem Eis hervor kommende Höfe der Wikinger dort) wie auch zeitgenössische Berichte zeigen klar auf, dass es während der Völkerwanderungszeit und im Frühmittelalter im Schnitt wärmer gewesen ist als heute. Aber das spielt gar keine Rolle, es ist völlig egal wie es früher war und ebenso egal ob die derzeitige Klimaveränderung durch den Menschen verursacht wird oder nicht.
Fakt ist: dass die derzeitige Zivilisation weltweit zu abhängig ist von einem bestimmten Status Quo und dass sich dieser nicht aufrecht erhalten lässt, egal was man versucht.
Wir können das Klima nicht anhalten, nicht auf bestimmten Werten festlegen. Es verändert sich, so oder so. Deshalb macht es eben keinen Sinn, den Versuch zu unternehmen das Klima "einzufrieren" sondern man sollte statt dessen versuchen die Zivilisation auf Klimaveränderungen hin anzupassen.
Allein die Idee, durch die Einsparung von CO2 das Klima bei bestimmten Werten fixieren zu können ist abstrus. Als ob CO2 der einzige Faktor wäre und alles nur am CO2 liegen würde. Der Einfluss auf das Klima durch die Gase welche beispielsweise in den Böden durch Nitrifikation aus Autoabgasen entstehen ist bereits eine mehrfaches dessen was das CO2 verursacht. Ich finde diese Verengung der ganzen Debatte auf das CO2 daher so befremdend, noch abstruser sind eigentlich nur CO2 Zertifikate und der Handel mit selbigen.
Keine denkbare CO2 Einsparung bzw Manipulation des CO2 Gehalt der Luft wird an der Klimaveränderung durch die menschliche Zivilisation etwas ändern. Selbst wenn wir gar kein weiteres CO2 mehr ausstoßen würden (was unmöglich ist), würde sich das Klima deutlich ändern.
Deshalb sollte man sich an diese Änderung anpassen, seine Mittel für diese Anpassung verwenden und eben nicht die begrenzten Mittel für Klimaschutz und CO2 Handel verschwenden. Dafür haben wir weder die Mittel noch die Zeit.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Schneemann - 23.11.2015
@Quintus
Zitat:Pollenanalysen, archäologische Funde (beispielsweise gerade in Grönland aus dem Eis hervor kommende Höfe der Wikinger dort) wie auch zeitgenössische Berichte zeigen klar auf, dass es während der Völkerwanderungszeit und im Frühmittelalter im Schnitt wärmer gewesen ist als heute.Das ist völlig richtig. Der Name Grönland rührt ja auch (vermutlich) von "grün" her, d. h. es gab damals wohl sehr fruchtbare, also nicht mit Eis bedeckte Gebiete. Ich bezog mich aber darauf, dass Nightwatch schrieb, dass es schon zu Zeiten von den Römern und Hannibal in Europa eher warm gewesen wäre.
Zitat:Fakt ist: dass die derzeitige Zivilisation weltweit zu abhängig ist von einem bestimmten Status Quo und dass sich dieser nicht aufrecht erhalten lässt, egal was man versucht.Es wäre auch die Frage, inwieweit es eine "weltweite Zivilisation" gibt, es gibt hier doch gravierende Unterschiede, weswegen ich so den Begriff nicht ganz teile. Aber abgesehen davon: Wenn wir richtig ehrlich zu uns wären, so müssten wir sagen, dass der Lebensstandard der westlichen bzw. sog. Ersten Welt nicht auf Dauer haltbar sein wird, zumindest nicht dann, wenn wir am jetzigen Stil der Ressourcennutzung festhalten. Ewige Zuwachsraten wird es dann definitiv nicht geben können, einfach weil eben die Ressourcen begrenzt (quasi also "endlich") sind. Indessen jedoch muss man allerdings auch abwarten, ob die Ressourcennutzung weiterhin so stattfindet (es also keine neuen Innovationen gibt, was ich aber nicht denke). Es wäre zumindest denkbar, dass der Klimawandel manches anschiebt.
Zitat:Wir können das Klima nicht anhalten, nicht auf bestimmten Werten festlegen. Es verändert sich, so oder so. Deshalb macht es eben keinen Sinn, den Versuch zu unternehmen das Klima "einzufrieren" sondern man sollte statt dessen versuchen die Zivilisation auf Klimaveränderungen hin anzupassen.Wenn man alles so laufen ließe, wie es die Prognosen sagen, dann wird man allerdings irgendwann nicht mehr vor die Türe gehen können (mal übertrieben gesagt). Es gab da vor einigen Wochen ein interessantes Interview im Spiegel Print mit Hans Joachim Schellnhuber, dem Vorsitzenden des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung für Globale Umweltveränderungen, und er sagte klar, dass sich die Erde irgendwann so aufheizen wird, dass das Leben an der Oberfläche in Gefahr sei. Und spätestens dann wird die Frage nach einer Zivilisation eh obsolet werden.
Zitat:Als ob CO2 der einzige Faktor wäre und alles nur am CO2 liegen würde.Es gibt natürlich noch andere Faktoren (Methan etwa bzw. auch die Entwaldung ganzer tropischer Waldregionen), aber CO2 ist einer der gewichtigsten. Zumindest sagen das Prognosen.
Zitat:Keine denkbare CO2 Einsparung bzw Manipulation des CO2 Gehalt der Luft wird an der Klimaveränderung durch die menschliche Zivilisation etwas ändern. Selbst wenn wir gar kein weiteres CO2 mehr ausstoßen würden (was unmöglich ist), würde sich das Klima deutlich ändern. [...] Deshalb sollte man sich an diese Änderung anpassen, seine Mittel für diese Anpassung verwenden und eben nicht die begrenzten Mittel für Klimaschutz und CO2 Handel verschwenden.Ich bin auch kein Freund dieses CO2-"Handels", aber ansonsten könnte/muss man versuchen, den Prozess zumindest zu bremsen, um auch Alternativideen auszuarbeiten. Insofern bringt uns der Aufwand, die Abläufe einzugrenzen, auch wiederum Zeit, um Ideen zum Handeln zu entwickeln. Und mit diesen Ideen, welcher Art auch immer, ließen sich die Probleme wiederum (möglicherweise) besser und sanfter abfedern. Und wer weiß, vielleicht ist es ja noch nicht zu spät.
Schneemann.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Nightwatch - 24.11.2015
Schneemann schrieb:@NightwatchDas ist eben meine Aussage.
Zitat:Es geht darum, dass das Wetter schlicht seine natürlichen Extreme haben kann ohne das irgendein höherer Faktor dafür verantwortlich ist.Wetter hatte schon immer auch Extreme, richtig, aber das ist keine Entschuldigung für uns oder eine Erklärung dafür, dass wir einfach nun in einem Extrem wären. Zudem gibt es höhere Faktoren, die sehr wohl uns auch zeigen, wie das Wetter sich verändern kann (s. z. B. den Tambora-Ausbruch) bzw. verändert werden kann, auch wenn es nur Faktoren sind, die zeitlich sehr begrenzt auftreten.
'Wetter hat seine Extreme' ist einfach ein Faktor von vielen, der Wetteranomalien jenseits menschengemachter Faktoren erklärt.
Alarmistische Meldungen a la 'heuriger Frühling/Sommer/Herbst/Winter zu warm/kalt/nass/trocken/richtig/falsch/grün/blau' sind einfach furchtbar sinnbefreit. Wetter schwankt immer um das langjährige Mittel . Mal ist's heiß, mal ist's kalt, es gibt überhaupt keinen Grund sich über einen ausgeprägten Martini Sommer verrückt zu machen. Das ist nicht Klimaerwärmung, das ist schlicht Normalität.
Schneemann schrieb:Sowohl das Klimaoptimum in der Römerzeit als auch die mittelalterliche Warmzeit sind archäologisch und geologisch gut belegt.Zitat:Auf die Gletscher trifft das besonders zu. In den Perioden der mittelalterlichen und römischen Warmzeiten waren die Gletscher teils noch weiter abgeschmolzen als heute.In der Römerzeit und im frühen Mittelalter kann man schlecht von einer Warmperiode sprechen. Zeitgenössische Berichte (sowohl von römischen Schreibern als auch von christlichen Mönchen) zeigen z. B., dass die Alpen und Pyrenäen in der Römerzeit und im Mittelalter kaum überquerbar waren, im Winter schon gar nicht. Schreiber, die die Germanien-Expedition des Germanicus (13 - 15 n. Chr.) bekleideten, berichten davon, dass ihre Schiffe in der Ems- und Rheinmündung durch Eisbruch zerstört wurden. Kurzum: So arg warm dürfte es nicht gewesen sein.
Der Umstand, dass es im Winter in den europäischen Gebirgen frostig zuging steht dem nicht entgegen. Ebensowenig irgendwelche zugefrorenen deutschen Flüsse.
Schneemann schrieb:Das war selbstverständlich überspitzt formuliert. Hannibal zog im Spätherbst/Winter über die Alpen, natürlich wird da Schnee gelegen haben.Zitat:Das die Römer praktisch keine Gletscher kannten und das Hannibal statt über Eiswüsten durch blühende Wiesen marschierte wollen wir nicht wahrhaben.Das stimmt so nicht. Wegen der Römer s. meinen obigen Beitrag. Und Hannibal zog (vermutlich) über eine Route in den (etwas milderen) französischen Seealpen, wobei dennoch zahlreiche Elefanten an der Kälte zugrunde gingen und er Teile seiner Armee durch Lawinen verlor. Also so blühend können die Wiesen nicht gewesen sein...
Springender Punkt ist, dass es in der Römerzeit nicht im Ansatz so ausgeprägte Gletscher gegeben hat wie noch heutzutage. Das in den Bergen im Winter Schnee fällt stellt niemand in Abrede.
Schneemann schrieb:Nein, wir haben zuallererst ein verfälschtes Messergebnis. Durch lokale Urbanisierung ändert sich nicht das Klima sondern lediglich der Messwert.Zitat:Weil der Großteil der Welt vor zweihundert Jahren als man in Europa anfing Kohle im Industriellen Maßstab zu verbrennen völlig anders aussieht als heute.Das sage ich doch die ganze Zeit, deswegen gibt es ja auch die aktuellen Probleme.
Schneemann schrieb:Und wenn wir annehmen, dass das alles so richtig ist - was ändert das an dem Umstand, dass wir nicht wissen wie sehr sich eine höhere C02 Konzentration auf das Klima auswirkt?Zitat:Meine Aussage ist einfach: Es gibt so viele Faktoren die die Rechnung beeinflussen bevor irgendwie der Einfluss des Menschen oder gar menschengemachtes CO2 relevant wird. Wir können deshalb keine seriöse Aussage darüber treffen, inwieweit wir für das sich verändernde Klima verantwortlich sind. Wir können nichtmal seriös sagen ob es die letzten 10 Jahre wirklich wärmer statt kälter geworden ist, geschweige denn haben wir eine Ahnung wie viel der Entwicklung der letzten 10, 50, 100 und 500 Jahre natürlich ist und was nicht.Eindeutiger Widerspruch. Man kann anhand von Eisproben aus den Kälteregionen der Erde einwandfrei den CO2-Gehalt der Atmosphäre in der Vergangenheit nachvollziehen (s. z. B. das EPICA-Projekt). Die Datierungen reichen bis zu 1 Mio. Jahre zurück. Hierbei lässt sich feststellen, dass der C02-Gehalt bzw. die atmosphärische CO2-Konzentration seit rund 800.000 bis 1 Mio. Jahren sehr stabil war und nur WÄHREND der Wärmeperioden bis zu 300 ppm erreichte. D. h.: Im Schnitt lag sie bei 200 ppm, erreichte in Wärmezeiten 300 ppm - tja, und wir erreichen heute bereits über 400 ppm (wohlgemerkt, innerhalb von 200 Jahren wurde dies erreicht). Dies kann man u. a. nachweisen durch die sog. Delta-C-13-Methode (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/c13tellsus.html">http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/i ... llsus.html</a><!-- m -->). Kurzum: Wir sind heute schon nicht einmal mehr im Bereich einer Wärmeperioden-Schwankung, was die CO2-Konzentration betrifft, sondern liegen schon weit über einer solchen.
Korrelation ist nicht Kausalität...
Schneemann schrieb:Es ist jederzeit möglich, dass kurzfristig natürliche Schwankungen auftreten die extremer sind als das was wir als menschengemachten Klimawandel über die nächsten 100 Jahren projezieren.Zitat:Egal ob wir auch noch den letzten Tropfen Öl verfeuern oder alle kollektiv Selbstmord begehen, die nächste Eiszeit kommt genauso sicher wie die nächste Warmzeit.Dass es in Zukunft auch Schwankungen gibt, steht außer Frage. Aber die Frage/n ist/sind eher: Wie schnell kommen die Veränderungen, wann kommen sie, inwieweit verschlimmern wir sie und inwieweit können wir überhaupt noch reagieren, ohne dass uns alles um die Ohren fliegt? Der zweite Aspekt der Aussage erinnert mich eher an eine fatalistische Nach mir die Sintflut!-Denke, die uns aber nicht weiterhilft.
Gegen die wir rein Garnichts machen können
Das ist doch schizophren.
Wir machen uns verrückt weil es gegen Ende des Jahrhunderts vielleicht ein wenig wärmer wird, aber mal wieder ein ausgeprägter vulkanischer Winter und es wird sehr sehr ungemütlich.
Schneemann schrieb:Was vor Millionen von Jahren gewesen sein soll interessiert uns nicht wirklich.Zitat:Wer sagt denn, dass das was wir in Europa kleine Eiszeit nennen kein globales Phänomen war? Was wissen wir den archäologisch belegbar über die Klimageschichte in Lateinamerika oder Ozeanien vor vor 1000 Jahren? Praktisch nichts.Archäologisch ist (fast) nichts belegbar, geologisch oder paläogeologisch bzw. -klimatologisch indessen schon. Anhand von Gesteinsproben und Erosionsgraden bspw. kann man schon gut analysieren - und zumindest in den Alpen, dem Pamir und in den Rocky Mountains hat man es schon getan - wie die Klimasituation in diesen Gebieten vor Millionen von Jahren ausgesehen haben muss.
Spannend eher die Erkenntnisse zur Gletscherentwicklung in den letzten 10.000 Jahren - Gebiete die jetzt wieder gletscherfrei werden waren nach geologischen Erkenntnissen für die Mehrheit der letzten zehn Jahrtausende eisfrei.
Schneemann schrieb:Da ist das Problem ja eher unsere Unfähigkeit.Zitat:Das ist das Problem und darauf muss sich die Erste Welt vorbereiten. Dass der Meeresspiegel ein wenig steigt und im Pazifik ein paar Inseln absaufen ist dagegen ein Witz.Wenn ich nun mal unsachlich antworten darf: Ich sehe schon die Thesen hier im Forum: "Kiribatis und Fidschi-Insulaner drängeln sich an der deutsch-österreichischen Grenze! Droht neue Terrorwelle?" :lol:
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - phantom - 24.11.2015
Nightwatch schrieb:Es ist jederzeit möglich, dass kurzfristig natürliche Schwankungen auftreten die extremer sind als das was wir als menschengemachten Klimawandel über die nächsten 100 Jahren projezieren.Wir arbeiten doch mit Volldampf gegen die nächste Eiszeit. :mrgreen: Zumindest in die eine Richtung sind wir viel erfolgreicher. :wink:
Gegen die wir rein Garnichts machen können
Zitat:Was vor Millionen von Jahren gewesen sein soll interessiert uns nicht wirklich.Das sagt aber nichts aus. Wir müssen doch eine schnelle Veränderung verhindern, dass wir nicht 100te Milliarden in neue Bausubstanz investieren müssen. Ändert das Klima schnell (Anstieg vom Meeresspiegel), wird das auf der ganzen Welt grosse finanzielle Probleme und Migration ergeben. Würde sich das auf einen viel längeren Zeitraum verändern, kann man mit der Bausubstanz im Verlauf von Generationen zurückweichen oder die finanzielle Last für bauliche Schutzmassnahmen auf einen viel längeren Zeitraum verteilen. Die Migration die eh stattfindet, würde sich auch auf einen längeren Zeitraum erstrecken, was ganz entscheidend für eine gute Integration ist.
Spannend eher die Erkenntnisse zur Gletscherentwicklung in den letzten 10.000 Jahren - Gebiete die jetzt wieder gletscherfrei werden waren nach geologischen Erkenntnissen für die Mehrheit der letzten zehn Jahrtausende eisfrei.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Nightwatch - 24.11.2015
phantom schrieb:Das sagt aber nichts aus. Wir müssen doch eine schnelle Veränderung verhindern, dass wir nicht 100te Milliarden in neue Bausubstanz investieren müssen. Ändert das Klima schnell (Anstieg vom Meeresspiegel), wird das auf der ganzen Welt grosse finanzielle Probleme und Migration ergeben.Wie schon geschrieben, das Klima hat sich auch in früherer Zeit mitunter sehr schnell gewandelt.
Würde sich das auf einen viel längeren Zeitraum verändern, kann man mit der Bausubstanz im Verlauf von Generationen zurückweichen oder die finanzielle Last für bauliche Schutzmassnahmen auf einen viel längeren Zeitraum verteilen. Die Migration die eh stattfindet, würde sich auch auf einen längeren Zeitraum erstrecken, was ganz entscheidend für eine gute Integration ist.
Entscheidend ist aber, wir bekommen weltweit sowieso große Probleme aufgrund von Überbevölkerung und Ressourcenknappheit. Ein möglicher Anstieg des Meeresspiegels bis Ende des Jahrhunderts fällt da praktisch nicht mehr in Gewicht.
Integration ist bei den Wanderungsbewegungen die anstehen völlig illusorisch. Wir haben nur die Wahl zwischen totaler Abschottung oder völliger Zerstörung unserer Kultur und Lebensweise.
Die zweite Option ist dabei die näherliegende.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - phantom - 24.11.2015
Nightwatch schrieb:Wie schon geschrieben, das Klima hat sich auch in früherer Zeit mitunter sehr schnell gewandelt.Was wir aber noch festhalten müssen, damit kein falscher Eindruck entsteht: Du vertrittst hier eine absolute Minderheitenmeinung, die maximal von ein paar Prozent der Wissenschaft vertreten wird. Du schreibst hier so als würde das eine natürliche Erwärmung sein, die hier stattfindet. Die gängige Lehrmeinung vertritt das Gegenteil und sieht uns als Ursache für den rasanten Anstieg.
Zitat:Entscheidend ist aber, wir bekommen weltweit sowieso große Probleme aufgrund von Überbevölkerung und Ressourcenknappheit. Ein möglicher Anstieg des Meeresspiegels bis Ende des Jahrhunderts fällt da praktisch nicht mehr in Gewicht.Denke, wenn der Meeresspiegel um einige Meter ansteigt, da verlierst du extrem viel Kulturland. Und das verstärkt selbstverständlich die Ressourcenverknappung.
Zitat:Integration ist bei den Wanderungsbewegungen die anstehen völlig illusorisch.Stimmt.
Zitat:Wir haben nur die Wahl zwischen totaler Abschottung oder völliger Zerstörung unserer Kultur und Lebensweise.Du kannst auch denen helfen, die am meisten zu leiden haben, da gibt es durchaus Graustufen. Wir müssen nicht komplett dicht machen.
Zitat:Die zweite Option ist dabei die näherliegende.Was willst du mit dieser Kultur, die ist sowieso immer im Wandel. Am besten man mischt einmal gut durch und dann sind viele Probleme weg. :mrgreen:
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Schneemann - 14.12.2015
Beim Klimagipfel in Paris haben sich erstmals 195 Staaten auf eine gemeinsame Linie beim Klimaschutz einigen können. Neu ist auch, dass zudem die 1,5- bzw. 2-Grad-Grenze (bezüglich der Erwärmung) klar schriftlich festgehalten und akzeptiert wurde. Somit ist auch ein Herausreden, wie bei früheren wachsweichen Beschlüssen, nicht mehr möglich. Allerdings bleibt auch abzuwarten, inwieweit die jeweiligen Staaten ihre nationalen Zusagen auch einhalten werden bzw. können (s. hierzu den unterstrichenen Satz)...
Zitat:Reaktionen auf den Klimagipfel
„Unser Kopf bleibt über Wasser“
Die Einigung auf dem Klimagipfel in Paris wird weltweit gefeiert. Doch die ersten Reaktionen zeigen auch: Die eigentliche Arbeit im Kampf gegen die fortschreitende Erderwärmung müssen die Staaten erst noch leisten. [...]
UN-Generalsekretär Ban Ki Moon sprach von einem „monumentalen Erfolg für die Völker des Planeten“. Der amerikanische Präsident Barack Obama sagte, der Vertrag sei die „beste Chance, den einen Planeten zu retten, den wir haben“. Das amerikanische Volk könne Stolz sein, sagte er in Washington. [...]
„Mit dem heute verabschiedeten Klimavertrag hat sich zum ersten Mal die gesamte Weltgemeinschaft zum Handeln verpflichtet“, erklärte Bundeskanzlerin Angela Merkel. „Ungeachtet der Tatsache, dass noch viel Arbeit vor uns liegt, ist dies ein Zeichen der Hoffnung, dass es uns gelingt, die Lebensbedingungen von Milliarden Menschen auch in Zukunft zu sichern.“ [...]
Auch viele Umweltschützer werteten den Vertrag als „starkes Signal“ zur Abkehr von den fossilen Energien. Sie hätten sich aber konkretere Verpflichtungen für die einzelnen Staaten und noch mehr Unterstützung für Entwicklungsländer gewünscht. Christoph Bals von Germanwatch meinte: „Dass sich alle auf einen Pfad zum Ausstieg aus Kohle, Öl und Gas begeben, bedeutet einen Wendepunkt in der Klimageschichte.“
Zentrales Ziel der 195 Länder ist es, die durch Treibhausgase verursachte Erderwärmung auf deutlich unter zwei Grad Celsius zu begrenzen - und wenn möglich sogar auf 1,5 Grad. Allerdings werden die nationalen Klimaziele weiterhin von den einzelnen Ländern selbst festgelegt. Und bislang reichen die vorliegenden Zusagen nicht aus, um den Klimawandel auf ein erträgliches Maß zu begrenzen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/klimagipfel/klimagipfel-in-paris-unser-kopf-bleibt-ueber-wasser-13963589.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 63589.html</a><!-- m -->
Schneemann.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Schneemann - 30.12.2015
Ich will ja nicht schon wieder rechthaberisch-orakelhaft hier im Forum herumgeistern, aber in diesem Falle kann ich es mir nicht verkneifen: Wie war das mit unserem neulichen Diskurs bezüglich des aktuell sehr milden Wetters und einem möglichen starken Sturm im neuen Jahr (Anm.: Der hier genannte Sturm dürfte - bislang gemäß der Prognosen - Deutschland und Mitteleuropa eher weniger treffen, wohl aber die britischen Inseln)?
Zitat:Extremer Sturm im Nordatlantik: Am Nordpol wird es so warm wie in Südkalifornien [...]<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/sturm-im-nordatlantik-nordpol-so-warm-wie-suedkalifornien-a-1069829.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 69829.html</a><!-- m -->
Starke Stürme sind normal im Nordatlantik, zumal im Winter. Derzeit jedoch braut sich Besonderes zusammen. [...] Der Luftdruck werde dort in den kommenden Stunden auf rund 920 Millibar absacken, berichten Wetterdienste - ein Extremwert, Durchschnitt sind etwa tausend. Entsprechend kräftig saugt die Region Luft an. Zwei benachbarte riesige Tiefdruckgebiete dürften den Windvorhersagen zufolge auf Hunderten Kilometern Breite auf Hurrikanstärke beschleunigen. [...]
Die interkontinentale Umlagerung der Luftmassen hat erstaunliche Folgen: Wie eine gigantische Drehtür schaufelt das Tiefdruckgebiet entgegen dem Uhrzeigersinn milde Luft aus Süden Tausende Kilometer übers Meer nach Norden.
Die Folge: Der Nordpol erwärmt sich auf über null Grad - mitten im tiefsten Winter, wenn kein Sonnenstrahl die Eisregion erreicht. Normalerweise herrschen dort zum Jahresende minus 30 Grad. Im Januar und Februar wird es gewöhnlich noch erheblich kälter.
Schneemann.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Nightwatch - 30.12.2015
Das ist doch ein wunderschönes Beispiel wie schlichtes Wetter zu extremen Ereignissen führen kann.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - phantom - 30.12.2015
Aber zum Glück können die katastrophalen Feinstoffbelastungen in den Grossstädten nicht natürlicher Veränderung zugeschrieben werden. Langsam muss es auch dem Uneinsichtigsten dämmern, dass wir in dem Stil mit den Verbrennungsmotoren (im Speziellen die Diesel) nicht weiterfahren können.
https://www.tagesschau.de/ausland/china-423.html
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2015-12/smog-italien-rom-mailand-fahrverbot-feinstaub
Die meisten wollen doch noch am Individualverkehr teilhaben. Es ist einfach verrückt, dass gerade die die so begeistert von ihrem Auto sind, die grössten Kritiker der Elektrifizierung sind. Das ist wirklich wie man ständig am Ast auf dem man sitzt, sägen würde. => Siehe Fahrverbote in den Grossstädten.
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - Quintus Fabius - 30.12.2015
Eine interessante Frage in diesem Kontext ist, wie man eine Elektrifizierung des gesamten Indiviudalverkehrs technisch überhaupt umsetzen will. Den die derzeitigen Lösungen lassen sich mangels der dafür notwendigen Rohstoffe (Stichwort Lithium) nicht für die Gesamtzahl der real vorhandendenen Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren realisieren.
Es stellt sich mir daher schlicht und einfach die Frage wie der Individualverkehr in jetziger Form ohne fossile Treibstoffe technisch überhaupt existieren soll ?
Re: Globale Klimaveränderung (edit statt Erderwärmung) - triangolum - 31.12.2015
Kurzstrecken sin E-Autos und Fahrräder machbar. Alles ab 25 km sollte wieder auf die Schiene.
Bedeutet Ausbau und Rückbau des Rückbaus des ÖPNVs.
Natürlich mit Fokzs hohem Takt auch auf dem Dorf plus Mitnahme von Rollstuhl, Rädern und anderem.