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Re: Die US-Navy - ede144 - 18.11.2013
Nightwatch schrieb:So teuer wäre das nicht mal gewesen. In den Achtzigern wurde schon eine vernünftige Modernisierung durchgeführt, die hätte man sich logischerweise gespart. Die war übrigens garnicht mal so teuer, die kostete damals 500 Mio US-$ pro Schiff, das ist heute inflationsbedingt ungefähr das Doppelte.Nein, die Iowas nochmal zu reaktivieren ist etwa seit 2000 nicht mehr möglich. Die Infrastruktur existiert nicht mehr, die Ersatzteile sind nicht mehr da und um eine neue Maschinenanlage einzubauen, muss man erstmal die eingebauten VLS Systeme wieder ausbauen. Außerdem müsste man, da die Nieten nicht mehr halten, alle Strukturen nachschweißen.
Hinsichtlich der heutigen Kosten gab es als die Debatte im letzten Jahrzehnt mal aktuell war die Schätzung das eine vollständige Modernisierung von Iowa und Wisconsin eineinhalb Milliarden US-$ gekostet hätte.
Viel Spass dabei. Außerdem wäre die Modernisierung der Geschütze technisch eine Herausforderung, da die notwendige Elektronik nur schwer schockfest zu machen wäre.
Für das Geld der Zumwalts hättest du wahrscheinlich nur die Planungskosten für eine Reaktivierung der Iowas gedeckt.
Re: Die US-Navy - Nightwatch - 18.11.2013
ede144 schrieb:Nein, die Iowas nochmal zu reaktivieren ist etwa seit 2000 nicht mehr möglich.Ich sagte ja, es wäre damals als man sich für die Zumwalts entschieden hat eine ernsthafte Alternative gewesen.
Heute ist der Zug natürlich längst abgefahren.
Re: Die US-Navy - spooky - 19.11.2013
gab es jemals eine ernsthafte studie inkl. einer fundierten kostenabschätzung für
- eine neue antriebsanlage der iowas
- eine massive besatzungsreduzierung z.b. durch eine weitgehende automatisierung der geschütze
- zu reichweitengesteigerter und gelenkter mun
(und ich meine ernsthafte studien und keine fan-fiction)
Nightwatch schrieb:Du überschätzt die Synergien masslos. Das meiste Geld wird in ihre tollen Desginstudien zum Thema Stealth, Hüllenform und Geschütze geflossen sein, alles Punkte auf die man getrost verzichten kann.hast du denn mal eine aufschlüsselung gesehen? ich glaube nicht, das ich das unterschätze.
Zitat:Denn es ist eben mitnichten so, dass die Burkes am Ende sind, im Gegenteil. Flight III wird diese Klasse nocheinmal gewaltig voranbringen und es gibt Pläne die Produktion noch für zwei weitere Jahrzehnte bis 2040 (!) weiterlaufen zu lassen.ja die pläne gibt es aber das design hat dennoch grenzen:
- elektrischer antrieb wird mit der flight iii wohl nicht kommen
- amdr-s wird als 14 fuß version an bord kommen, für eine optimale performance währen 20+ fuß notwendig. (amdr-x kommt wohl frühestens mit dem 13. amdr schiff)
- die unterhaltungskosten und besatzungsreduzierung wird bei den flight iii in nennenswerter form nicht möglich sein
- die platz/energie/gewichtsreserven sind überschaubar. eine spätere einrüstung z.b. von hochenergie-lasern wird wenn überhaupt nur unter verlust anderer fähigkeiten möglich sein
das problem ist, das die navy aktuell schiffe braucht und man nun den weg des geringsten risikos geht. man hat ja auch genug baustellen. kurzfristig machen die flight iii also sinn.
ich glaube aber nicht das die burkes bis 2040 gebaut werden. (man bedenke die schiffe haben eine nutzungsdauer von 30 jahren). imho ist nach den flight iii (ggf auch iii-a mit amdr-x) schluss. an die flight iv in den 2030iger jahren glaube ich nicht.
theoretisch könnte es sogar noch ganz anders kommen, denn wenn die kosten der flight-iii weiter steigen wird man ggf. sehr schnell zu einer neubewertung der lage gezwungen werden. und dann kommt es entscheidend darauf an wie sich die ddg-1000 schlagen.
Zitat:Das ist die Zukunft der US Navy. CG(X) ist mausetot und wird nicht wieder angefasst werden.offensichtlich hast du eine glaskugel. fakt ist das bereits heute über möglichkeiten nachgedacht wird wie man die unzulänglichkeiten der burke flight iii anderweitig ausmerzen kann. die ideen reichen dabei von reinen radar-schiffen bis zu amdr-ddg-1000-versionen. das wären dann schon cg(x)-light.
Re: Die US-Navy - Nightwatch - 19.11.2013
spooky schrieb:gab es jemals eine ernsthafte studie inkl. einer fundierten kostenabschätzung fürNein gab es nicht. Die Debatte kam nicht über eine Reaktivierung und normaler Mordernisierung hinaus. Komplette Umbauten waren nicht vorgesehen und sind für die angepeilte Fähigkeit auch nicht nötig.
- eine neue antriebsanlage der iowas
- eine massive besatzungsreduzierung z.b. durch eine weitgehende automatisierung der geschütze
- zu reichweitengesteigerter und gelenkter mun
(und ich meine ernsthafte studien und keine fan-fiction)
spooky schrieb:hast du denn mal eine aufschlüsselung gesehen? ich glaube nicht, das ich das unterschätze.Was solll denn speziell aus dem Zumwalt Program übernommen werden? Welche Entwicklungen die jetzt in Flight IIa und III auftauchen hätte es ohne die Zumwalts nicht geben? Welche sind tatsächlich militärisch notwendig? Ich sehe da praktisch nichts.
spooky schrieb:ja die pläne gibt es aber das design hat dennoch grenzen:Natürlich hat das Design Grenzen. Das hat jedes Design. Nichts desto trotz ist man aber eben noch nicht am Ende der Fahnenstange und kann noch vernünftige weitere Schritte gehen. Wer weiß da schon was ein Flight IV noch bringen wird wenn erst einmal allenhalben die Erkenntnis durchgegrungen ist das die Burkes die Zukunft sind. Als man Flight III konzipierte war das so noch nciht der Fall.
- elektrischer antrieb wird mit der flight iii wohl nicht kommen
- amdr-s wird als 14 fuß version an bord kommen, für eine optimale performance währen 20+ fuß notwendig. (amdr-x kommt wohl frühestens mit dem 13. amdr schiff)
- die unterhaltungskosten und besatzungsreduzierung wird bei den flight iii in nennenswerter form nicht möglich sein
- die platz/energie/gewichtsreserven sind überschaubar. eine spätere einrüstung z.b. von hochenergie-lasern wird wenn überhaupt nur unter verlust anderer fähigkeiten möglich sein
spooky schrieb:das problem ist, das die navy aktuell schiffe braucht und man nun den weg des geringsten risikos geht. man hat ja auch genug baustellen. kurzfristig machen die flight iii also sinn.
ich glaube aber nicht das die burkes bis 2040 gebaut werden. (man bedenke die schiffe haben eine nutzungsdauer von 30 jahren). imho ist nach den flight iii (ggf auch iii-a mit amdr-x) schluss. an die flight iv in den 2030iger jahren glaube ich nicht.
theoretisch könnte es sogar noch ganz anders kommen, denn wenn die kosten der flight-iii weiter steigen wird man ggf. sehr schnell zu einer neubewertung der lage gezwungen werden. und dann kommt es entscheidend darauf an wie sich die ddg-1000 schlagen.
Und was dann? Natürlich werden die Kosten für Flight III steigen und steigen. Was auch sonst. Nur es fehlt immer und zu jeder Zeit an finanzierbaren Alternativen. Man wird immer vor der Frage stehen ob man nicht besser weitere Burkes baut als sich in ein Abermilliardenabenteuer stürzt an dessen Ende drei sündhaft teure Schiffe stehen.
Sicherlich wird es dahingehend neue Ansätze geben, vor allem der Druck wieder Kreuer zu bauen wird groß sein. Nur das Geld wird in den kommenden Jahrzehnten nicht viel mehr werden und die Navy wird eher mehr Schiffe als weniger benötigen.
Ich kann mir da bis auf weiteres maximal vorstellen das man mal andere Aufbauten auf einen San Antonio Rumpf setzt. Das Zumwalt Paket wird man nicht wieder aufschnüren und so doll ist die Hüllenform nun auch wieder nicht.
Zitat: offensichtlich hast du eine glaskugel. fakt ist das bereits heute über möglichkeiten nachgedacht wird wie man die unzulänglichkeiten der burke flight iii anderweitig ausmerzen kann. die ideen reichen dabei von reinen radar-schiffen bis zu amdr-ddg-1000-versionen. das wären dann schon cg(x)-light.[/quote]Über was nicht schon alles nachgedacht wurde ... das heißt noch lange nicht das davon irgendetwas auch nur vor den Kongress kommt.
Re: Die US-Navy - ede144 - 19.11.2013
spooky schrieb:gab es jemals eine ernsthafte studie inkl. einer fundierten kostenabschätzung fürAuf Navweaps wurde und wird darüber viel diskutiert. Eine neue Antriebsanlage ist schwierig, weil man in den 80ern auf die dafür vorgesehenen Zugänge VLS Systeme montiert hat. Automatisierungsmassnahmen hat man anscheinend in den 80ern versucht, inkl. Ersatz der Feuerleitrechner aus dem WK 2, allerdings waren die alle nicht schockfest und haben Probleme gemacht. Deshalb hat man das bei den Untersuchungen Ende der 90er nicht mehr weiter verfolgt. Ein Hauptgrund war aber, nach dem was ich zwischen den Zeilen, von Leuten die in den Projektteams waren, gelesen habe, das die eigentliche Schiffsstruktur marode war. Einer hat davon geschrieben, das man etliche Kilometer an Schweißnaht im ganzen Schiff hätte machen müssen.
- eine neue antriebsanlage der iowas
- eine massive besatzungsreduzierung z.b. durch eine weitgehende automatisierung der geschütze
- zu reichweitengesteigerter und gelenkter mun
(und ich meine ernsthafte studien und keine fan-fiction)
Re: Die US-Navy - spooky - 19.11.2013
Nightwatch schrieb:Was solll denn speziell aus dem Zumwalt Program übernommen werden? Welche Entwicklungen die jetzt in Flight IIa und III auftauchen hätte es ohne die Zumwalts nicht geben? Welche sind tatsächlich militärisch notwendig? Ich sehe da praktisch nichts.natürlich nicht. die flight iia sind ja auch deutlich älter als die zumwalts und die flight iii wird wohl eine flight iia + amdr. der "mehrwert" aus den zumwalts (elektrischer antrieb, automatisierungsgrad->geringe besatzungsstärke, ...) ist auf einem burke design eben nicht ohne komplettes redesign umsetzbar. aber das sind eben zentrale elemente, die in einen neuen schiffsentwurf fließen können. und genau die chance wirft man gerade weg.
Zitat:Natürlich hat das Design Grenzen. Das hat jedes Design.der unterschied ist aber, das man bei einem neuen design die grenzen und schwerpunkte neu festlegen kann. wenn man ein altes design ewig weiter aufmotzt gibt es grenzen die einfach nicht verrückbar sind.
Zitat:Und was dann? Natürlich werden die Kosten für Flight III steigen und steigen. Was auch sonst. Nur es fehlt immer und zu jeder Zeit an finanzierbaren Alternativen. Man wird immer vor der Frage stehen ob man nicht besser weitere Burkes baut als sich in ein Abermilliardenabenteuer stürzt an dessen Ende drei sündhaft teure Schiffe stehen.wieso abermilliardenabenteuer für drei schiffe? die kosten für die flight iii marschieren geradewegs in eine zu den ddg-1000 vergleichbare region. wenn die zumwalts in ein paar jahren einsatzbereit sind und sich das konzept bewährt wird die diskussion um neue zerstörer/kreuzer auf basis der ddg-1000 voll entbrennen. die fähigkeiten solcher schiffe wären denen der burkes überlegen und bei einer betrachtung der lebenszykluskosten könnte man dann sogar zu der erkenntnis kommen das ein solcher entwurf kosteneffizienter ist.
stand heute mag ein cg(x)-light auf basis der zumwalts noch ein abenteuer sein aber ob das so bleibt wird sich in wenigen jahren zeigen. und dann könnte sich der ein oder andere ärgern überhaupt soviel geld in eine flight iii gesteckt zu haben.
Zitat:Über was nicht schon alles nachgedacht wurde ... das heißt noch lange nicht das davon irgendetwas auch nur vor den Kongress kommt.das heißt aber auch nicht, das es niemals einen neuen kreuzer geben wird ;-)
Re: Die US-Navy - Nightwatch - 20.11.2013
spooky schrieb:natürlich nicht. die flight iia sind ja auch deutlich älter als die zumwalts und die flight iii wird wohl eine flight iia + amdr. der "mehrwert" aus den zumwalts (elektrischer antrieb, automatisierungsgrad->geringe besatzungsstärke, ...) ist auf einem burke design eben nicht ohne komplettes redesign umsetzbar. aber das sind eben zentrale elemente, die in einen neuen schiffsentwurf fließen können. und genau die chance wirft man gerade weg.Ja zum Glück. Dieser Mehrwert hat eine so geringe militärische Relevanz das ddadurch keinesfalls Ausgaben von über 20 Milliarden US-$ gerechtfertig sind. Es gibt viel größere Baustellen an denen was getan werden muss als neue Zerstörer mit elektrischem Antrieb zu beschaffen.
spooky schrieb:der unterschied ist aber, das man bei einem neuen design die grenzen und schwerpunkte neu festlegen kann. wenn man ein altes design ewig weiter aufmotzt gibt es grenzen die einfach nicht verrückbar sind.Das ist kein Unterschied sondern immer so. Der springende Punkt ist aber, dass man die Schwerpunkte bei den Zumwalts falsch gesetzt hat. Und das hat dem Kahn das Genick gebrochen. Wäre es die ideale Plattform zu Raketenabwehr hätte das ganz anders ausgesehen.
spooky schrieb:wieso abermilliardenabenteuer für drei schiffe? die kosten für die flight iii marschieren geradewegs in eine zu den ddg-1000 vergleichbare region. wenn die zumwalts in ein paar jahren einsatzbereit sind und sich das konzept bewährt wird die diskussion um neue zerstörer/kreuzer auf basis der ddg-1000 voll entbrennen. die fähigkeiten solcher schiffe wären denen der burkes überlegen und bei einer betrachtung der lebenszykluskosten könnte man dann sogar zu der erkenntnis kommen das ein solcher entwurf kosteneffizienter ist.Die erste(n) Flight III wird teuer weil man ziemlich weit geht, eignige technologische Hürden zu überwinden sind und eine Menge Entwicklungsarbeit anliegt. Würde man diese Kosten bei dne Zumwalts auf die Hüllen umliegen brächten es die drei Kähne auf stolze 7 Milliarden US-$.
stand heute mag ein cg(x)-light auf basis der zumwalts noch ein abenteuer sein aber ob das so bleibt wird sich in wenigen jahren zeigen. und dann könnte sich der ein oder andere ärgern überhaupt soviel geld in eine flight iii gesteckt zu haben.
Aber egal. Hinsichtlich der neuen Kreuzer, sie werden einfach nicht zu finanzieren sein. Die letzten Zahlen von denen ich gehört haben lagen irgendwo jenseits 6 Milliarden US-$ Stückkosten. Wenn das Programm tatsächlich mal angegangen werden sollte lieg man dann wahrscheinlich bei weit jenseits 10 Milliarden US-$. Da sind wird dann längst in einer preislichen Region in der Fähigkeiten keine Rolle mehr spielen.
Es wird in der Zukunft weniger Geld da sein. Die Navy muss das nehmen was sie finanzieren kann, nicht das was technologisch morgen möglich wäre. Andernfalls wird die Schiffsstärke auf 200 einbrechen und das ist allemal gefährlicher als die Debatte ob Zumwalt oder Flight III das schönere Spielzeug ist.
Zitat:das heißt aber auch nicht, das es niemals einen neuen kreuzer geben wird ;-)Ja vielleicht Mitte des Jahrhunderts einen Chinesischen :lol:
Re: Die US-Navy - spooky - 20.11.2013
Nightwatch schrieb:Dieser Mehrwert hat eine so geringe militärische Relevanz das ddadurch keinesfalls Ausgaben von über 20 Milliarden US-$ gerechtfertig sind.20 mrd $ bezogen auf was?
Zitat:Das ist kein Unterschied sondern immer so.es macht keinen unterschied ob ich eine grenze hinnehmen muss oder ob ich sie selbst so setzen kann, das meine anforderungen und mögliche aufwüchse in den 30 jahren nutzungsdauer umsetzbar sind? also das erkläre mal bitte schlüssig!
Zitat:Die erste(n) Flight III wird teuer weil man ziemlich weit geht, eignige technologische Hürden zu überwinden sind und eine Menge Entwicklungsarbeit anliegt. Würde man diese Kosten bei dne Zumwalts auf die Hüllen umliegen brächten es die drei Kähne auf stolze 7 Milliarden US-$.du mußt dich mal von den drei aktuell im bau befindlichen zumwalts trennen. das geld ist sowieso ausgegeben. der entscheidende punkt für mich ist das man mit der zumwalt platform oder einer daraus abgewandelten platform zu einem besseren amdr-schiff kommen kann. und das muss bei weitem nicht zu einem 6 mrd $ fantasie-kreuzer führen.
Aber egal. Hinsichtlich der neuen Kreuzer, sie werden einfach nicht zu finanzieren sein. Die letzten Zahlen von denen ich gehört haben lagen irgendwo jenseits 6 Milliarden US-$ Stückkosten.
laut einer tabelle aus dem GAO-12-113 report, die auf die radar/hull study bezug nimmt (leider ist diese selbst unter verschluss) wurde ein ddg-51 flight iii mit 2,946 mrd $ und eine ddg-1000 mit 3,367 mrd $ abgeschätzt. beide preise sind inzwischen natürlich veraltet aber sie zeigen zumindest das der unterschied hier garnicht mal so groß ist. in verbindung mit geringeren lebenszyklus-kosten und einem größeren aufwuchspotential finde ich das schon interessant.
Re: Die US-Navy - Nightwatch - 20.11.2013
spooky schrieb:20 mrd $ bezogen auf was?Bezogen auf das komplette Programm.
Zitat:es macht keinen unterschied ob ich eine grenze hinnehmen muss oder ob ich sie selbst so setzen kann, das meine anforderungen und mögliche aufwüchse in den 30 jahren nutzungsdauer umsetzbar sind? also das erkläre mal bitte schlüssig!Jedes Design hat seine Grenzen. Grenzen des Machbaren, Grenzen des Sinnvollen, Grenzen des Finanzierbaren. Das ist immer so und damit muss man rechnen.
Du machst den grundsätzlichen Fehler und denkst von dem aus was machbar ist. Diese Zeiten sind vorbei. Man muss zusehen das man das was man unbedingt benötigt irgendwie finanziert bekommt.
Wenn das heißt schmerzhafte Kompromisse hinsichtlich Fähigkeiten einzugehen dann führt daran kein Weg vorbei.
In dieser Hinischt war das Zumwalt Programm ein fataler Fehler mit dem man jetzt leben muss.
Zitat:du mußt dich mal von den drei aktuell im bau befindlichen zumwalts trennen. das geld ist sowieso ausgegeben. der entscheidende punkt für mich ist das man mit der zumwalt platform oder einer daraus abgewandelten platform zu einem besseren amdr-schiff kommen kann. und das muss bei weitem nicht zu einem 6 mrd $ fantasie-kreuzer führen.Was unterm Strich zu Buche schlagen wird wird man sehen. Ich will jetzt auch garnicht aufdröseln auf welchen Annahmen die 2,9 Milliarden basieren sollen und was sich seit dem geändert hat.
laut einer tabelle aus dem GAO-12-113 report, die auf die radar/hull study bezug nimmt (leider ist diese selbst unter verschluss) wurde ein ddg-51 flight iii mit 2,946 mrd $ und eine ddg-1000 mit 3,367 mrd $ abgeschätzt. beide preise sind inzwischen natürlich veraltet aber sie zeigen zumindest das der unterschied hier garnicht mal so groß ist. in verbindung mit geringeren lebenszyklus-kosten und einem größeren aufwuchspotential finde ich das schon interessant.
Denken wird das Ganze mal von der Praxis her. Die drei Zumwalts werden jetzt nach und nach gebaut. Lyndon B. Johnson wird irgendwann 2017 abgeschlossen und das wars dann. Es gibt kein follow up, es gibt keine Serienfertigung die aufgesetzt wurde das man sie darüber hinaus verlängern könnte. Die drei Kähne sind letztlich Einzelstücke und die Serienproduktion ist vorbei bevor sie angefangen hat. Zur gleichen Zeit in 2017 steht mitnicht Flight III an. Der kommt irgendwann sonstwann. 2017 wird man sich nicht mal halb durch Flight IIAb gebaut haben.
Wo willst du da unter diesen Bedingungen ansetzen? Eine Entscheidung über mehr Zumwalts müsste spätestens 2015 fallen oder die Produktion bricht dir unter den Händen weg. Ein Restart später kostet Milliarden. Demgegenüber steht eben nicht unsere hypotetisch teure Flight III Variante sondern sehr ökonomische Flight IIAb Schiffe.
Es wird da niemals die Entscheidung fallen weitere Zumwalts zu bauen - erst recht nicht in einer andere Konfiguration für die es keine Baupläne gibt - wenn die alternative günstige Burkes sind. Das ist die Realität.
Bis man sich mal ansatzweise damit beschäftigen könnte ob man denn nun doch lieber noch Kreuzer für die Ticos haben möchte ist die Zumwaltproduktion längst mausetot und niemand wird da je mehr rangehen.
Am Rande noch eine Anmerkung hinsichtlich Aufwuchsfähigkeit. Abseits von Hochglanzbroschüren glaube ich da angesichts der Gewichtsprobleme die der Stahlturm der Johnson verursacht glaube ich da nicht dran, das man da so flexibel sein wird wie das mancher verspricht.
Re: Die US-Navy - spooky - 21.11.2013
Nightwatch schrieb:Jedes Design hat seine Grenzen. Grenzen des Machbaren, Grenzen des Sinnvollen, Grenzen des Finanzierbaren. Das ist immer so und damit muss man rechnen.mit dem machbaren zu starten ist alles andere als ein fehler. ich rede hier ja nicht von neuentwicklungen sondern von dingen, für die man schon viel geld ausgegeben hat und die in den nächsten jahren zur verfügung stehen werden.
Du machst den grundsätzlichen Fehler und denkst von dem aus was machbar ist. Diese Zeiten sind vorbei. Man muss zusehen das man das was man unbedingt benötigt irgendwie finanziert bekommt.
Wenn das heißt schmerzhafte Kompromisse hinsichtlich Fähigkeiten einzugehen dann führt daran kein Weg vorbei.
natürlich geht es auch um finanzierbarkeit aber zum einen reden wir hier nicht von einem schiff das doppelt soviel kosten wird wie eine burke flight iii (bei oben genannten zahlen wären es gerademal 15%) und zum anderen muss man den preis immer auch in beziehung zu den fähigkeiten und einer 30 jährigen nutzungsdauer setzen.
mal ehrlich, wenn es der navy nun nur noch um kosten geht, dann gäbe es viele andere ansatzpunkte aber aus einem amdr-schiff wird weder mit einer burke noch mit irgendeinem anderen basisentwurf ein billiges schiff. und bei dem preisschild würde ich nicht auf ein paar mio $ schauen und deshalb völlig unnötige kompromisse eingehen mit denen ich dann 30 jahre leben muss.
Zitat:Denken wird das Ganze mal von der Praxis her. Die drei Zumwalts werden jetzt nach und nach gebaut. Lyndon B. Johnson wird irgendwann 2017 abgeschlossen und das wars dann. Es gibt kein follow up, es gibt keine Serienfertigung die aufgesetzt wurde das man sie darüber hinaus verlängern könnte. Die drei Kähne sind letztlich Einzelstücke und die Serienproduktion ist vorbei bevor sie angefangen hat. Zur gleichen Zeit in 2017 steht mitnicht Flight III an. Der kommt irgendwann sonstwann. 2017 wird man sich nicht mal halb durch Flight IIAb gebaut haben.das stimmt doch so garnicht. nach aktueller planung soll die erste flight iii im fy-2016 respektive 2017 beauftragt werden. und das wäre imho auch der frühestmögliche zeitpunkt um erste erfahrungen mit ddg-1000 auszuwerten und auf der basis eine fundierte entscheidung zu treffen. und wie du ja schon selbst sagst, kann man die 3 zumwalts schwerlich als serienfertigung ansehen. da bricht nichts unter irgendwelchen händen weg. die werften haben sowieso längst mit anderen aufträgen geplant. den bruch gab es allenfalls bei den burkes denn dort wurden bis zur ddg-112 ja tatsächlich zwei und mehr schiffe pro jahr gebaut. und gibt es da nun mehrkosten in milliardenhöhe?
Wo willst du da unter diesen Bedingungen ansetzen? Eine Entscheidung über mehr Zumwalts müsste spätestens 2015 fallen oder die Produktion bricht dir unter den Händen weg. Ein Restart später kostet Milliarden. Demgegenüber steht eben nicht unsere hypotetisch teure Flight III Variante sondern sehr ökonomische Flight IIAb Schiffe.
Zitat:Am Rande noch eine Anmerkung hinsichtlich Aufwuchsfähigkeit. Abseits von Hochglanzbroschüren glaube ich da angesichts der Gewichtsprobleme die der Stahlturm der Johnson verursacht glaube ich da nicht dran, das man da so flexibel sein wird wie das mancher verspricht.naja also a) wäre die navy ja sehr unngeschickt wenn man sich hierrüber nicht gedanken gemacht hätte b) wäre man bei einer neuen amdr-version ja auch völlig frei wieder einen verbundwerkstoff aufbau zu verwenden und c) wäre das bei den zumwalts doch ein luxusproblem. bei den burkes flight iii wird die eigentliche konstruktion schon risikoreicher als gedacht, da wird es keinen nennenswerten aufwuchs mehr geben. es gibt ja schon die lustigsten ideen für einen zusätzlichen generatorsatz entweder ein hangar zu verwenden oder das geschütz auszubauen ...
Re: Die US-Navy - Nightwatch - 22.11.2013
Zitat:mit dem machbaren zu starten ist alles andere als ein fehler. ich rede hier ja nicht von neuentwicklungen sondern von dingen, für die man schon viel geld ausgegeben hat und die in den nächsten jahren zur verfügung stehen werden.Du wirst da finanziell nie auf einen Grünen Zweig kommen. Eine Burke Flight III wird ihre 3 Milliarden kosten wenn sie mal gebaut wird. Die zehn + Schiffe die danach noch kommen dementsprechend viel weniger. Dein neuer Kreuzer basierend auf der Zumwalt Hülle fängt da nicht mal an. Es gibt keinerlei dahingehende konkrete Entwicklungsarbeit, allein es auszutüfteln die notwendige Technologie in den Zumwalts zu verbauen würde wieder zig Milliarden Kosten. Die wird auf das drauschlagen müssen was die Zumwalthülle so schon kostet. Bei den Burkes Flight III sind diese Kosten in den 3 Milliarden schon enthalten. Darum ist es falsch die reinen Produktionskosten der Zumwalt anzuführen wenn es um einen zukünftigen Kreuzer geht. Ein zukünftiger Zumwalt Kreuzer wird alles im allen wahrscheinlich mit 5 Milliarden pro Kahn und mehr in die Bücher geschrieben werden. Und das wird einfach nicht mehr passieren, selbst wenn das Ding tausendmal besser ist. Unabhängig davon das die Zumwalt Produktion eh tot ist bevor Flight III kommt.
natürlich geht es auch um finanzierbarkeit aber zum einen reden wir hier nicht von einem schiff das doppelt soviel kosten wird wie eine burke flight iii (bei oben genannten zahlen wären es gerademal 15%) und zum anderen muss man den preis immer auch in beziehung zu den fähigkeiten und einer 30 jährigen nutzungsdauer setzen.
mal ehrlich, wenn es der navy nun nur noch um kosten geht, dann gäbe es viele andere ansatzpunkte aber aus einem amdr-schiff wird weder mit einer burke noch mit irgendeinem anderen basisentwurf ein billiges schiff. und bei dem preisschild würde ich nicht auf ein paar mio $ schauen und deshalb völlig unnötige kompromisse eingehen mit denen ich dann 30 jahre leben muss.
Zitat: das stimmt doch so garnicht. nach aktueller planung soll die erste flight iii im fy-2016 respektive 2017 beauftragt werden. und das wäre imho auch der frühestmögliche zeitpunkt um erste erfahrungen mit ddg-1000 auszuwerten und auf der basis eine fundierte entscheidung zu treffen. und wie du ja schon selbst sagst, kann man die 3 zumwalts schwerlich als serienfertigung ansehenGenau das ist ja der springende Punkt. Beauftragung ist nicht Baubeginn. Du brauchst für Schiffsfertigung große Vorlaufzeiten. Du kannst nicht mal eben im Jahr wo die Zumwaltproduktion ausläuft ein neues Schiff bestellen. Kein Zulieferer steht davon on standby bereit. In reality wird das so aussehen das bereits jetzt die ersten Zulieferer ihr ganz eigenes Zumwalt Programm abschließen werden weil die Komponenten für die drei Schiffe raus sind. Du müsstet fast schon heute hier und jetzt neue Zumwalts in Auftrag geben bevor 2017 Lyndon B Johnson aus der Werft kommt. Alles andere bedeutet Abermilliarden an Wiederaufnahmekosten.
Bei den Burkes ist man da in der glücklicheren Situation das man sich zwar die Kähne in die Haushaltspläne schreibt, in reality in 2017 gerade mal mit DDG-118 oder DDG-119 fertig wird. Und diese Schiffe stehen in FY2013 und FY2014! Gebaut werden die Kähne Lückenlos seit 1989 mit mindestens einem Schiff pro Jahr. Das schafft Strukturen und da ist es auch mal kein größeres Drama wenn man mal einige Haushaltsjahre lang nichts in die Bücher schreibt und am Ende trotzdem mindestens ein Schiff pro Jahr abnimmt.
Das ist etwas komplett anderes als der Bau von zweieinhalb Vorserienschiffen ohne Aussicht auf Zukunft.
Deshalb um mich zu wiederholen, bis Flight III tatsächlich ansteht (und man sich nicht etwa wieder umentscheidet und weitert Flight IIAb baut) ist die Zumwaltproduktion mausetot.
Zitat:naja also a) wäre die navy ja sehr unngeschickt wenn man sich hierrüber nicht gedanken gemacht hätte b) wäre man bei einer neuen amdr-version ja auch völlig frei wieder einen verbundwerkstoff aufbau zu verwenden und c) wäre das bei den zumwalts doch ein luxusproblem. bei den burkes flight iii wird die eigentliche konstruktion schon risikoreicher als gedacht, da wird es keinen nennenswerten aufwuchs mehr geben. es gibt ja schon die lustigsten ideen für einen zusätzlichen generatorsatz entweder ein hangar zu verwenden oder das geschütz auszubauen ...Diese lustigen Ideen gab es auch hinsichtlich der Zumwalts. Wobei es bei denen noch lustiger ist das man Johnson mit Stahlturm baut um in diese tote Klasse nicht noch mehr Geld zu versenken.
Und ja ich denke doch das man hier durchaus behaupten kann, dass sich die Naby sehr ungeschickt verhalten und man sich wenig Gedanken gemacht hat in welches Programm man hier 20 Milliarden versenkt. Ein finanzierbares Multifunktionstool mit einer Goldrandlösung für eine historisch kaum mehr gebrauchte Nischenfähigkeit ist wahrlich eine hervorragende Idee. Gott sei Dank versemmeln die nicht alle Programme so.
Re: Die US-Navy - spooky - 22.11.2013
Nightwatch schrieb:Du wirst da finanziell nie auf einen Grünen Zweig kommen. Eine Burke Flight III wird ihre 3 Milliarden kosten wenn sie mal gebaut wird. Die zehn + Schiffe die danach noch kommen dementsprechend viel weniger. Dein neuer Kreuzer basierend auf der Zumwalt Hülle fängt da nicht mal an. Es gibt keinerlei dahingehende konkrete Entwicklungsarbeit, allein es auszutüfteln die notwendige Technologie in den Zumwalts zu verbauen würde wieder zig Milliarden Kosten. Die wird auf das drauschlagen müssen was die Zumwalthülle so schon kostet. Bei den Burkes Flight III sind diese Kosten in den 3 Milliarden schon enthalten. Darum ist es falsch die reinen Produktionskosten der Zumwalt anzuführen wenn es um einen zukünftigen Kreuzer geht. Ein zukünftiger Zumwalt Kreuzer wird alles im allen wahrscheinlich mit 5 Milliarden pro Kahn und mehr in die Bücher geschrieben werden.hör bitte mal auf einfach aus dem blauen heraus irgendwelche phantasiezahlen zu nennen. ich hab zahlen aus einer halbwegs brauchbaren quelle genannt. du kannst gerne andere zahlen nennen aber bitte auch aus quellen, die eine amdr-zumwalt version mit einer burke flight iii vergleichen.
Zitat:Du müsstet fast schon heute hier und jetzt neue Zumwalts in Auftrag geben bevor 2017 Lyndon B Johnson aus der Werft kommt. Alles andere bedeutet Abermilliarden an Wiederaufnahmekosten.das stimmt so nicht!
Bei den Burkes ist man da in der glücklicheren Situation das man sich zwar die Kähne in die Haushaltspläne schreibt, in reality in 2017 gerade mal mit DDG-118 oder DDG-119 fertig wird. Und diese Schiffe stehen in FY2013 und FY2014! Gebaut werden die Kähne Lückenlos seit 1989 mit mindestens einem Schiff pro Jahr. Das schafft Strukturen und da ist es auch mal kein größeres Drama wenn man mal einige Haushaltsjahre lang nichts in die Bücher schreibt und am Ende trotzdem mindestens ein Schiff pro Jahr abnimmt.
ddg-112 wurde am 6.10.2012 in dienst gestellt, die indienststellung für ddg-113 wird aktuell mit 2016 angegeben. 2013, 2014 und 2015 werden keine schiffe abgenommen! diese 4 jahre ziehen sich quer durch alle lieferketten und produktionsprozesse. das ist eine tatsache. warum spricht man wohl von "restart"? und wo sind da die "abermilliarden" an wiederaufnahmekosten?
und wie gesagt bei den burkes konnte man mit 2 schiffen pro jahr ja tatsächlich von einer serienfertigung sprechen, bei den drei zumwalts hat es das nie gegeben.
wenn du hier schon mit "abermilliarden" wiederaufnahmekosten argumentierst, solltest du das auch schlüssig begründen und belegen können.
Zitat:diese ideen? quellen? (für die entsprechenden bemerkungen in richtung burke siehe diesen link)Zitat:es gibt ja schon die lustigsten ideen für einen zusätzlichen generatorsatz entweder ein hangar zu verwenden oder das geschütz auszubauen ...Diese lustigen Ideen gab es auch hinsichtlich der Zumwalts.
und weil ich gerade darüber gestolpert bin: die ddg-1000 soll bei 20 kn eine elektrische kapazität von 58 MW für die bordsysteme zur verfügung stellen können, die nichts mit dem antrieb zu tun haben. die aktuellen burkes liegen wo? bei 9 MW? die neuen flight iii amdr sollen wohin? 12 MW? da kann sich die navy nur wünschen, das hochenergielaser und co. noch viele jahre nicht zur serienreife kommen werden. aber ein elektrischer antrieb hat ja keine militärische relevanz ...
Re: Die US-Navy - Nightwatch - 23.11.2013
spooky schrieb:hör bitte mal auf einfach aus dem blauen heraus irgendwelche phantasiezahlen zu nennen. ich hab zahlen aus einer halbwegs brauchbaren quelle genannt. du kannst gerne andere zahlen nennen aber bitte auch aus quellen, die eine amdr-zumwalt version mit einer burke flight iii vergleichen.Äh wie bitte? Wieso soll ich Zahlen zu deinen Kreuzer Zumwalthüllen Fantasien liefern? Die hat es so eh nie gegeben.
Die ganze Story geht ungefähr so: Um die Jahrtausendwende als das Zumwaltprogramm noch DD(X) Programm hieß wollte man in ersten Konzeptstudien einen CG(X) der nur unwesentlich größer und anders war (zu 80% gleich) als ein zukünftiger DD(X). Dann hat man sich das mal näher angeschaut und damals schon festgestellt das das alles so garnicht gehen wird.
Das war noch vor der Zeit als man ballistische Raketenabwehr einbauen wollte und so fragte man sich zuallererst, warum man den Kahn für die projektionierten Mehrkosten (mehr als ne halbe Milliarde damals schon) überhaupt brauchte. Desgintechnisch machte man sich große Sorgendas man die aus einer Verlängerung der Zumwalthülle entstehenden Stabilitätsprobleme nicht in den Griff bekommt. Auch hätte das ganze Stealthkonzept wahrscheinlich nicht mehr so ganz hingehauen Und zu allem Überfluss hätte man wohl auch noch die komplette Elektrik redesignen müssen weil sie einfach nicht darauf ausgelegt war einfach andere Systeme draufzusetzen.
Da war dann auch relativ schnell Ende der Fahnenstange. So etwa nach Mitte des letzten Jahrzehnts ging das Drama dann weiter. Man überlegte das Programm zu splitten. Es sollte plötzlich einen CG(X) Eskortkreuzer und einen CGN(X) Raketenabwehrkreuzer geben. Der erstgenannte Kreuzer sollte genauso groß sein wie die Zumwalt Klasse, aber statt den Kanonen 500 VLS Zellen mitführen. Daneben noch zwei Helikoptern und ein LCS Multi Mission Modul. Das große Problem mit diesem Entwurf war dann aber die zu Verfügung stehende Energie. Entgegen deinen Behauptungen hat die Zumwalt Klasse zwar ein gewisses Polster, aber das ist längst nicht so groß wie man es gerne hätte. Dieser Ansatz wird so ziemlich das Maximum gewesen sein was es auf Basis der Zumwalthülle gibt. Eine Ticonderoga on steroids aber sonst nicht viel.
Um das ganze richtig zu machen und einen Kreuzer zu bauen der wirklich bestens dafür geeignet war ballistische Raketen abzuwehren und genügend Luft hat um von Laser bis Railgun alle neuen Waffensysteme aufzunehmen die man gerne hätte gab es das CGN(X) Design. Ein Atombetriebener Superkreuzer mit bis zu 26.000t. Das Ding hätte den Kinetic Energy Interceptor an Bord gehabt, ein völlig neues Hochleistungsradar und keinerlei Stealthdesgin.
Damit kam man selbstverständlich nicht weiter. Und deshalb schmolz der Ansatz dann ein paar Jahre später wieder auf einen Entwurf zusammen und statt der 20 Kreuzer sollte es nur noch weniger als 10 geben.
Und am Ende dieses Dramas stand man dann von der bahnbrechenden Erkenntnis, dass man für den Spaß kein Geld hat und selbst ordinäre Burkes genug Raketen abfangen können das man erstmal damit leben kann.
Für mich stellt sich da die Frage wie du dir das überhaupt vorstellst. Die Navy hat zweimal im letzten Jahrzehnt versucht ein Kreuzerdesign in die Zumwalthülle zu bekommen. Es geht einfach nicht ohne große Fähigkeitenabstriche. Du kannst die Geschütze durch VLS ersetzen aber das wars dann so ziemlich. Wenn du ein echtes Radar zu Raketenabwehr und genügend energie- und platztechnische Aufwuchsfähigkeit für Laserwaffen haben willst, dann kommst du nicht um ein Schlachtkreuzerdesign herum.
Und wenn du nur ein halbes oder dreiviertel AMDR in die Zumwalthülle quetschen willst, es gibt dazu einfach keine aktuellen Studien mehr. Wir können nur extrapolieren und von der Preissteigerung von Flight IIA auf III auf das schließen was ein gegimpter Kreuzer in der Zumwalthülle Kosten würde. Da wären wir dann bei fünf Milliarde aufwärts.
Zitat:das stimmt so nicht!Les doch was ich geschrieben habe. Die Burkes wurden bis heute - halt letztes Jahr, wayne – seit zwei Jahrzehnten lückenlos und zigdutzendfach gebaut. Dadurch entsteht eine gewisse industrielle Infrastruktur bei den Werften und Zulieferern, die sich einfach nicht so schnell zerschlägt wie eine Bastelei von quasi drei Einzelkähnen. Faktisch war es vor dem Restart aber so, dass man sich gerade noch rechtzeitig dazu entschlossen hatte. Die Entscheidung das Programm fortzusetzen kam bevor das letzte Georderte Schiff auf Kiel gelegt wurde. Und da man schon deutlich früher mit der Industrie dahingehende Gespräche geführt und dann Vorverträge eingegangen war, kam man aus der Nummer ohne größere Dramen und mit sehr moderaten Kostensteigerungen raus.
ddg-112 wurde am 6.10.2012 in dienst gestellt, die indienststellung für ddg-113 wird aktuell mit 2016 angegeben. 2013, 2014 und 2015 werden keine schiffe abgenommen! diese 4 jahre ziehen sich quer durch alle lieferketten und produktionsprozesse. das ist eine tatsache. warum spricht man wohl von "restart"? und wo sind da die "abermilliarden" an wiederaufnahmekosten?
Bei der Zumwaltproduktion hast du das einfach nicht. Wenn du nach Johnson Kreuzer oder auch nur weitere Zerstörer bauen willst muss du daqs allerspätestens in FY2014 festzurren. Aber dahingehend ist null, schon garnicht was Kreuzer angeht. Es gibt keinerlei Baupläne, nur Konzeptstudien von vor zehn Jahren. Du kannst denen nicht einfach das Zeugs auf den Tisch knallen und sagen macht mal. Wenn man das tatsächlich mal Ende dieses Jahrzehnts noch durchziehen wollen würde, dann müsste man neben dem ganzen Redesign des Innenlebens auch noch die ganze Produktion von vorne anleiern. Das würde ohne Ende kosten. Und für was? Für einen konventionell betrieben Peseudokreuzer in Zerstörergröße der ein Dreiviertel AMDR hat und mehr Raketen verschießen kann? Toll.
Zitat: diese ideen? quellen? (für die entsprechenden bemerkungen in richtung burke siehe diesen link)Les dich doch mal ein in die Überlegungen die am Ende immer in einem atombetrieben Schlachtkreuzer mündeten. Die Zumwalt hat ein Energiebudget das wesentlich größer ist als das einer Burke und auch ein gewisses Polster hat, aber es reicht eben um alles was man heute schon haben will reinzuquetschen und noch genügend Aufwuchsfähigkeit zu haben.
und weil ich gerade darüber gestolpert bin: die ddg-1000 soll bei 20 kn eine elektrische kapazität von 58 MW für die bordsysteme zur verfügung stellen können, die nichts mit dem antrieb zu tun haben. die aktuellen burkes liegen wo? bei 9 MW? die neuen flight iii amdr sollen wohin? 12 MW? da kann sich die navy nur wünschen, das hochenergielaser und co. noch viele jahre nicht zur serienreife kommen werden. aber ein elektrischer antrieb hat ja keine militärische relevanz ...
Auch ein Zumwalt ist einfach kein Kreuzer. Und es ist Quatsch Burke Flight III daran aufhängen zu wollen. Ja es ist kein Kreuzer, aber ist ein risikoloses und ökonomisch stemmbares Programm für stabilere Schiffszahlen bei ausreichenden militärischen Fähigkeiten.
Re: Die US-Navy - spooky - 24.11.2013
Nightwatch schrieb:Wieso soll ich Zahlen zu deinen Kreuzer Zumwalthüllen Fantasien liefern? Die hat es so eh nie gegeben.hier geht es um keine "kreuzer zumwalthüllen fantasien" sondern um eine amdr-variante auf basis der zumwalts, die mindestens die gleichen fähigkeiten hätte wie die burkes flight iii u. ggf. iv.
denn dann vergleichen wir äpfel mit äpfeln und keine äpfel mit birnen.
die zahlen, die ich angeführt habe, betrachten genau diese vergleichbaren scenarien. entsprechend wurde z.b. keine radargröße über 14 fuß betrachtet, da eine solche größe unmöglich in die burkes zu integrieren wäre. entsprechend geht man natürlich auch nicht von 500 vls zellen aus oder irgendwelchen anderen utopischen randbedingungen, die diesen vergleich zu einem vergleich zwischen äpfeln und birnen machen würde.
wenn du nun also von 5 mrd. aufwärts sprichst, und dabei ein schiff im kopf hast, das deutlich erweiterte fähigkeiten besitzen würde (z.b. ein 20+ fuß radar), dann ist das ok. aber wenn du glaubst das eine zumwalt mit vergleichbaren fähigkeiten (14 fuß radar) 5 mrd.+ x kostet, dann möchte ich dafür schon eine quelle. bis dahin stehen erstmal die zahlen aus der gao-12-113 (ddg-1000 mit amdr-s und spy-3 für 3,367 mrd $)
Zitat:Und wenn du nur ein halbes oder dreiviertel AMDR in die Zumwalthülle quetschen willst, es gibt dazu einfach keine aktuellen Studien mehr. Wir können nur extrapolieren und von der Preissteigerung von Flight IIA auf III auf das schließen was ein gegimpter Kreuzer in der Zumwalthülle Kosten würde. Da wären wir dann bei fünf Milliarde aufwärts.wenn du von halbem oder dreiviertel amdr sprichst, was meinst du dann? und was wird die burke flight iii und iv dann? ein 30 % amdr schiff?
zur studie siehe oben. bei deiner "extrapolation" der preise auf 5 mrd. +x $ müßte eine vollwertige amdr-burke mindestens 4,35 mrd. $ kosten. das ist natürlich ein sehr ökonomisches projekt für ein schiff derlei begrenzten aufwuchsmöglichkeiten.
Zitat:Les doch was ich geschrieben habe. [...]lass mich gerade nochmal nachschauen:
"Das schafft Strukturen und da ist es auch mal kein größeres Drama wenn man mal einige Haushaltsjahre lang nichts in die Bücher schreibt und am Ende trotzdem mindestens ein Schiff pro Jahr abnimmt."
hmm. 2013 wird kein schiff abgenommen, 2014 auch nicht und 2015 auch nicht. naja "wayne" ...
wo genau sollen denn die "abermilliarden an wiederaufnahmekosten" herkommen? zeig mir mal eine quelle, die davon spricht.
und was das "redesign" angeht, ich denke da steht das ddg-1000 design deutlich besser da als die burkes flight iii. für eine zur burke flight iii vergleichbare version wären die änderungen ja sehr überschaubar (beispiel: vsr wurde für die zumwalts zwar gestrichen aber der entwurf sah es ja vor) und eine solche amdr-ddg-1000 version würde bereits mit dem ersten schiff mit dem spy-3 radar starten (aktuelle planung burke: amdr-x ab dem 13. amdr schiff). der redesign aufwand wird nur dann größer wenn ich in fähigkeiten an bord bringen will, die mit einer burke garnicht darstellbar sind.
ausserdem sollen änderungen bei einem ddg-1000 angeblich leichter umsetzbar sein als bei einer burke.
Zitat:Les dich doch mal ein in die Überlegungen die am Ende immer in einem atombetrieben Schlachtkreuzer mündeten. Die Zumwalt hat ein Energiebudget das wesentlich größer ist als das einer Burke und auch ein gewisses Polster hat, aber es reicht eben um alles was man heute schon haben will reinzuquetschen und noch genügend Aufwuchsfähigkeit zu haben.super! das ist doch eine völlig unsinnige überspitzung. fakt ist doch nunmal, das man mit den genannten 58 MW deutlich bessere optionen hat als mit den 12 MW der burke flight iii. auch mit 58 MW wird man keinen 22 fuß radar betreiben könnnen UND eine railgun UND hochenergielaser UND 30 kn fahren aber man hat wenigstens die optionen einen teil davon zu realisieren. bei den burkes sieht das anders aus und das sehe ich eben kritisch bei einem schiff das nach aktueller planung bis ins jahr 2050 + x genutzt werden soll. mit einem atomgetriebenen schlachtkreuzer hat das herzlich wenig zu tun.
Re: Die US-Navy - Nightwatch - 24.11.2013
Zitat:hier geht es um keine "kreuzer zumwalthüllen fantasien" sondern um eine amdr-variante auf basis der zumwalts, die mindestens die gleichen fähigkeiten hätte wie die burkes flight iii u. ggf. iv.Es stand klar und deutlich Kreuzer in meinem Beitrag: „Ein zukünftiger Zumwalt Kreuzer wird alles im allen wahrscheinlich mit 5 Milliarden pro Kahn und mehr in die Bücher geschrieben werden.“
Wenn du lediglich AMDR auf einen Zumwalt Zerstörer packen willst reden wir grundsätzlich aneinander vorbei. Ich sehe aber auch bei dieser Zerstörervariante keinen ökonomischen Sinn. Wie schon erläutert hat eine Zumwalt nach dem Einbau eines vernünftigen Radars nach Einschätzung der Navy kaum oder keine Reserven mehr für eine zukünftige Aufwuchsfähigkeit. Wenn man ein ausreichend großes Energiepaket für zukünftige Railguns und Laserwaffen haben möchte endet man immer bei einem wesentlich größeren, atombetriebenen Schiff. Das heißt für diese Diskussion hier das du im Endeffekt pro Kahn wahrscheinlich mehr als eine halbe Milliarde ausgeben willst ohne am Ende mit besseren Fähigkeiten und ohne relevantes Aufwuchspotential dazustehen. Warum mehr als eine halbe Milliarde? Weil die Zahlen aus GAO-12-113 veraltet sind. Die Basisversion der Zumwalts kostet jetzt schon 3.5 Milliarden US-$, weit mehr als man da für Zumwaltvarianten rechnete. Das ist auch nur logisch schließlich hat man anders als bei den Burkes keine Erfahrungen die Kähne tatsächlich zu bauen.
Zitat:lass mich gerade nochmal nachschauen:Ich sprach von der Vergangenheit bezogen auf dem Zustand vor dem Restart. Das ist doch nicht so schwierig. Ich habe auch erläutert wieso man den Restart mit glimpflichen Mehrkosten über die Bühne bekommen hat.
"Das schafft Strukturen und da ist es auch mal kein größeres Drama wenn man mal einige Haushaltsjahre lang nichts in die Bücher schreibt und am Ende trotzdem mindestens ein Schiff pro Jahr abnimmt."
hmm. 2013 wird kein schiff abgenommen, 2014 auch nicht und 2015 auch nicht. naja "wayne" ...
Zitat:wo genau sollen denn die "abermilliarden an wiederaufnahmekosten" herkommen? zeig mir mal eine quelle, die davon spricht.Das ist wieder das gleiche Drama. Es gibt keine Studien weil niemand daran denkt nach Johnson erneut mit der ganzen Produktion vor vorne anzufangen. Das sind ganz allein deine eigenen Fantasien. Woher würden die Mehrkosten kommen? Schlicht und einfach weil die Produktionslinien der Zulieferer schon wieder nicht mehr existieren. Es gibt keine Zukunft in dieser Klasse über drei Schiffe hinaus, also wird da null investiert und nichts vorgehalten. Was da geliefert wird sind im Endeffekt Einzelstücke. Wahrscheinlich werden bis Johnson fertig gestellt wird manche Zulieferer garnichtmehr existieren und das Knowhow ist weitergewandert oder verlorenen gegangen. Du musst essentiell in 2017 wieder irgendwo da anfangen wo du 2011 gewesen bist. Mit neuer Tech. Wenn du meinst das ginge quasi zum Nulltarif kann ich dir auch nicht helfen.
Zitat:super! das ist doch eine völlig unsinnige überspitzung. fakt ist doch nunmal, das man mit den genannten 58 MW deutlich bessere optionen hat als mit den 12 MW der burke flight iii. auch mit 58 MW wird man keinen 22 fuß radar betreiben könnnen UND eine railgun UND hochenergielaser UND 30 kn fahren aber man hat wenigstens die optionen einen teil davon zu realisieren. bei den burkes sieht das anders aus und das sehe ich eben kritisch bei einem schiff das nach aktueller planung bis ins jahr 2050 + x genutzt werden soll. mit einem atomgetriebenen schlachtkreuzer hat das herzlich wenig zu tun.Es ist nun mal so, die Navy sagt das auch das Zumwaltdesgin nicht die nötige Energie und nicht den nötigen Platz bietet um Laserwaffen und Railguns neben AMDR zu integrieren. Man hat das in der letzten Dekade zweimal durchgerechnet und kam am Ende immer bei einem atomgetrieben Schlachtkreuzer als die wesentlich bessere Lösung raus. Weder das Burkes Flight III noch dein Zumwalt mit AMDR Konzept bieten die nötige Aufwuchsfähigkeit für zukünftige Systeme. Du stehst mit einem Zumwalt Zerstörer nicht entscheidend besser da als mit einer Burke. Und ganz besonders nicht so viel besser, dass es das finanzielles Abendteuer rechtfertigen würde.
Um aber vielleicht einmal einen Schritt weiterzugehen, es ist natürlich klar, dass die Navy weiterhin auf einen neuen Kreuzer mit Aufwuchsfähigkeit hoffen wird. Wenn so ein Kahn aber mal tatsächlich kommen soll dann muss er finanzierbar sein, heißt ein atombetriebener Schlachtkreuzer mit allem Drum und Dran als Goldrandlösung ist eher unwahrscheinlich. Auf was könnte man aufbauen um am Ende vielleicht auch vor einem finanzierbaren Entwurf zu stehen? Vielleicht ist es grundsätzlich verfehlt immer irgendwelche Zerstörer zu Kreuzern ausbauen zu wollen. Warum nicht mal eine Hülle nehmen die grundsätzlich schon groß genug ist um die nötigen Aufwuchsreserven zu bieten?
Mein Vorschlag geht in Richtung der San Antonio Hülle. Das Ding ist groß genug und hat mehr als genügend Raum um alles zu integrieren was man möchte wenn man den Marines Zinober rauswirft. Noch dazu gibt es ja auch schon Überlegungen diese Klasse als Ausgangspunkt für ganz verschiedene Varianten zu nehmen. UA hat man auch schon mal an eine BMD Variante mit AMDR gedacht. Warum also nicht? Die Kähne kosten final 2 Milliarden, man könnte da nochmal das gleiche für ein vernünftiges Aufwuchsfähiges Kreuzerdesign draufschlagen und es wäre immernoch realistisch.