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Indien vs. China - Druckversion

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Indien vs. China - mehabadi - 25.07.2004

da hier eine heitere diskussion über die zwei aufblühenden weltmächte vorangeht , wollte ich mal fragen, wie ihr die militärischen aussichten dieser zwei konventionellen brocken seht
wer würde gewinnen


- Starfighter - 26.07.2004

Wie wärs mit nem konkreten Szenario? Nur so ist es halbwegs möglich einzukalkulieren, was eventuelle Verbündete einer Seite machen (im besonderen Russland als Waffenlieferant beider Staaten und geografisch am nächsten gelegene Großmacht).

Kommt es zum A-Waffen Einsatz? Wenn ja würde es ganz sicher keinen Gewinner geben...


- Alex der Grosse - 26.07.2004

Hi

Also Militärisch gesehen ist China viel stärker als Indinen. Ich glaube das Indien nicht mal den hauch einer chance hat.
Allein die luftwaffe der Chinesen ca. 2000 Kampfflugzeuge , 320 Bomer, 295 Aufklärer. Kampfpanzer 8.400.


Indien : 750 Kampfflugzeuge, 14 Bomber, 60 Kampfhupschrauber. 3.772 Kampfpanzer.


- mehabadi - 26.07.2004

indien und china haben noch grenzprobleme
china, welche militärisch mit pakistan kooperiert, sieht die anwesenheit der tibetanischen opposition in indien als gefahr an,
außerdem will china klare politische fakten schaffen, china provoziert scharmützel an der grenze, und fordert den rücjzug indischer truppen aus von china beanspruchten gebieten,
aber china will in wahrheit seine machtposition in asien festigen , und indien shchwächen, china verspricht pakistan , kashmir zu besetzen und dann unter pakistanischer verwaltung zu stellen, china will indien wirtschaftliche und militärische kapazitäten schon im ansatz zerstören, so dass es keine gefahr mehr darstellt für dioe angestrebte position asien
es kann nur eine supedrmacht in asien geben, dabei sollen zeitgleich die rivalen indiens gestärkt werden, und ndien selbst unter dem vorwand eines territorialanspruches, grenze, wirtschaftlich und militärisch aus der position eines weltmachtanwärter geworfen werden, eine besetzung kashmir, könnte die anderen moslems in indien dazu aufheußen, auch für die unabbghängigkeit einzutreten, dann wäre indien auf jahre mit sich selbst beschäftigt , pakistan als bündnispartner und zugang zum indischen ozean gewonnen, während indien potenzieller konkurrent ausgeschaltet w´äre, d.h indien könnte so auf jahre kaum einsfluss auf die intrernationen schifffahtswege nehmen , und der indische iozean eher den namen chinesicher ozean verdient hätte
ist das ein gutes szenario
aber indien hat dafür bessere hardware, indien kann z.b hunderte t-90 einsetzen
china kann bisher nur wenige dutzend t-98 einsetzen, und ein paar t-96, welche vielleicht einen t-72 ebenwürdig sind, der rest ist t-55 , also fahrende zielscheiben , dageegen verfügt indien z.b auch über viele arjun und t-72 , , diese sind auch besser , selbst der yijayanta ist besser als die t-55 versionen der chinesen
von den knapp 8000 panzer chinas sind 6000 t-55 nachbauten
dagegen besteht indiens aus recht modernen panzern,
der t-72 und der yijayanta bildetn die basis , mittlerweile befinden sich schon hunderte t-90 und dutzende arjun im arsenal, vielleicht mehr
außerdem finden sich im indischen arsenal schöne spielzeuge wie der tu-22 bomber und sogar flugzeugträger , auf hoher see, falls da zu einer schlacht kommt, doch ein großer vorteil
und die indischen u-boote sind auch moderner


- Alex der Grosse - 26.07.2004

Glaubst du wirklich das die Inder eine chance haben gegen die Cinesen?


- mehabadi - 26.07.2004

ich glaube nur nicht das man es so einfach abhaken kann
indiens streirkräfte haben ihre fähigkeiten in vielen kriegen bewiesen ,
das kann von den chinesen nicht sagen und ehrlich gesagt, die inder sind in vielen bereichen besser ausgerüstet
z.b die panzerflotte

schau doch mal was sich die inder da alles besorgen, bzw aufbauen , es gibt sogar ein trägerprogramm,


- Merowig - 26.07.2004

Also mal langsam mit den jungen Pferden - erstens scheinen die Grenzprobleme vorerst Ad Acta gelegt worden zu sein.
Zweitens ist Masse nicht Klasse (obwohl Indien auch noch einiges an Mist hat) und Indien darf sich auf die Unterstuetzung der USA, Russlands und Israels freuen sobald es zu einem laengeren Konflikt mit den Chinesen kommt.
Und alles koennen die Chinesen nicht ins Feld gegen Indien werfen...
Achja und ueberm Himalaya zu kommen duerfte aeusserst schwieirg sein - das sieht mir sehr nach einem Patt aus - klar als die Chinesen damals ihre Grenze ueberquert haben waren sie schon relativ erfolgreich - lag aber daran das Nehru den Berichten nicht glauben schenken wollte.
Allzuviele Paesse duerfts nicht geben - da schoenes Minenfeld und Arifeuer ... duerfte/muesste schliessbar sein - vorallem fuer spaeter nachstroemenden Nachschub.
Und aufm Meer sieht es fuer mich im indischen Ozean eindeutig nach einer indischen Ueberlegenheit aus - klar hat die PLA ihre kleine Basis in Myanmar die per Bahn versorgt wird.
Nur koennen zuviele Flugzeuge vom indischen Territorium und den Flugzeugtraeger operieren.
Interessant waere es ob Musharaf bei so einem Konflikt stillhalten wuerde...
Und das China indische industrie/technologiezentren wie Bangalore/Madras bedrohen kann halte ich fuer unmoeglich - ausser atomar - was aber dazu fuehren wuerde das man sich weniger Sorgen um Ueberbevoelkerung machen muesste.
@Starfighter Gewinner ist relativ :evil:


- Patriot - 26.07.2004

Indien ist zwar Quantitativ nicht so gut wie die Chinesen aber es ist trotzdem nicht wenig was die Inder zahlenmässig aufm Kasten haben. Also längerfristig könnte Indien sich durchaus halten vorallem weil sie das einzige Land sind was an Menschenmasse mit den Chinesen mithalten kann. Also gegen Indien kann China nicht seine Übermacht an Menschen ausnutzen denke ich.....Und wie Merowig schon sagte würden im Notfall die Amerikaner und Israelis sofort einspringen und Finanzielle und Technologische Unterstützung liefern. So würde China nie einen längeren Konflikt durchhalten ohne die eigene Wirtschaft und ihrem Wachstum zu schaden. Nur für ein paar Kilometer mehr auf der Karte lohnt sich das nicht ....denn ganz Indien einnehmen können die Chinesen nie Big Grin


- ThomasWach - 26.07.2004

Schließ emich mal dem chorus mit an:

Indien hat zahlenmäßig an sich eine große armee, wenn auch nicht quantitativ vergleichabr mit den chinesen.
Aber die militärische Hardware ist eindeutig moderner.
Mehabadi hat dies ja schon für die Panzer ganz deutlich aufgezeigt, nicht zu vergessen, dass die indischen T-72 ( gut 1000 Stück) mittels polnischer Technologie modernisiert werden ( neue Feuerleitanlagen).
Das kann man dan auf den rest der armee weiterbeziehen.
Die Luftwaffe mag eindeutig kleiner sein, und da auch gibt es noch viele schrottreife MiG-21, aber jene werden bei den indern sukzessive ersetzt und die naderen muster wie MiG-29, Mirage2000, Su-30 etc sind in genügender anzahl zu gegen um den chinesen sicherlich ausreichend paroli zu bieten.
Bei der Marine kenne ich mich nicht so aus, doch da galub ich haben die Chinesen in der letzten zeit ganz gut aufgerüstet allein ( lula oder luda??-klasse) und haben da auch quantitativ einiges zu bieten. Während indien "nur ein paar neue" russ. Kroiegsschiffe gekauft hatte die zudem noch zulaufsprobleme bereiteten.
Allerdings müßte es denn och re3ichen für indien um den ind. Ozean zu sichern, auch wegen den moderneren u-booten. Allerdings wären offensivaktionen eher zu bezweifeln, da reicht das potenzial eher nicht.
Das gleiche gilt auch für die Luft, ein patt wie gesagt.
Wobei zu bemerken wäre, das chian ja ein echter Kampfhubschrauber fehlt, während indien sowas besitzt (mi-35).
Also da ein gewisser vorteil in der luftnahunterstützung für vorrückende truppen, insbesondere im gebirgskrieg.
Und da kommt der nächste grund für ein patt: die geographie: dazu hat sich ja schon mero ausgelassen. Gebe ihm da voll recht. Außerdem sind die inder allein schon wegen kaschmir den gebirgskrieg eher gewohnt als die chinesen und da schon "trainiert".
Läuft also alles auf ein patt heraus, unter herauslasung de atomaren option...

Einzig und allein ein gewisser musharraf könnte da was ändern.
Würden die pakistani massiv eingreifen und einen genralangriff auf indien starten, dann sähe s aber auch duster aus für indien, denn diesen zweifrontenkrieg könnten sie wohl eher nicht bestehen oder nur sehr, sehr schwer.

Da taucht dann aber die frage nach weiterer beteiligung auf...
bei nur indien vs. chian denke ich dasss die internationale gemeinschaft besorgt, aber untätig nach südasien gucken wird... denke eher nicht, dass rußland, europa oder usa was tun würden außer druck machen...immerhin allein aus der sicht der usa machen sich dann beide neuen konkurrenten der usa gegenseitig den garaus....da greifen die nicht ein

WEnn pakistan mitmischt, nun ja dann könnte das eine lawine in de rganzen region auslösen... indien könnte sich an japan bzw. zumindest an taiwan wenden... russen und ehe rnoch die mais würden die gefahr eines chinesichen sieges sehen, wovon die amis nicht gerade profitieren würden....
Mhm:misstrauisch:


- CommanderR. - 26.07.2004

Bei diesem Szenario, davon ausgehend das sich kein anderes Land aktiv in diesen Konflikt einmischen würde, sehe ich insgesamt einen leichten Vorteil bei den Chinesen, da deren etwa doppelt so hohen Rüstungsausgaben vor allem in den letzten 5 Jahren zur qualitativen und nicht wie früher rein quantitativen Ausstattung und Modernisierung der Armee genutzt wurde, bei gleichzeitiger Verkleinerung der gewaltigen Armee und dies weiterhin expansiv genutzt wird, auch wenn eine Invasion Indiens ein Ding der Unmöglichkeit darstellen würde. Somit wird der militärische Vorteil ( Abgesehen von der deutlichen Nuklearen Überlegenheit ) auch konventionell gegenüber Indien in den nächsten Jahren noch weiter leicht wachsen. Qualitativ dürfte die Luftwaffe und die Marine in etwa "ähnlich" ausgestattet sein wie die indische, wenn auch seitens der Chinesen in diesem Bereichen bereits eine deutliche zahlenmäßige Überlegenheit herrscht und in beider Bereiche enorm viel investiert wird, was sich in den kommenden Jahren wohl deutlich zeigen sollte, auch wenn der "Verzicht" der Chinesen an Kampfhubschraubern und genügend Erdkampfflugzeugen nicht ganz nachvollziehbar ist?. Weswegen die Indische Marine der Chinesichen überlegen sein soll ist für mich nicht nachvollziehbar, da die leichte technologische Überlegenheit quantitativ durch die Chinesen mehr als wett gemacht wir und die Chinesen aktuell und in den kommenden Jahren planen Milliarden in neue Schiffe und in die Marine allgemein zu investieren. Beim Heer sehe ich ebenso wie die meißten hier technologische Vorteile auf seiten Indiens, da einiges mehr an modernen und modernisierten Panzern und anderen Waffensystemen zur Verfügung stehen und dies weiterhin vorangetrieben wird, auch wenn der Type 98 soweit dies bekannt ist wohl einem T-90 mindestens ebenbürtig sein dürfte, aber immer noch wenige davon vorhanden sind und momentan nur geringe Stückzahlen produziert werden. Die große Masse der chinesichen Panzerwaffe ist stark veraltet und bedarf enormen Investitionen und größeren Zuläufen an Type 98, sowie gleichzeitiger drastischer Reduzierungen und Ausmusterungen, eine Halbierung der jetzigen Stückzahlen dürfte langfristig wohl eine realistische Größenordnung darstellen, als Besipiel könnte man hierbei Russland gegen Ende der 80´ziger sehen. Die Panzerwaffe in diesem Konflikt dürfte aber nicht besonders ausschlaggebend sein, da weder ein massives Vorrücken über das höchste Gebirge der Welt, noch größere Landungen über den indischen Ozean, falls diese überhaupt gelängen, nicht ohne gigantische Verluste realisierbar wären und somit die Hauplast die Luftwaffe und die Infanterie zu tragen hätte. Vor allem Dank der geographischen Lage Indiens die einem Verteidiger deutliche Vorteile bietet, sowie der Größe der indischen Bevölkerung, Armee und Reserve würde dieser Konflikt auch meiner Meinung nach in einem Patt enden, da auf Grund der quantität nur die Chinesen offensive Maßnahmen ergreifen könnten, die jedoch von indischer Seite dank der Geographie und leichten technologischen Vorteilen effektiv abgewehrt werden dürfte, was ohnehin enorme Verluste auf beiden Seiten verursachen würde, wenn auch wohl härter den Angreifer treffen würde. Der Aufwand sowie die Kosten für einen derartigen Invasionsversuch wären gigantisch und ohne Frage würde dies die chinesiche Wirtschaft und vor allem die Armee extremst belasten, wenn nicht überfordern. Das hierdurch das jetzige beneidenswerte Wirtschaftswachstum und die positive Gesamtentwicklung in China schweren Schaden nemhen würde und um Jahre zurückgeworfen würde braucht mann wohl nicht näher zu erläutern. Auch die übliche Angreifer zu Verteidiger Relation von 2,5/3 zu 1, die man bei in etwa gleichwertigen Gegnern voraussetzt um für den Angreifer aussichtsreich zu verlaufen wäre hierbei auch bei einer Generalmobilmachung nicht gegeben. Ein Angriff chinas würde somit aus meiner Sicht in einem Fisako enden, enorme Verluste verursachen und kaum was am jetzigen Grenzverlauf ändern, somit dürfte dieses Szenario wohl auch länger ein reines Szenario bleiben, wenn sich die Chinesen nicht eine mehr als blutige Nase holen wollen.


- Rob - 26.07.2004

Ich würde die Indische Luftwaffe mit Jaguar und Mirage 2000-5 qualitativ höher einschätzen, jedoch machen das die Chinesischen Nummern wett.
Auf der Armee Seite ist wieder Indien qualitativ vorne (T90), jedoch haben die Chinesen wieder einfach mehr.
Bei der Marine verfügt nur Indien über einen CV, jedoch könnte dieser den Sovremenys Chinas zum Opfer fallen, momentan sehe Ich hier den Vorteil bei China, quantitativ und qualitativ.

Wahrscheinlich in einem Geographie außeracht lassenden Szenario würde China gewinnen aber nur mit Immensen Schwierigkeiten.


- Merowig - 26.07.2004

Zitat:CommanderR. postete
Weswegen die Indische Marine der Chinesichen überlegen sein soll ist für mich nicht nachvollziehbar, da die leichte technologische Überlegenheit quantitativ durch die Chinesen mehr als wett gemacht wir und die Chinesen aktuell und in den kommenden Jahren planen Milliarden in neue Schiffe und in die Marine allgemein zu investieren.
Indien investiert genauso fleissig - achtet aber meines erachtens doch mehr auf qualitaet.
Ich begruende eine indische Ueberlegenheit im Indischen Ozean damit das die Inder unterm Schutz traegergestuetzter und landgestuetzter Flugzeuge operieren koennen und deutlich einfacher ihre Flotte versorgen koennen als die Chinesen.
Der Indische Ozean wuerd also indisch bleiben...
@Thomas ich wuerde schon damit rechnen das die Inder auch einen Kriegseintritt Pakistans verkraften koennte - wenn halt auch unter groesseren Schwierigkeiten - schliesslich kann man die indischen Panzerverbaende wohl kaum gegen die Chinesen im Gebirge einsetzen.


- Starfighter - 26.07.2004

China hat aber zusätzlich zum bereits Genannten den Vorteil, dass sie sich um keine andere Grenze kümmern müssen. Indien muss auf jeden Fall (ob sie nun eingreifen oder nicht) zusätzlich auf die pakistanische Grenze aufpassen. Und das mindestens mit Kräften die Pakistan davor deutlich abschrecken militärisch einzugreifen.


- Tiger - 26.07.2004

Ein Faktor spielt hier eine ganz wichtige Rolle: Der Himalaya, durch den ja die gesamte Grenze zwischen Indien und der VR China verläuft. Auch für die im Kampf im Gebirge sehr fähigen indischen Truppen dürften größere Operationen schwierig sein, und das Maximalziel, das Indien in einem Krieg gegen die VR China erreichen könnte wäre, wenn ABC-Waffen nicht eingesetzt würden, die Eroberung von Lhasa. Wäre es Indien möglich, einen Aufstand der tibetischen Bevölkerung zu initiieren, könnte dies durchaus zur Wiederherstellung eines unabhängigen Tibet führen.
Auch die VR China hätte wenig zu gewinnen. Wegen der Nähe von Delhi zum Himalaya könnte es vielleicht die indische Hauptstadt stürmen und dort ein Marionettenregime installieren. Dies würde zu einer weiteren Teilung Indiens führen, da ein weiterer Vorstoß nach Süden für die Volksbefreiungsarmee nur schwer zu bewältigen wäre, und ein Marionettenregime in Delhi wohl kaum von selbst die Kontrolle über die südlichen Gebiete des indischen Subkontinents erlangen könnte.
Ein sehr wichtiger Faktor in einem Krieg zwischen Indien und der VR China sind die Versorgungswege. Diese müßten durch den Himalaya verlaufen, durch den Nachschub nur schwer zu transportieren ist. Selbst Flugzeuge könnten in dieser Region nur beschränkt operieren.


- Patriot - 26.07.2004

Wenn die Chinesen tatsächlich den Himalaya bezwingen und die Indischen Bergtruppen besiegen und im Norden einmarschieren könnten sie die zig Millionen Indischen Muslime zum Austand aufstacheln damit würde Indien vllt innerlich zusammenbrechen und die chinesen würden in dem Chaos doch noch tiefer eindringen aber ch bezweifle das sie überhaupt über den Himalaya kommen. Ob Nepal, Großbritannien und Australien den Indern mit Truppen/Schiffen helfen würden ? Schliesslich haben diese Länder duch das Empire immernoch eine Bindung zueinander....