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Phönizier - Patriot - 21.07.2004
Hi kann mir jemand weiterhelfen ? Ich suche Sites wo ich mich über die Phönezier informieren kann finde aber bei google nix gescheites ....wüsste jemand von euch vielleicht ne gute Site ? Danke im vorraus !
- Quintus Fabius - 21.07.2004
Zitat:Hi kann mir jemand weiterhelfen ? Ich suche Sites wo ich mich über die Phönezier informieren kann finde aber bei google nix gescheites ....wüsste jemand von euch vielleicht ne gute Site ? Danke im vorraus !Man findet wirklich nicht viel - was mich recht erstaunt - alles recht oberflächlich.
Über Karthago:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.barca.fsnet.co.uk">http://www.barca.fsnet.co.uk</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.germanistory.de/wiss/karthago.htm">http://www.germanistory.de/wiss/karthago.htm</a><!-- m -->
zu Karthago und den Westphöniziern gibt es auch dieses Jahr dann eine große Ausstellung hier in Deutschland:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.landesmuseum.de/sonder/2004/hannibal/index.htm">http://www.landesmuseum.de/sonder/2004/ ... /index.htm</a><!-- m -->
Über Phönizien:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sungaya.de/schwarz/phonizier/phonizier.htm">http://www.sungaya.de/schwarz/phonizier/phonizier.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%F6nizier">http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%F6nizier</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.referate.de/p/referate/02/6521.htm">http://www.referate.de/p/referate/02/6521.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://members.fortunecity.de/kostinek/Bibellexikon/fertig/p/phoenizier.html">http://members.fortunecity.de/kostinek/ ... izier.html</a><!-- m -->
Gerhard Herm für den sehr kleinen Geldbeutel: (Empfehlenswert)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499169096/qid=1090436365/sr=1-33/ref=sr_1_2_33/302-4105777-0584809">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 77-0584809</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499183870/qid=1090436365/sr=1-35/ref=sr_1_2_35/302-4105777-0584809">http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 77-0584809</a><!-- m -->
Das sind aber jetzt alles leider nur Grundlagen Informationen - aber machen wir es anders - stell mir Fragen! Was willst du zu dem Volk der Phönizier wissen? Schreibe mir einen Fragenkatalog mit einzelnen Fragen und ich werde mich bemühen alles so gut wie möglich zu beantworten.
- Patriot - 21.07.2004
Wow danke dir Quintus Fabius :daumen: Ich werd mir mal jetzt die Links durchlesen *g* und wenn dann noch Fragen offen stehen(was ich mal denke
) werde ich dich Fragen 
Nochmal danke :hand:
- Merowig - 22.07.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fordham.edu/halsall/ancient/asbook03.html#Phoenicia">http://www.fordham.edu/halsall/ancient/ ... #Phoenicia</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://phoenicia.org/">http://phoenicia.org/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/2938/histcult.html">http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/2938/histcult.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ewetel.net/~martin.bode/Karthago.htm">http://www.ewetel.net/~martin.bode/Karthago.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://home.comcast.net/~chris.s/canaanite-faq.html">http://home.comcast.net/~chris.s/canaanite-faq.html</a><!-- m -->
- Tiger - 15.06.2006
Auf einer der von Merowig seinerzeit verlinkten Seiten gibt es einen interessanten Beitrag über die Fahrt von Hanno, der mit seiner Flotte weit entlang der afrikanischen Atlantikküste vorstiess:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://phoenicia.org/proutes.html">http://phoenicia.org/proutes.html</a><!-- m -->
- Erich - 07.10.2006
noch interessanter finde ich die von Ägyptens Pharao Necho II angeregte Umseglung Afrikas durch phönizische Seeleute:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.manetho.de/pharao/26dyn/necho2.htm">http://www.manetho.de/pharao/26dyn/necho2.htm</a><!-- m -->
Zitat:Necho II. war auch Initiator einer Entdeckerfahrt, von der uns Herodot berichtet. Der Pharao beauftragte phönizische Seeleuten zu einer Umsegelung Afrikas. Diese waren die führende Seefahrer- und Handelsnation, unter anderem auch mit Ansiedlungen im Nildelta und sie waren stets an neuen Handelswegen interessiert. Nechos Mannschaften fuhren vom Roten Meer zum Golf von Aden, dann um die Somalihalbinsel herum in den Indischen Ozean. Zwar beherrschten sie die Navigation nach Sonne und Sternen und konnten daher auf die offene See hinausfahren, aber es ließ sich natürlich kein Proviant für unbegrenzt lange Fahrten mitnehmen. Daher wurde an Land überwintert, Emmer angebaut und nach der Ernte frisch verproviantiert weitergesegelt. So ging es zwei Jahre, im dritten Jahr aber erreichten sie die Säulen des Herakles (die Straße von Gibraltar), kamen wieder ins Mittelmeer und schließlich zur Nilmündung. Etwas wundert Herodot freilich bei dieser Geschichte:bei der Gelegenheit:
Sie erzählten, sie hätten auf ihrer Fahrt um Afrika herum die Sonne auf einmal zur Rechten gehabt. Das mag glauben, wer will - ich jedenfalls nicht! (Herodot IV. 42) Was Herodot allerdingso unglaubwürdig erschien, ist gerade der Beweis für die geglückte Umsegelung Afrikas. Tatsächlich mußten die phönizischen Seeleute, wenn sie das südliche Afrika westwärts umfuhren, die Sonne zur Rechten haben, das heißt im Norden.
Es gibt populärwissenschaftliche Theorien, nach denen die phönizischen Seefahrer bereits über Gibraltar hinaus nicht nur nach den Zinninseln im Norden (Britannien) sondern sogar bis Amerika vorgestoßen sein sollen.
Thor Heyerdahl hat aufgrund verschiedener verdachterregender Umstände - so insbesondere der Verwendung von Schilfbooten am Titicaca-See in den Anden und in Afrika (und am Nil?) seine "Expedition Ra" gestartet, um die technische Durchführbarkeit zu beweisen.
Fakt ist jedenfalls, dass die Kanaren von den kanarischen Ureinwohnern bereits lange vor der "Wiederentdeckung" durch mittelalterliche Seefahrer auf die Insel gelangt sein müssen, und sowohl die Phönizier (deren Wissen mit der Zerstörung Karthagos durch die Römer verloren ging) wie auch antike afrikanische Völker, die Schilfboote verwendet haben, kommen für diese Besiedelung in Frage. Die archäologisch nachgewiesene Schrift der Guanchen, der kanarischen Ureinwohner, weist Ähnlichkeiten mit Berberschriften (Tifinagh (auch Tifinar) der Tuareg) auf, die sich wieder aus dem phönizisch-karthagischen entwickelt hat.
Von den Kanaren aber führt die Meeresströmung direkt nach Südamerika, und es ist durchaus denkbar, dass da das eine oder andere Boot abgetrieben wurde ....
- Quintus Fabius - 08.10.2006
Rein theoretisch möglich wäre es. Darüber haben wir ja schon mal diskutiert über Entdecker Amerikas vor Colon.
Die Phönizischen Schiffe waren aber noch gar nicht so seetüchtig, aber auch schon ausreichend. Sie waren mehr für das Mittelmeer konstruiert. Erst die Karthager bauten dann größerer, deutlich seetüchtigere Schiffe.
Aber auch mit Phönizischen Schiffen wäre es möglich gewesen, rein theoretisch.
Nun zum Praktischen: Erwiesene und Bewiesene Fakten sind: das die Phönizier nicht weiter als bis zur Westküste Spaniens gesegelt sind. Es gibt hier die Ausnahme der erwähnten Fahrt um Afrika herum die aber ebenso nur an der Küste entlang führte.
Die Karthager wiederum sind bewiesen deutlich weiter gesegelt. Sie waren auf den Kanaren, den Kapverden, den Azoren und bis zur Nordküste Spaniens und bis auf die Höhe der Elfenbeinküste. Desweiteren hat man bei Madagaskar Wracks gefunden die Karthagisch sein könnten.
Eine in Brasilien gefundene Steintafel mit Phönizischer Schrift ist eine Fälschung und es gibt auch keinen einzigen Fund in Südengland.
Aus den Chroniken wissen wir, dass die Karthager vermutlich Cornwall kannten. Ein Grieche segelte übrigens dann auf den Spuren der Karthager noch weiter bis in die Nordsee.
Zu den Strömungsverhältnissen muß man wissen, dass das scheinbar so logische Folgen der Strömung von den Kanaren weg in der Praxis eben gar nicht so logisch ist. Wenn ich mit dieser Strömung dort weggetrieben werde, dann werde ich garantiert damals nicht versucht haben, weiter nach Westen zu kommen sondern wieder zurück nach Osten zu kommen und dann gerät man schnell in eine stark nach Norden wegführende Strömung die an den Azoren vorbei wieder nach Nordspanien führt.
Auf die gleiche Weise haben die Portugiesen später die Azoren entdeckt und benutzen dann diesen Strömungskreislauf für ihre Westafrikafahrten, mit der Strömung an der Küste nach Süden dann aufs Meer hinaus und mit der Strömung wieder nach Norden bis nach Nordspanien.
Bei der Benutzung dieses Strömungsverlaufes gerät man nicht weiter nach Westen, dazu muß man dann im Zentralatlantik eben gezielt aus der Strömung heraus segeln nach Westen, aber warum sollte man das tun ?? Damals ?
Die Karthager entdeckten auf diese Weise die Azoren, aber nicht mehr.
Ob rein theoretisch ein Schiff mal nach Amerika verschlagen wurde ? Das ist rein theoretisch möglich aber reine Spekulation.
Viele Unterschätzen dann im weiteren die römische Schiffahrt im Atlantik. Die Römer umsegelten die Britischen Inseln, kannten ebenfalls die Kanaren, Kapverden und Azoren und segelten nach Norwegen und auf die Faröer. In der Gegenrichtung segelten die Römer bis Madagaskar, Indien und arächologisch bewiesen bis nach Thailand und China. Es waren mehrmals römische Schiffe in China, wir haben chinesische Chroniken dazu und Funde.
Zitat:Fakt ist jedenfalls, dass die Kanaren von den kanarischen Ureinwohnern bereits lange vor der "Wiederentdeckung" durch mittelalterliche Seefahrer auf die Insel gelangt sein müssen,Man weiß durch Ausgrabungen sogar seit wann, nämlich schon seit der Jungsteinzeit.
Zitat:Die archäologisch nachgewiesene Schrift der Guanchen, der kanarischen Ureinwohner, weist Ähnlichkeiten mit Berberschriften (Tifinagh (auch Tifinar) der Tuareg) auf, die sich wieder aus dem phönizisch-karthagischen entwickelt hat.Die Berberschrift leitet sich nicht aus der Phönizischen ab. Sie ist eigenständig. Die Guanchen sind mit den Berbern verwandt und stammen von der Küste Marokkos.
Die Phönizisch/karthagische Schrift ist im Gegenteil der Vorläufer gerade unseres Alpahbets und der Griechischen und Lateinischen Schrift. Die Karthager schrieben dann sogar in griechischen Buchstaben.
Zitat:Von den Kanaren aber führt die Meeresströmung direkt nach Südamerika, und es ist durchaus denkbar, dass da das eine oder andere Boot abgetrieben wurde ....Das ist eben meines Wissens nach nicht ganz richtig. Das geht nur, wenn du ein Stück weit dann im Zentralatlantik gezielt weiter nach Südwesten segelst oder dich allgemein südlicher hältst, Das setzt also Absicht voraus. Nur so treibend kommst du nicht nach Südamerika sondern wirst von den Kanaren aus nach Norden abgetrieben und gelangst dann in den Golfstrom.
Erst südlich der Kapverden läuft das so, das ganze setzt voraus das du absichtlich nach Westen hältst und eben nicht wieder versuchst nach Osten zu gelangen. Sobald du wieder versuchst nach Osten zu kommen gerätst du in die Nordströmung und landest auf den Azoren oder in Nordportugal oder an der Westküste Frankreichs.
d.h. das es durch Zufall sehr sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Schiff auf diese Weise nach Amerika gerät.
Nehmen wir mal an ich wäre ein karthager und ein Sturm reißt mich aufs offene Meer hinaus. Solange ich nördlich von den Kapverden bin führt mich dann die Strömung automatisch wieder nach Nordosten. Erst auf Höhe der Kapverden und nicht der Kanaren geht sie westwärts.
Wenn ich also dann in einer solchen Westströmung wäre und der Wind primär von Süden kommt, was würde ich tun ? Ich würde logischerweise nicht der Strömung immer weiter weg von der Küste folgen sondern nach Norden segeln um aus ihr heraus zu kommen und schon komme ich wieder rasch in die Nordostströmung und damit heim.
Auf die gleiche Weise haben dutzende Portugiesische Seefahrer reagiert als sie in den Zentralatlantik gerieten, sie segelten nordwärts um nicht weiter nach Westen zu gelangen.
Ist daher sehr unwahrscheinlich, daß Karthager (Phönizier sowie so nicht) nach Amerika gelangten.
- Erich - 08.10.2006
ich muss wohl tatsächlich mehr differenzieren;
die Karthager stammen zwar von den Phönizieren ab, waren eine ehemals phönizische Kolonie,
sind aber genauso wenig als Phönizier zu bezeichnen wie die US-Amerikaner als Europäer bezeichent werden können.
Meine Ausführungen zu den Phönizieren bezogen sich großenteils - was den Atlantik betrifft - auf die Karthager.
- merco - 29.05.2007
Hellenen welche erst um 1800bc den balkan von Afrika aus besiedelt haben.
siehe dazu hier:
http://www.lwg.uni-hannover.de/wiki/Black_Athena
- Quintus Fabius - 29.05.2007
Hellenen welche erst um 1800bc den balkan von Afrika aus besiedelt haben.
Das ist grundfalsch.
Es gab keine solche Wanderung von Afrika auf den Balkan. Die Griechen stammen wie die anderen Indogermanischen Balkanvölker auch aus dem Nordosten.
Nun zu diesem Autor hier: ich will (nicht dir ! anderen) mal erklären wie so was zustande kommt, den das ist kein Einzelfall.
Da studiert jemand Geschichte und ist nicht sonderlich gut darin und stellt plötzlich fest wie viele Geschichtswissenschaftler das die Archäologie eine völlig brotlose Kunst ist und er gebildet aber Arm bleiben wird. Er will aber reich werden.
Daher behauptet er irgend etwas möglichst absurdes und sucht dafür „Beweise“ und sucht man nur lange genug kann man für alles Indizien konstruieren. Diese Indizien werden dann als Beweise ausgegeben, dann schreibt man ein Buch und macht PR und:
Tatatarrata
Wird reich. Das ist das ganze Ziel, der ganze Zweck der Übung.
Das geht von Leuten die behaupten Karl der Große habe nicht gelebt über Leute die behaupten in Bosnien hätte es ein geheimnisvolles riesige Pyramiden bauendes Reich gegeben hin zu den Leuten die Atlantis suchen hin zu den Leuten die Außerirdische suchen.
Je nach Geschickt und Frechheit ist die Hypothese nun mehr oder weniger absurd.
Lustig ist, das inzwischen Massen von Brotlosen Geschichtsfritzen alle das gleiche versuchen, für jede solche wilde Behauptung die bekannt wird und dann Geld bringt, gibt es hunderte von Behauptungen die kein Interesse finden. Dutzende versuchen es und einigen wenigen gelingt es dann:
die Geschichte für ihre persönlichen Nutzen jetzt und hier zu verfälschen.
Da wir in der Zeit des Internet leben, ist so was heute viel leichter als früher, und findet sehr rasch dann Leute wie Merco die damit ohne direkt Geld damit zu verdienen ihre Politischen, Persönlichen Interessen vertreten sehen.
Daher sind solche Märchen dann besonders geeignet Geld zu bringen wenn sie um geschichtliche Streitpunkte zwischen Völkern gehen die heute leben.
Die Folge: der Markt bestimmt das Angebot und siehe da: schon nimmt die Zahl der Publikationen die sich schon von Grund auf gezielt solche Streitereien suchen für ihre Märchen sprunghaft zu.
Vor ein paar jahren noch hat man eine krude Geschichte erfunden und das Primäranliegen war, das sie möglichst toll und spannend klingt damit sie sich gut verkauft. Die Lumpen die das machten, machten es in ihrem Spezialgebiet weil sie sich da natürlich besser auskannten.
Heute hingegen ist es noch besser: Unabhängig davon was das Spezialgebiet von einem ist, suchen diese Leute bevor sie überhaupt eine Idee haben was für Lügen sie konstruieren werden erstmal einen möglichst gewinnnträchtigen Streit und erst wenn sie einen solchen gefunden haben, fangen sie dann an Lügen zu verbreiten.
Ein Musterbeispiel für einen politisch enorm erfolgreichen Streit dieser Art ist die Frage ob die Karthager Schwarze waren oder nicht, in den USA haben diese Hypothesen die Historische Realität sogar so vollständig ersetzt das in Filmen wo ein Karthager kein Schwarzer ist die Afroamerikaner aufheulen dies sei Rassismus.
Dennoch ist auch in den USA die Wahrheit durchaus noch bekannt. Aber das Volk, die Masse der Menschen verliert das bisher geordnete Geschichtsbild und dieses wird ersetzt durch ein gewirr von Lügen die sich auch noch wieder sprechen.
Die Folge ist, daß die Geschichtliche Bildung wieder degeneriert und wir uns zurück entwickeln zu der Zeit wo es statt Geschichte nur Märchen und Legenden gab !
Und all diese Märchen und Legenden, die man früher ja ebenso blind geglaubt hat, wird man wieder glauben und behaupten sie seien wissenschaftlich begründet.
Das ist eine gefährliche und ablehnenswerte Entwicklung !!
- Quintus Fabius - 29.05.2007
Musterbeispiel für solchen Mist ist nun dieser Herr hier:
Martin Bernal
Er ist Historiker, also glauben ihm viele Leute schon mal blind, das nennt man Diskussion mit Autoritäten, das ist ein rethorischer Trick der über Logik hinweg wirken soll. Das macht merco hier am liebsten, er Diskutiert mittels Autoritäten und muß daher indem er Links setzt nicht selber argumentieren oder auf Logische Argumente eingehen.
Dieser „Historiker“ also will Geld verdienen und baut dazu eine Geschichte auf:
Jede gute Lüge braucht einen wahren Kern, daher auch diese, er stellt also fest, daß der Phönizische Einfluß auf die westliche Kultur unterschätzt wird.
Das ist aber nur für die Volksmeinung wahr, den Geschichtswissenschaftler bestreiten den enormen Phönizischen Einfluß nicht und haben dies auch nicht im 19 und 20 Jahrhundert, im Gegenteil. Nur ein Beispiel: die Phönizier haben das Alphabet erfunden von dem unsere jetzige Lateinische Schrift direkt abstammt, die Phönizier haben den Griechen Lesen und Schreiben beigebracht.
Er hat also jetzt seinen Wahren Kern, und tatsächlich weiß die normale Allgemeinbildung nicht wie wichtig die Phönizier sind.
Dann geht er weiter und sagt: die Phönizier waren wiederum Ägyptisch kulturell geprägt, auch das ist richtig aber hier fängt es schon an, hier wirft er bereits Zeiten durcheinander.
Das ist der nächste typische Schritt, ich nehme eine wahre Aussage, aber sie ist nur wahr zu getrennten Zeiten, das heiß, ich tue einfach so als wäre es die gleiche Zeit. Ich tue einfach so, als wären zwei sehr verschiedene Zeitpunkte der gleiche Zeitpunkt.
Und dann stellt er sich hin und stellt fest, daß die Ägypter Schwarzafrikaner waren. Nun kommt der nächste Schritt, statt Zeiten werden hier nun Kulturen einfach durcheinander geworfen. Es gab in Ägypten und in den Reichen südlich davon tatsächlich später schwarze, sogar schwarze Pharaonen, in Nubien herrschten Schwarze, die Kuschiten waren vermutlich Schwarze, ABER: das sind verschiedene Kulturen, die Hochkultur Ägyptens war zu dieser Zeit längst vorbei und es sind verschiedene Gebiete, zwischen Nubien und dem Nildelta (in dem übrigens schon bevor es Griechen gab dennoch starke Minoische und dann Mykenische Einflüsse IN Ägypten gab !!!!) werden einfach alle durcheinander geworfen.
Und dann kommt er zu der Schlußfolgerung: die Ägyper seien Schwarze, die Kultur Europas daher von Schwarzen begründet ! und nur Rassismus sei schuld das dies nicht anerkannt wird.
Mir persönlich ist es scheißegal ob schwarze oder chinesen irgendwas begründet haben, in Wahrheit ist nämlich er der Rassist, für seine Behauptung ist nun am Ende seiner Lüge nämlich nicht mehr die Wahrheit, sondern nur die Hautfarbe bedeutsam.
Und warum ? Weil die komplizierte Frage der Kultur keine Sau aus dem Volk interessiert, aber die Hautfarbe, die interessiert !
Der „Historiker“ bedient also hier Rassistische Denkweisen um damit sich selbst zu bereichern oder einen Namen zu machen und um nicht der bedeutungslose Dummkopf zu bleiben der er in Wahrheit ist.
Schritt 1: eine Wahre Aussage suchen
Schritt 2: zwei verschiedene Zeiten gleichsetzen
Schritt 3: unterschiedliche Kulturen zu unterschiedlichen Zeiten vermischen
Schritt 4: und nun scheiß auf die frage der Kultur hin zum eigentlichen verkaufsfördernden Ziel: waren es Neger oder Weiße ?
Und fertig ist die Geld- oder Ruhm- oder was du sonst willst Theorie.
>>>Zitat Martin Bernal: Und die griechischen Philosophen hielten sich an die Zeugnisse und Traditionen dieser Neger (nicht mit sehr viel Erfolg, würde ich sagen) als eine Schatzkammer von mystischer Weisheit.>>>
Ja klar, die griechische Philosophie und die Ägyptischen Magischen Kulte sind ja auch soooo identisch, das man es gar nicht fassen kann wie das nur je übersehen werden konnte.
Es ist ja so schön einfach, Religion und Kultur und Philosophie über mehrere hundert Jahre einfach allesamt gleichzusetzen und dann daraus was zu basteln.
>>>Zitat Martin Bernal: Es ist eigenartig und wir haben die stärksten Gründe zu der Vermutung, daß die früheste bekannte Zivilisation eine Negerzivilisation war.>>>
Ist das nicht schön, WIR. Ein guter Rethoriker. Natürlich hat Ägypten massive kulturelle Einfllüsse auch auf die Griechen gehabt, übrigens schon bevor es Griechen gab. Weiß aber der „historiker“ das Diese Ägypter damals nicht mal schwarze Haare hatten ? das es viele braun- und rothaarige zu dieser zeit dort noch gab ? das die schwarzen erst zu einer Zeit nach Ägypten kamen als die Ägypische Kultur schon abgestiegen war und die Griechen längst ihre eigene Hochkultur hatten ?
Er weiß es, aber es ist ja egal, den man muß nur die Zeitpunkte zusammen legen und schon kann man Geld verdienen. Und die Frage der Kulturellen Entwicklung interessiert ja auch eigentlich gar nicht, es interessiert ja nur die Haar- und Hautfarbe den nur die interessiert den Markt.
Wisst ihr übrigens was Martin Bernal in wahrheit studiert hat ? Er ist Historiker für moderne Chinesische Geschichte !!
Also ein echter Experte für das Antike Ägypten, itzo laßt mich lachen !! Aber weil er so erfolgreich war, darf er nun trotzdem Antike Geschichte des Mittelmeerraumes als Professor lehren. Was uns lehrt, seit der Einführung des Internet geht es mit vielen Wissenschaften bergab.
- Tiger - 29.05.2007
@Quintus Fabius
Volle Zustimmung! Merco scheint da einfach an in einen rassistisch gefärbten Kulturkampf, der im Bereich Geschichte/Archäologie tobt, geraten zu sein. Es gibt afroamerikanische Rassisten, die zu beweisen versuchen, das etwa das alte Ägypten und dessen Bevölkerung schwarzafrikanisch geprägt gewesen sei, und überhaupt jegliche Kultur ihren Ursprung in Afrika hätte.
Gewiss, man hat die alten schwarzafrikanischen Kulturen in der Forschung lange Zeit vernachlässigt - was wohl auch am häufigen Mangel schriftlicher Zeugnisse und Schwierigkeiten bei der Datierung afrikanischer Fundstücke liegt - aber diese Rassisten verfallen ins andere Extrem.
- Quintus Fabius - 29.05.2007
Den Urhebern dieser ganzen Lügen ging und geht es aber ja gar nicht um Rassistische Ideen, sondern bloß um Geld. Solche Leute gibt es auch frei von Rassismus wie z.b. hier in deutschland wo einer behauptet Karl der Große hätte nicht gelebt und unsere Zeitrechnung stimme um mehrere Jahrhunderte nicht. Das gleiche Konstruktionsmuster, Wahrer Kern, Zeitpunkte zusammen legen, verschiedene Räume zusammen legen, Lüge.
Nur das hier jedes rassistische Ziel fehlt, was es aber nicht besser macht. Und dann darf jeder der sich damit mehr beschäftigt hat sich gegen Legionen von Leuten schlagen die allesamt nun der Überzeugung sind dies wäre die Wahrheit, den das hat ja ein Historiker heraus gefunden usw
Im Fall von Merco wie im Fall der Afroamerikanischen Rassisten geht es aber dann um Politik. Bei den Mazedoniern wie den Griechen z.b. dient die Geschichte nur als Vorwand um Machtinteressen und Machtpolitik zu betreiben und sich gegenseitig auf diese Weise Ansprüche vorzuhalten. Aber lassen wir das.
Zu den Phöniziern: Die Ethnogenese der Phönizier als KULTUR ist sehr interessant. Ich versuche mal grob und kurz darzustellen wie das gelaufen ist:
Anfänglich sehen wir im Östlichen Mittelmeerraum als bedeutende Kulturen die Minoer und die Ägypter. Beide beeinflußten sich gegenseitig, in der Ägäis und in Griechenland lebte zu dieser Zeit noch eine vorgriechische Bevölkerung, diese wird in Antiken Quellen oft Pelasger genannt und diese Bevölkerung war sprachlich noch nicht Indogermanisch.
In Anatolien tauchte dann das erste Indogermanische Reich Europas auf, das Hethitische Reich. Gleichzeitig gab es hier zwei Wanderbewegungen, von Süden her, von der Saudi – Arabischen Halbinsel die Semitische Wanderung nach Norden, von Norden her die Wanderung Indogermanischer Völker nach Süden. Wobei das in vielen Wellen und über sehr lange Zeiträume hin geschah.
Im Rahmen der Indogermanischen Züge folgten dann etliche Zeit nach den Luwieren, Hethitern usw Indogermanische Stämme aus dem Bereich der Kurgan Kultur, also aus der Gegend der heutigen Ukraine und besiedelten den Balkan und den Raum Griechenlands.
Aus diesen stämmen entstand in Vermischung mit der Urbevölkerung das „Mykenische“ Volk, die Achaier wenn man sie so nennen möchte. Diese Achaier waren bereits Proto Griechen, sie sprachen eine frühe Form des Griechischen.
Gleichzeitig wurden im späteren Phönizien von Semitischen Stämmen die aus dem Bereich der Sinai Halbinsel nach Norden gewandert waren Städte gegründet die dann unter Ägyptische Herrschaft gerieten. Diese Semitischen Küstenstädte wurden der Kern der späteren Phönizier.
Jetzt kommt der entscheidende Punkt, man weiß gar nicht sicher ob man diese „Proto-Phönizier“ überhaupt schon als solche bezeichnen kann.
Das eigentliche Phönizische Volk wie auch das Griechische entstanden dann in der Seevölkerwanderung, einer Umwälzung im Bereich des Östlichen Mittelmeerraumes die höchstgradig unklar ist und viel diskutiert wird. Bis auf Ägypten wurden alle wesentlichen Kulturen und Reiche in dieser Zeit zerstört oder aufgegeben.
Es kam im Bereich der Levante zur Vermischung von Indogermanischen und Semitischen Völkern, während nach Griechenland von Norden her weitere Indogermanische Stämme einwanderten und sich mit den Proto Griechen vermischten.
In Griechenland ging dann aus der Vermischung verschiedener Indogermanischer Völker der Griechische Sprach und Kulturraum hervor, in der Levante aus der Vermischung Semitischer und Indogermanischer Völker z.b. das Volk der Philister und die schon bestehenden Semitischen Küstenstädte wurden unabhängig von Ägypten und entwickelten sich zu den Phöniziern.
Ab dieser Unabhängigkeit ging der Ägyptische Einfluß dort erheblich zurück und der Mesopotamische und Anatolische Einfluß nahm erheblich zu. Aus diesem kulturellen Einfluß und durch ihre Stellung in einem Machtvakuum zwischen den neuen Großmächten in Mesopotamien und Anatolien und dem schwach gewordenen Ägypten entwickelte sich dann das Phönizische Volk.
Während die Phönizier schon den ganzen Mittelmeerraum befuhren, war Griechenland in einem dunklen Zeitalter in dem die Kultur durch die Barbarischen Indogermanischen Stämme unter Führung der Dorer erheblich zurück geworfen worden war.
Die frühen Griechen kamen dann in Kontakt mit den Phöniziern und den Phrygern. Besonders die Phryger sind kaum bekannt und ihre Rolle als Träger der Mesopotamischen Kultur wird enorm unterschätzt.
Es ist also falsch von einer erheblichen Ägyptischen Beeinflußung der frühen Griechen zu sprechen, vielmehr müsste man von einer erheblichen Mesopotamischen Beeinflußung sprechen.
Diese spiegelt sich wieder in der Kultur und Kunst die dann die sogenannte Orientalisierende Phase in der griechischen Kultur bildete. Man orientierte sich in Griechenland kulturell erheblich an Mesopotamien, nicht aber an Ägypten.
Früher war das anders, die Minoer waren noch Ägpytisch beeinflußt, die Mykener als Proto Griechen beeinflußten wiederum Ägypten.
Man hat jetzt im Nildelta erst kürzlich aufsehenerregende Funde gemacht von de facto Mykenischen Palästen, der Norden Ägpytens scheint zeitweilig erheblich griechisch beeinflußt gewesen sein. Proto Griechisch wohlgemerkt, durch den Einfall der Dorer und anderer Barbarenvölker ins Gebiet der Mykener endete dieser frühe kulturelle Einfluß der Griechen schlagartig.
Zypern war vor der Seevölkerwanderung Minoisches, und dann Mykenisches, also Proto Griechisches Territorium. Mit der Zeit der Seevölker ging der Griechische Einfluß dort völlig verloren und wurde durch den Phönizisch – Mesopotamischen Einfluß ersetzt, später wurde Zypern dann Phönizisch besiedelt.
Heillos unterschätzt in ihrer Wichtigkeit für die Griechische Kultur wird der Anatolische Raum, insbesondere die Phryger und dann die Lyder. Noch mehr als die Phönizier die bald mit den Frühen Griechen in Konflikt gerieten waren es die mit den Griechen in Frieden lebenden Anatolischen Reiche die die Mesopotamische Kultur nach Griechenland transportierten.
Fazit:
Die Phönizier entstanden aus den Proto-Phöniziern erst, als der Ägyptische kulturell Einfluß dort zusammenbrach und durch den Mesopotamischen kulturellen Einfluß ersetzt wurde.
Die gegenseitige Proto Griechische und Ägyptische Beeinflußung fand VORHER statt, bevor die Phönizier überhaupt als Volk enstanden.
Mit der Einwanderung einer weiteren Welle von Indogermanen nach Griechenland entstand das griechische Volk und geriet dadurch für etliche Zeit in ein kulturelles dunkles Loch.
Dann brachten die mesopotamisch kulturell geprägten Phönizier und die Anatolischen Völker die mesopotamische Kultur nach Griechenland, die sich dort mit den Einheimischen Elementen verband und schließlich selbstständig machte.
Die Phönizier waren als Volk viel mehr Mesopotamisch geprägt als Ägyptisch, sie waren ferner Sprachlich Semiten und entwickelten sehr früh entscheidende kulturelle Durchbrüche wie die Herstellung von klarem Glas, das Schiff mit Kiel und die Moderne Schrift und zwar weil sie an einer Schnittstelle zwischen den Mesopotamischen Großreichen von Assur und Babylon, dem schwachen Ägypten und dem westlichen Raum für etliche Zeit in einem Machtvakuum saßen das sie für sich und den Seehandel nutzen konnten. Und über diesen trugen sie ihre Mesopotamische Kultur nach Griechenland
Die Semitischen Küstenstädte vor dem Niedergang und Ende der Mykener sind zwar Ägyptisch geprägt, hatten aber eben keinen kulturellen Einfluß auf die Proto Griechen, im Gegenteil war Zypern zu dieser Zeit Minoisch und dann Mykenisch und die Mykener hatten umgekehrt kulturellen Einfluß auf Nordägypten.
Der ganze Ägyptische kulturelle Einfluß erfolgte also zu einer Zeit VOR der Entstehung der Phönizier und endete durch die Ereignisse die das Volk der Phönizier wie das griechische überhaupt erst hervor brachten.
Die gleichen Ereignisse ersetzen den ägyptischen Einfluß im Östlichen Mittelmeer durch einen Mesopotamischen, ohne das diese Reiche dort direkt auf See präsent waren. Der Träger dieser kulturellen Umwälzung waren die Phönizier, als kulturell mesopotamisches Volk.
Daher ist ihre Rolle für die Kultur Europas enorm, aber nicht Ägypten, sondern Mesopotamien ist in Wahrheit das entscheidende Ursprungsland !
- Tiger - 29.05.2007
Quintus Fabius schrieb:Es kam im Bereich der Levante zur Vermischung von Indogermanischen und Semitischen Völkern, während nach Griechenland von Norden her weitere Indogermanische Stämme einwanderten und sich mit den Proto Griechen vermischten.Du meinst also, das die Seevölker indoeuropäische Stämme waren? Das passt zumindest zu der Theorie, das die Seevölker aus Kleinasien kamen, wo ja luwische Völker mehrere Staaten - etwa Arzawa - gegründet hatten. Auch Troja war einer dieser Staaten. So wird etwa in hethitischen Texten ein Ort namens "Wilusa" erwähnt...
Eine dorische Wanderung gab es übrigens nach heutigem Forschungsstand nicht, die mykenische Kultur wurde stattdessen nach dem Zusammenbruch ihrer Palastkultur - wohl als Folge sozialer und wirtschaftlicher Probleme - allmählich durch die klassische hellenische Kultur abgelöst.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Wilusa">http://de.wikipedia.org/wiki/Wilusa</a><!-- m -->
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Quintus Fabius schrieb:Die Phönizier entstanden aus den Proto-Phöniziern erst, als der Ägyptische kulturell Einfluß dort zusammenbrach und durch den Mesopotamischen kulturellen Einfluß ersetzt wurde.Nachvollziehbar, weil man in Ägypten und Hellas mit eigenen Problemen beschäftigt war.
Quintus Fabius schrieb:Die Semitischen Küstenstädte vor dem Niedergang und Ende der Mykener sind zwar Ägyptisch geprägt, hatten aber eben keinen kulturellen Einfluß auf die Proto Griechen, im Gegenteil war Zypern zu dieser Zeit Minoisch und dann Mykenisch und die Mykener hatten umgekehrt kulturellen Einfluß auf Nordägypten.Die phönizischen Städte dürften schon früh ein Schmelztiegel gewesen sein, man war ja zwischen Hethitern, Ägyptern, Assyrern und Mykenern quasi eingeklemmt. Ich kann mir vorstellen, das die phönizischen Städte nach dem Seevölkersturm eine ziemlich erfolgreiche Schaukelpolitik betrieben haben.
Inwieweit haben sie sich eigentlich vorher an die Hethiter angelehnt. Mir ist bekannt, das das proto-phönizische Ugarit mit dem Reich der Hethiter verbündet war und während des Seevölkersturms unterging, es wurde wohl durch die Sekelesch zerstört.
Die Hilferufe des letzten Königs der Stadt sind uns durch dort gefundene Tontafeln überliefert.
- Quintus Fabius - 30.05.2007
Zitat:Eine dorische Wanderung gab es übrigens nach heutigem Forschungsstand nicht, die mykenische Kultur wurde stattdessen nach dem Zusammenbruch ihrer Palastkultur - wohl als Folge sozialer und wirtschaftlicher Probleme - allmählich durch die klassische hellenische Kultur abgelöst.
Diese Ansicht ist auch schon wieder überholt. Das problem sind die Dunklen Jahrhunderte in Griechenland, in denen wir ab ungefähr 1000 (Einwanderung der Dorer) bis 800 (entstehen der Orientalisierenden Kulturphase in Griechenland) nicht genau wissen was dort passierte.
Die Klassische helllenische Kultur entstand erst Jahrhunderte nach den Ereignissen der Seevölkerwanderung und der Einwanderung der Dorer.
Früher hat man gedacht, der Untergang der Palastkultur um ungefähr 1200 wäre durch die Dorer verursacht. Tatsächlich aber gab es um 1200 keine Wanderung Dorischer Stämme und die Mykener und auch ein Großteil ihrer Kultur bestand auch nach dem Untergang der Zentren weiter wie du gesagt hast.
Man muß das ganze aber inzwischen umdrehen: nicht die Dorer wanderten ein und zerstörten die Mykener, sondern die Mykenische Kultur geriet in eine Abwärtsspirale, erlitt erhebliche Zerstörungen, und die Mykener wurden erheblich geschwächt, in der Folge dessen wanderten dann die Dorer in das entstandene Machtvakuum. Größtenteils übrigens ziemlich langsam.
Die Dorische Wanderung fand also schon statt, jedoch um 1000, also 200 Jahre nach dem Untergang der Mykenischen Kultur. Innerhalb dieser 200 Jahre ging es dort ununterbrochen erheblich bergab, die Paläste wurden aufgegeben, die Bevölkerungsdichte sank drastisch, wir finden viele Zerstörungen und Brandstätten.
Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder zerstörten sich die Mykener gegenseitig bzw selbst aus sozialen und gesellschaftlichen Problemen heraus, oder sie wurden von unbekannten Dritten so hart getroffen das ihre Gesellschaft in eine Abwärtsbewegung kam.
Dem folgend gibt es zwei interessante Schlußfolgerungen: 1 entweder waren die Seevölker der Grund für die Zerstörungen in Mykene oder 2 in Wahrheit bildeten die Mykener den Großteil dieser Seevölker und zwar als Folge des Niedergangs in ihrem Land.
Ich persönlich gehe davon aus, daß die Hypothese 2 stichhaltig ist, mir stellt es sich so dar: die Mykenische Kultur geriet in eine erhebliche Krise, die Paläste wurden zerstört, es herrschten Hungersnöte und Interne Kriege, in der Folge dessen wanderten viele Mykener übers Meer aus, betrieben Piraterie und fielen über fremde Küsten her. Bei ihren Aktivitäten über Meer verbanden sich dann die Mykener mit Völkern aus dem Bereich des Hethiterreiches (südküste der heutigen türkei) und bildeten mit ihnen die Seevölker.
Zitat:Die phönizischen Städte dürften schon früh ein Schmelztiegel gewesen sein, man war ja zwischen Hethitern, Ägyptern, Assyrern und Mykenern quasi eingeklemmt
Am Beispiel Ugarit wissen wird, daß es primär Kulturell Ägyptisch geprägt war, und das auch noch zur Zeit der Hethitischen Vorherrschaft dort, aber ja, man betrieb Handel mit den Mykenern auf Zypern, Ugarit war der Endpunkt der Assyrischen Handelszügen nach Westen und Teil des Ägyptischen und dann des Hethiterreiches.
Mir persönlich stellt sich die Seevölkerzeit so wie die Wikingerzeit bei uns im Frühmittelalter dar. Gruppen von Völkern die mit neuer Schiffstechnologie die Küsten verheeren, zu einer Zeit in der die umliegenden Reiche schwach sind, zerfallen und im Streit liegen.
Gleichzeitig die Ausbreitung der Aramäer im Landesinneren die die Ägyptisch beeinflußten Semitischen Völker aus Syrien verdrängten.
Alle Reiche in dem Raum gehen in dieser Zeit unter oder werden erheblich geschwächt, und überall reißt der Archäologische Befund ab, mit der Ausnahme Ägyptens.
Wir haben ab ungefähr 1000 weder in Assur, noch in Anatolien, noch in Griechenland ausreichende Funde, dafür haben wir erhebliche Zerstörungen in der Zeit von 1200 bis 1000. Es kam zu einem allgemeinen Zusammenbruch der ganzen Region des Östlichen Mittelmeeres der meiner Ansicht nach aus dem Zusammenbruch des Hethiterreiches resultierte. Der Untergang der Hethiter setzte dann eine Reihe von Dominosteinen in Bewegung.
[qute]Du meinst also, das die Seevölker indoeuropäische Stämme waren?[/quote]
Ja. Der Grund dafür ist einfach: die Seevölker entstanden aus dem Zusammenbruch der Hethiter, bisher ging man immer davon aus, daß die Seevölker den Zusammenbruch dieser beiden Gebiete der Mykener wie der Hethiter verursacht hätten, durch die neue zeitliche Einordnung der Einwanderung der Dorer kann man aber feststellen, daß die Seevölker nach dem Zusammenbruch des Hethiterreiches auftauchen. Die Frage heute ist, wie weit die Mykener dann Teil der Seevölker wurden/waren. Für die Frage Indoeuropäer oder nicht spielt das aber keine Rolle, da die Mykener auch Indoeuropäer waren.
Zitat:Inwieweit haben sie sich eigentlich vorher an die Hethiter angelehnt? Mir ist bekannt, das das proto-phönizische Ugarit mit dem Reich der Hethiter verbündet war und während des Seevölkersturms unterging, es wurde wohl durch die Sekelesch zerstört.
Politisch geriet das Gebiet Phöniziens zur Zeit Echnatons unter Hethitische Herrschaft. Kulturell blieben die Städte aber primär Ägyptisch geprägt, der Grund dafür liegt darin, daß die Hethiter andere Völker kulturell nicht sehr beeinflußten, im Gegenteil übernahmen sie die Kulturstrukturen vor Ort und ließen diese unangetastet. Auch wurden fremde Götter und Kulte immer vollständig als eigene Übernommen woher der Begriff des Reiches der 1000 Götter kommt.