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- kaskad - 20.10.2004
@Snakeshit
Der T-95 wird momentan Entwickelt aber er wird nicht so aussehen wie auf dem Bild.
hier eine russ.Seite mit aktuellen Bilder/Zeichnungen (langsam):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.btvt.narod.ru/">http://www.btvt.narod.ru/</a><!-- m -->
- Jacks - 20.10.2004
@kaskad
Zitat:Die ganze Ausbildung wird dich auch bestimmt ziemlich beeindruckenJo die Ausbildung zum Falli wird mich beeindruzcken.:rofl:
Zitat:Der T-64 wird in Russland über den t-72 eingestuft.Gut.Ist ja auch moderner und so ne art Elitepanzer damals gewesen :daumen:
Zitat:Bis ein M1 in seine Schussreichweite kommt wird in ein T72 mit seinen 9k119 / 9M119 Svir Raketen die ganzen sensoren wegschiessenÄhhm soll ich lachen oder weinen?
Tja ich sag es ja Augen verschließen.Vom M1 zu reden brauchen wir im übringen nicht mehr.den gibt es nicht mehr bei den Amis.
Aber bringt wohl nichts die die Vorteile zu erläutern.
Vielleicht nehmen sich andere hier ja dem an. *g*
- Mr NoBrain - 20.10.2004
@ Kaskad
Man kann die Ausbildungen zwischen Bundeswehr und russischer Armee nicht mehr miteinander vergleichen. Vor 15 Jahren wurden die Wehrpflichtigen der Bundeswehr noch ganz anders ausgebildet wie heute. Woran lag das? Nun zu der Zeit war die Vorgabe, das man aufsitzen und aus dem Tor zum Krieg hinaus fahren können mußte. Dies ist heute nicht mehr so, die Teile der Bundeswehr die mit Wehrpflichtigen mehrheitlich arbeiten müßen kann man getrost als Friedensarmee bezeichnen. Und so wird auch ausgebildet. Die russische Armee ist aufgrund des Tschetschenienkonflikts und anderer Konflikte keine Friedensarmee und wird dem entsprechend ausgebildet. Die Teile die mehrheitlich mit Zeit- und Berufssoldaten besetzt sind, wie die Fallis, oder die Verbände die früher unter der Bezeichnung KRK (Krisenreaktionskräfte) liefen sind noch vergleichbar ausgebildet worden wie zu Zeiten des Kalten Krieges. Für den Rest der Truppe kapp es ein Programm, das bei einem sich abzeichnenden Ernstfall umgesetzt worden wäre. Dazu muß man wissen, das man mit einer Vorwarnzeit von einem bis zwei Jahren rechnete. Dieses sogenannte Krisenausbildungsprogramm hätte sechs Monate gedauert. Wenn man sich das Programm durchliest, dann denkt man das dort die sogenannte Ausbildungslehrübung "Soldat im Feuer" quasi sechs Monate am Stück gelaufen wäre plus nen bischen EK-Ausbildung. SiF ist eine ALÜ die momentan für angehende KpChefs der gepanzerten Kampftruppen Lehrgangsinhalt ist, bei der reale Gefechtssituationen simuliert werden ( Überschießen mit 120 mm, ansprengen im Marder mit 10-20kg Ladungen, Artilleriebeschuß, ABC-Einlagen (1500m-Sprint), Überrollen mit Kampfpanzer, dazu Feuerkampf im Gruppenrahemen mit MG und Panzerfaust), ist nicht ohne, aufgrund meiner Zugehörigkeit zu dem durchführenden Verband (PzLBrig 9) hatte ich das Glück mehrmals dran teilnehmen zu dürfen ( bei der Generalprobe, und als Auffüllmasse für die Chefgruppen).
Trotz allem ist die Bundeswehr momentan eine Friedensarmee und nicht vergleichbar mit einer Kriegsarmee, weil sie von der allgemeinen Psyche nicht gleichartig konditioniert worden sind.
Gruß NoBrain
- Der_Schakal - 21.10.2004
Mhm
Mal mein "Senf" dazu.
Ich denke das die Ausrüstung/Ausbildung bei den Russen "zweckdienlicher" ist als das was die BW macht.
Ich meine jeder der die aktuelle Ausrüstung bei der BW mal getragen hat weiss was ich meine.
Die ABC Ausrüstung, die Nässeschutz/Kälteschutz Bekleidung waren ein Schlechter Witz und haben selbiges eigentlich nicht verdient überhaupt als solches genannt zu werden.
Gleiches gilt für das neue Tragesystem, wir haben damit mal unter Gefechtsausrüstung (sprich Koppel, Magazintaschen fürs G36, P1, ABC Behälter) ein Gefecht simuliert.
Ich weiss nicht ob es mittlerweile neue ABC Taschen gibt, aber mit den Taschen ein bewegten Kampf zu führen ist ein Ding der Unmöglichkeit (Tasche wird mit Haken/Ösen am Koppe befestigt!!) weil sie baumelt und dadurch das Zielen in Bewegung noch mehr erschwert!
Weiterhin war nach der Übung folgendes zu bemerken:
Bei einem HG wurde später eine Knochenabsplitterung am Becken dignostiziert, ausgelöst durch eine Magazintasche für ein G36 (und das darin befindliche Magazin mit ÜB Mun)
Abschürfungen, Prellungen durch P1 und Magazintaschen waren bei 90 - 95 % zu beobachten.
Selbst die aktuelle Ausrüstung ist BOCKMIST.
In vielen Bereichen.
Das die Russische vielleicht älter ist, aber dafür effektiver kann ich mir irgendwie durchaus vorstellen.
Der Schakal
- kaskad - 21.10.2004
@Der_Schakal
Zitat:Das die Russische vielleicht älter ist, aber dafür effektiver kann ich mir irgendwie durchaus vorstellen.Bei den russ.Streitkräften ist die Ausrüstung (Koppel,Westen....) ziemlich neu ausser den Helmen (Gsch 68) diese werden gerade durch neue Titanium und Kevlarhelme ersetzt.
Was ich bei der russ.Ausrüstung viel praktischer finde ist das man eine Weste benutzt und keine Koppel dadurch kann man seine ganze Ausrüstung (Magazine,Granaten,ABC-Maske...) in dieser Weste unterbringen und somit stört diese beim laufen nicht.
z.B
[Bild: http://russianarms.info/interpolitex2004/images/2/photo%20121.jpg]
- Proton - 21.10.2004
Diese Tasche hat sich bei den russischen Streitkräften bewährt.
- hawkeye87 - 21.10.2004
Zitat:Okeanos postete:hand: mich hoffentlich auch.
Jo die Ausbildung zum Falli wird mich beeindruzcken.
Zitat:Bis ein M1 in seine Schussreichweite kommt wird in ein T72 mit seinen 9k119 / 9M119 Svir Raketen die ganzen sensoren wegschiessen.:lol!::lol!::lol!: meiner kenntnis nach war der irak im gk 91 mit dem t-72 ausgerüstet. und es kam zu duellen mit den m-1 und den britischen challengern. und rat mal wer brennend und ohne turm auf dem feld blieb.
[Bild: http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/images/t-72-dfst9208470.jpg]
Zitat:Aber du hast Recht alle Panzer unter T72 sind schon halb verrostet und diese Modelle sind schon lange ausgemustert wurden.:lol!: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-equipment.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ipment.htm</a><!-- m --> für das jahr 2005: 0x t-95, 150x t-90, 0x t-84, 4500x t-80, 9700x t-72, 4300 t-64, 2000 t-62, 1200 t-55.
und dazu noch ne persönliche erfahrung von meinem vater. mein vater war offizier bei den korpsfernmeldern, später dann als reservist bei einem wehrleitersatzbatallion. dessen kommandeur war früher bei den panzern gewesen, ziemlich nah an der grenze. nach der wende hat der seinen gegegnüber kennengelernt, einen nva-panzeroffizier. dabei kam heraus, dass sich der westen offenbat selbst unterschätzt hatte: man hatte gerechnet, dass auf ein leopard 2 bis zu 4 t-80 abgeschossen hätte bevor er selber abkratzt. in wirklichkeit wären es wohl eher 6 bis 7 t-80 gewesen. und selbst die m-60 hätten den t-80 paroli bieten können. was sich auch im gk 91 gezeigt hat.
@kaskad: lies mal das hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?id=151">http://www.swp-berlin.org/common/get_do ... php?id=151</a><!-- m --> das wird dir gut tun.
- Marc79 - 21.10.2004
Wobei ich mich Frage, ob das alle ruß. Soldaten erhalten.
Außerdem ist zwar offtopic, aber:
@ Schakal Nicht böse, aber wenn du noch P1 hattest, dann warst du aber entweder nicht aktuell, oder in einem verband, der nicht so hohe Priorität hatte. Und was den Tragekomfor angeht, da muss ich dir recht geben, das Koppeltragesystem iss Scheiße. Aber es kommt ja jetzt IDZ und SiE.
- Proton - 21.10.2004
Zitat:und selbst die m-60 hätten den t-80 paroli bieten können. was sich auch im gk 91 gezeigt hat.Was für nen Schwachsinn schreibst du da? T-80 im Irak. M60 beat T-80?
Zitat:man hatte gerechnet, dass auf ein leopard 2 bis zu 4 t-80 abgeschossen hätte bevor er selber abkratzt.Sorry aber ich kann auch einige Geschichten von Großeltern erzählen...:hand:
Zitat:meiner kenntnis nach war der irak im gk 91 mit dem t-72 ausgerüstetDas ist richtig. Jedoch muss man den Zustand der irakischen Panzern, ebenso die Ausbildung, und die Munitionsart die verwendet wurde berücksichtigen. Diese war meiner Kentniss nach miserabel. Außerdem wurden ältere Versionen also Anfangsversionen des T-72 bei den irakischen Truppen verwendet.
- Der_Schakal - 21.10.2004
@ Marc
Da das ganze hier um Russische Ausrüstung geht mache ich mal ein Thread auf um BW Ausrüstund zu diskutieren !
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2477">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... eadid=2477</a><!-- m -->
Gruss
Der Schakal
- kaskad - 21.10.2004
Zitat:von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsec">http://www.globalsec</a><!-- m -->[...]ipment.htm für das jahr 2005: 0x t-95, 150x t-90, 0x t-84, 4500x t-80, 9700x t-72, 4300 t-64, 2000 t-62, 1200 t-55.Die Quelle ist nicht mehr ganz aktuell die Russen besitzen ca.300 T-90 (Version Wladimir)Panzer, 4000 T-80,8500-9000 T-72,4000 t-64 die Panzer T-62 und T-55 sind nicht mehr im Dienst vielleicht noch bei Innenministerium!
und dazu noch ne persönliche erfahrung von meinem vater. mein vater war offizier bei den korpsfernmeldern, später dann als reservist bei einem wehrleitersatzbatallion. dessen kommandeur war früher bei den panzern gewesen, ziemlich nah an der grenze. nach der wende hat der seinen gegegnüber kennengelernt, einen nva-panzeroffizier. dabei kam heraus, dass sich der westen offenbat selbst unterschätzt hatte: man hatte gerechnet, dass auf ein leopard 2 bis zu 4 t-80 abgeschossen hätte bevor er selber abkratzt. in wirklichkeit wären es wohl eher 6 bis 7 t-80 gewesen. und selbst die m-60 hätten den t-80 paroli bieten können. was sich auch im gk 91 gezeigt hat.
- T-95 wird noch Entwickelt
- Black Eagle soll 2005 bestellt werden
- T-84 werden erst garnicht in den Dienst gestellt
6-7 T-80 gegen einen Leo2 :lol!::lol!::lol!:
Und ein M60 Panzer könnte nicht einmal einem T-72 Panzer paroli bieten geschweige den einem T-80!
Den Irakkrieg als Messlatte für die Qualität russ.Panzer zu nehmen ist ziemlich lächerlich.
1.Die T-72 waren billige Basisversionen aus den 70er
2.die Munition war veraltet
3.Lufthoheit der Amis (somit auch besser Koordinierung der Panzerverbände)
4.Luftunterstützung
5.ungünstiges Geläde für einen Panzerschlacht wenn der Gegner die Lufthoheit hat
usw
Den Irakern hätten bei so einem überlegenen Gegner nicht einmal Leo2A6 Panzer geholfen.
Hatten die Iraker überhaupt T-80 Panzer?
- Mr NoBrain - 21.10.2004
Zitat:Den Irakkrieg als Messlatte für die Qualität russ.Panzer zu nehmen ist ziemlich lächerlich.Die meisten Panzer der Irakis stammen aus der Zeit des 1. Golfkriegs, welcher meines Wissens nach hauptsächlich in den 80er Jahren stattfand. Desweiteren wurde die irakische Armee nach der sowjetischen Doktrin gegliedert, ausgebildet und ausgerüstet. Übrigens von sowjetischen Ausbildern.
1.Die T-72 waren billige Basisversionen aus den 70er
2.die Munition war veraltet
3.Lufthoheit der Amis (somit auch besser Koordinierung der Panzerverbände)
4.Luftunterstützung
5.ungünstiges Geläde für einen Panzerschlacht wenn der Gegner die Lufthoheit hat
usw
Den Irakern hätten bei so einem überlegenen Gegner nicht einmal Leo2A6 Panzer geholfen
Ich weiß nicht wie oft ich schon das Zitat des irakischen PzBtlKdr der rep. Garde gebrqacht habe, aber hier ist es nochmal (Sinngemäß): "4 Wochen Luftkrieg haben mich drei Panzer gekostet, eine halbe Stunde Bodengefecht gegen ein M1-Btl der Armored Cavalary und mein Btl verfügte über keinen Einsatzbereiten Panzer mehr." ( Nachzulesen in dem Buch Armored Cavalary von Tom Clancy).
Das mit dem M60 halte ich auch für ein wenig übertrieben.
Ansonsten was ich vom T72 und Varianten desselbigen halte habe ich in diesem thread schon gepostet. Nur eine kleine Anmerkung noch, jetzt im Sommer habe ich selbst gesehen, wie eine MZ-Üb auf 1500m von einem LeoA6 verschossen den Turm eines Hardziels vom Typ T72 abgesprengt hat. Das Hardziel stand nach Aussage des Schießbahnarbeiters seit einer Woche und ist vorher noch nicht beschoßen worden. Eine MZ-Üb ist übrigens nichts weiter als eine MZ nur mit Gibsfüllung statt des Gefechtskopfes.
Gruß NoBrain
- Der_Schakal - 21.10.2004
Zitat:Ich weiß nicht wie oft ich schon das Zitat des irakischen PzBtlKdr der rep. Garde gebrqacht habe, aber hier ist es nochmal (Sinngemäß): "4 Wochen Luftkrieg haben mich drei Panzer gekostet, eine halbe Stunde Bodengefecht gegen ein M1-Btl der Armored Cavalary und mein Btl verfügte über keinen Einsatzbereiten Panzer mehr." ( Nachzulesen in dem Buch Armored Cavalary von Tom Clancy).Ich mag Tom Clancy, aber als Authentische Quelle würde ich ihn nie zitieren
Das mit dem M60 halte ich auch für ein wenig übertrieben.
Die Luftüberlegenheit hat geholfen, Sateliten+ GPS auch.
Das die Irakis nur T-72 hatten auch.
Die Kanone des T72 ist in der Lage ein M1 penetrieren.
Ich habe bisher immer nur von Fällen gehört wo die T72 mit Heat Munition auf M1 geschossen haben (was nicht besonders Aussagekräftig ist).
Das die Panzerung des T72 bei keinem Winkel, aus keiner Entfernung der 120 mm RH wiedersteht ist allgemein bekannt.
Von daher....
Aber ich denke das selbst wenn die irakis T80 mit modernerer Munition gehabt hätten, hätte ihnen das fehlen von GPS und die Luftüberlegenheit das Genick gebrochen.
Der Schakal
- Deki 3000 - 21.10.2004
Zitat:Der_Schakal posteteMeinst du?
Die Kanone des T72 ist in der Lage ein M1 penetrieren.
Also selbst die neueste Munition der Russen, die 3BM-42M schafft laut Vasily's Internetseite 650mm auf 2km entfernung. Der die Panzerung des neueren Abrams wird auf 900mm RHAe geschätzt.
- hawkeye87 - 21.10.2004
Zitat:proton postetenaja ein m-60a3 oder ein magach 7c würde ich dem t-80 doch als ebenbürtig, vielleicht sogar als überlegen einordnen. und ich weiß nicht mit was die beiden ägyptischen divisionen im gk 91 ausgerüstet waren. entweder m-60 oder m-1.
Was für nen Schwachsinn schreibst du da? T-80 im Irak. M60 beat T-80?
übrigens haben die israelis, die mit m-60 u.ä. ausgerüstet waren, auch die syrer und ägypter (die beide von den russen geradezu mit material überschüttet worden waren) geschlagen. dafür kann zwar einerseits die schlechte moral und an der russischen ausbildung und doktrin ausgerichtete taktik verantwortlich machen (z.b. idiotisches eingraben von panzern, wo durch man sie ihrem wichtigsten vorteil - beweglichkeit - beraubt. das ist aber nicht russisch) aber die araber haben von den russen so ziemlich alles gekriegt was sie wollten, während die israelis sich jede lieferung erbetteln mussten. sie haben noch nicht mal genutzte und veraltetet m-48 aus deutschland bekommen!
Zitat:4.Luftunterstützungtrotzdem gab es auch direkte duellsimulationen, die die amerikaner und briten für sich entschieden haben.
5.ungünstiges Geläde für einen Panzerschlacht wenn der Gegner die Lufthoheit hat
Zitat:Die Quelle ist nicht mehr ganz aktuell die Russen besitzen ca.300 T-90 (Version Wladimir)Panzer, 4000 T-80,8500-9000 T-72,4000 t-64 die Panzer T-62 und T-55 sind nicht mehr im Dienst vielleicht noch bei Innenministerium!kannst du mal deine quellen nennen :frag: