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+--- Thema: Transformation (/showthread.php?tid=1925)
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- pharao - 23.06.2004
Ich halte den Gedanken der Transformation der US Army von einer Armee mit schwerem Gerät zu einer Armee mit hochentwickelter Kommunikation aber leichten Steitmacht für ein Fehler
Es kann meiner Meinung nach nie auf Armor verzichtet werden und wenn die US Army irgendwann mit dem FCS soweit ist keine Kampfpanzer mehr zu brauchen wäre sie nicht in der Lage ein Bodengefecht zu schlagen wie zum Beispiel 91 im Irak
Im Moment zeigt sich schon wieder an den hohen Stryker Verlusten im Irak dass Situanal Awarness nicht das wichtigste ist
Was sagt ihr dazu?
- Turin - 23.06.2004
Ich denke ebenfalls, dass ein Verzicht auf schweres Gerät definitiv nicht realistisch ist. Weder bei Defensiv- noch bei Offensivsystemen hatten wir in der jüngeren Vergangenheit Durchbrüche, die den Umstieg auf leichtere Systeme und eine Abkehr etwa vom MBT wirklich rechtfertigen. Im Gegenteil, die weiter anhaltende Verbreitung etwa von RPG's zielt eher auf immer besser geschützte (dh. schwerere Systeme).
Für die Idee der leichten Verbände ausschlaggebend dürfte u.a. der Druck auf die USA sein, immer mehr weltweit präsent zu sein bzw. einzugreifen und die Sache gleichzeitig in einem verkraftbaren Kostenrahmen zu halten, daher ist das Konzept verlockend.
Aber wenn wir uns die mittelfristige Zukunft anschauen bzw. die "Schurkenstaaten", die evtl. als nächstes auf der Liste stehen, dann werden leichte Verbände kaum weiterhelfen, wenn sie auch noch so gut informiert sind. Man muss ja nicht mal bis '91 zurückgehen, auch im letzten Irakkonflikt haben doch die schweren Einheiten wieder ihre Daseinsberechtigung demonstriert.
Eine völlige Aufgabe schwerer Einheiten stellt zuletzt auch einen Kompetenzverlust dar, und da die Zukunft nun mal die Zukunft ist und man nie weiß, womit man in zwanzig Jahren konfrontiert werden wird, sollte man schon aus diesem Grund den schweren Einheiten nicht den Rücken zukehren.
- Der_Schakal - 23.06.2004
Eine totale Transformation ist denke ich tatsächlich der Falsche Weg.
Wiederum muss man sagen:
Die leichtverlegbaren Brigaden der Army haben derzeit kein Fahrzeug das über MBT Qualitäten (im Sinne über eine Bewaffnung verfügt der auch MBTs gefährlich wird) verfügt (wie der Italienische Centauro, Stryker mit 105 MM oder auch der nicht beschaffte X8)
Eine Entwicklung wie der Stryker oder auch die Jagdpanzer Variante (wenn man es mal so nenen darf) haben schon ihre (berechtigen) Gründe.
Die Beispiele die hier genannt werden (IrakKRIEGE) zeigen wofür Stryker und Co NICHT gebaut sind aber eingesetzt werden. Nämlich für einen richtigen Krieg.
Stryker und seine Vertreter sind für zwei Sachen gut:
Präsenzdemonstration (um zum Beispiel Völkermord etc zu verhindern)
und für andere Friedenserhaltene Massnahmen wie die Missionen in Bosnien.
Auch als Vorausstruppe zur Sicherung von Landungspunkten/Häfen/Flughäfen sind sie gut.
Amerika hatte und hat nie die Absicht gehabt alle gepanzerten Divisionen aufzugeben.
Bloss für Einsätze die Schnelligkeit erfordern und begrenzte Missionrahmen haben, sind solche Sachen sehr praktisch und absolut notwendig.
Denn dann wären zum Beispiel beim Irakkrieg (also wofür sowas normal nicht gebaut ist) nicht nur Fallschirmjäger mit Infanteriebewaffnung abgesprungen (Nordirak) sondern dann wäre ne komplette Brigade (oder 2) mit Panzerfahrzeugen dort gelandet.
Und so schlecht einige das Konzept machen (es hat wie jedes Konzept Schwächen) so habe ich lieber ein Fahrzeug mit 30 MM oder einer 105 MM Kanonen zur Nächstunterstützung dabei statt nix.
Zusammen mit der Infanterie, den Fahrzeugen, Luftunterstützng (evtl. auch Artellerie Unterstützung und den Echtzeitinformationen) lässt sich ne Menge Firepower aufstellen.
Zumal der Stryker auch ein wichtiger Technologie Träger ist.
Das Gittersystem (aus dem WK2 *g*) zeigt wie einfach man sich gegen RPGs schützen kann OHNE zum Beispiel teure Aktivsystem zu nutzen. Auch ist er als Technologieträger für Leichte Panzerung zu sehen.
Die Hersteller suchen für schwere MBTs ja leichtere Panzerung. Da wird bei sowas Erfahrungen gesammelt.
Das ist meine Meinung
Der Schakal
- pharao - 23.06.2004
Das schlimme finde ich ja ist ja, dass sie wirklich diese totale Transformation ohne schwere Kampfpanzer und anderes schwere Gerät machen wollen und dass noch extremer ausleben als der Bund mit seinem Puma
Wenn erstmal dieses FCS oder wie es jetzt heißen wird da ist, wird es keine schweren Abrams mehr geben und dann ist eine Operation wie sie im Irak erfolgreich war und in Korea oder wo auch immer erforderlich sein würde nicht mehr erfolgreich
- Turin - 23.06.2004
Immer den Ball flach halten. Wir wissen doch aus der Vergangenheit, was aus hochtrabenden Ansprüchen vieler Projekte (auch und insbesondere bei den Amerikanern) geworden ist. Das FCS ist da m.E. keine Ausnahme. Zuerst werden radikale Ideen formuliert, dann sieht man, dass man es nicht hinbekommt, dann gibts Anpassungen und am Ende hat man entweder einen Rohrkrepierer (wie die tolle Crusader) und fängt von vorne an, oder man unterzieht das Projekt einer Teilrevision, bis es mehr der Realität entspricht (wie DDX).
- ThomasWach - 23.06.2004
Ich denke, auch, dass ein totalverzicht einfach unrealistisch ist.
Wie schon der Schakal gut gepostet hat, machen sich leichtere und doch feuerstarke einheiten sehr gut und ihre anwendung insgesamt wird wweiter steigen wie auch dren interaktion mit fliegereinheiten...angriff der verbundenen waffen eben nur dass per datenlink dann der stryker dem apache oder comanche oder anderen fliegereinheiten in echtzeit ein ziel angeben und jedes bekämpft wird.
Meines erachtens ist solch ein konzept schon recht beeindruckend und für gepanzerte einheiten älteren oder nicht allzu neueren Charkters ohne genügende will also heißen sehr starke luftdeckung auch das ende.
Dementsprechedn sollte man wie turin schon sagt den teufel nicht an die wand malen.
Es ist einfach so, dass große gepanzerte einheiten nicht mehr allein das rückgrat der westlichen armeen bilden.
Dafür schreitet die waffenentwicklung und die möglichkeiten der interlinkung zu schnell voran.
ABER sicher ist auch dass eine gewissen anzahl gepanzerter einheiten schon noch weiterhin benötigt wird...also mal sehen...an sich ist gegen die weiteren flexibilisierung und modifikation der einheiten nichts zu sagen.
- Der_Schakal - 24.06.2004
Wenn man argumentieren möchte, so könnte man auch so argumentieren:
Die Mittleren Brigaden ersetzen die leichten Brigaden.
Wie meine ich das
Wir haben gesehen das Luftlandungen immer noch in Mode sind.
Wie ich in meinem Thread schon gesagt habe, stellen Stryker und Co für Fallschirmjäger so oder so eine wirkliche Verbesserung da.
Vielleicht sollte man sehen das die leichten Verbände nicht die schweren ablösen sondern die leichten die noch leichteren.
Man setzt also wofür man Früher Fallschirmjäger eingesetzt hat heute eher eine Stryker Brigade ein.
Fallschirmjäger sichern ein Landeplatz und einige wenige Minuten später rollen auch schon die ersten C130 an und bringen das "schwere" Gerät.
Ist denke ich ein guter Fortschritt für solche Verbände.
Das die Amis nicht ihr "Heavy Metal" abgeben sollte klar sein.
Zumal ja in Punkto Panzerung derzeit interessante Entwicklungen gemacht werden um das Gefechtsgewicht auf oder unter 30-35 Tonnen zu drücken.
Da wären nur zu nennen: Kunststoffpanzerungen, Gelpanzerungen, oder auch aus Kohlefaser.
Da wird eine Menge entwickelt.
Daher denke ich ist mit Aktivschutzsystem und den neuen Panzerungen ein Panzer möglich der weit weniger wiegt als ein M1A2.
Ich meine die Russen/Franzosen zeigen ja da ein Panzer keine 65 Tonnen wiegen muss
Der Schakal
- Anderman - 24.06.2004
Also der Stryker ist eine schlecht wahl, weder vom Gewicht noch
von den Abmessungen past er in eine C-130.
Durch seine großen Reifen hat er eine ungünstige Gewichtsverteilung,
(zu weit oben) das Fahrzeug ist größer (besseres Ziel), als ein Kettenfahrzeug mit vergleichbaren Eigenschaften. Die Gummi-Reifen
brennen garantiert gut.
Die Idee das eine verbesserte Informationbeschaffung/auswertung/verarbeitung passiven Schutz (Panzer) ersetzten kann , funzt nur gegen konventionellen Armeen die per Luftaufklärung etc. erfaßt werden kann.
Gegen eine Gurillia (?) Armee ohne Großgerät ohne Panzer, die sich zu keinem offenen Kampf stellt ist der nutzen sehr beschränkt.
Andererseite wurden Leo,M1,Chally und M2/Marder/Warrior dazu entworfen die Rote Armee zu bekämpfen, die gibt es aber nicht mehr, selbst wenn ein Gegner in der dritten Welt die gleichen Waffen hätte , hätten die Besatzungen nicht die Ausbildungsniveau.
Die realität selbst mit dem M8 Bufford Leichtpanzer hätten die Amis GW 2&3 gewonnen, ohne das die Verluste dramatisch gestiegen wären.
Ein Fahrzeug für die Leichten bis Mittlerenbrigaden sollten schon schutz gegen RPG und 14,5 cm Maschinengewehre rundrum bieten.
(Das waren die Überlegungen eines Amateurs
)
- Der_Schakal - 24.06.2004
Ok du Amateur:
Gegenfrage:
Hast du schonmal in einem Fuchs gesessen und damit gefahren ?
Wenn nicht zu deine Aufklärung:
Der Fuchs ist schnell, ziemlich wendig, und selbst wenn alle reifen zerschossen sind kann er weiterfahren (wenn auch deutlich langsamer)
Nur das mal als kleines Beispiel. Weswegen ich den Fuchs gewählt habe:
Der Stryker ist flacher (so zwischen 20 und 30 cm ungefähr) länger (60 - 70 cm) und breiter (20 cm)
Was bewirkt das ? Klar noch bessere Verteilung des Gewichts und damit bessere Mobilität.
Das der Stryker nicht in die C130 passt möchte ich mal eindringlich wiedersprechen, er wurde so gebaut das er reinpasst. Zudem passt selbst ein Fuchs in eine C130 und der ist gute 20-30 cm höher !
Wegen dem Gewicht: Der Stryker hat als volles Kampfgewicht: 19,50
Maximales Transportgewicht der C130: 19 Tonnen
Lass die Besatzung beim Flug weg und alles ist geritzt.
Wie oben schon gesagt wurde:
Diese Brigaden sind nicht dazu da bebautes Gelände gegen Guerillas zu halten.
Sie könnten Örtlich begrenzte Konflikte niederhalten und auch Punkte halten, aber nicht mehr.
Sie sind zu der Überbrückung der Zeit zwischen Eintreffen der ersten Einheiten und der Schweren Kavellerie gedacht.
Und das erfüllen sie auch.
Wegen der Informationsbeschaffung/Verbundener Waffen mal kurz etwas ab vom Thema:
Was denkst du wie lange es dauert bis Atellerie brauch um eine Position unter Feuer zu nehmen ?
Weniger als 10 Sekunden wenn sie in Stellung ist. Wenn man dann die Flugzeit dazu berechnet landen die Granaten (Tötungsradius 70 Meter) weniger als 60 Sekunden später mit einer Abweichung von 4 Meter auf den Koordinaten.
Wenn da sogar MLRS in Stellung steht dann kannst du mit einem Fahrzeug eine Fläche von 800 * 800 Meter bestreichen wo Bombletts runtergehen.
Von Nah und NächstLuftunterstützung durch A10 (Gau8 Kanone= Overkill) und Apache Kampfhubschrauber (30 MM Kanone + Hydra Raketen= Overkill) brauche ich gar nicht erst anfangen. Das dauert auch nur 1-2 Minuten bis da sind und mächtig mitmischen.
Das heisst das sich deine Guerillos maximal 2 Minuten beim Feind (im unseren Fall ein Strykerverband) bis sie so zusammengeschossen werden das sie denken das der Himmel auf ihrenKopf fällt.
Also so einfach wie du dir das vorstellst ist es nicht.
Du gehst davon aus das eine Grossstadt wie Bagdad mit 1000 - 5000 Feindlichen Guerrillos besetzt ist. Dafür ist der Stryker nix.
Aber um einen Flughafen zu sichern oder ein Hafen, dafür sind sie sehr gut.
Der Schakal
- pharao - 24.06.2004
Ja wenn man das so sieht, warum schafft die Army dann 6 Brigaden Styker an?
Und Flugplätze besetzen macht immer noch die 82nd Airborne ( Keine Stryker ) und Häfen besetzt das Marine Corps ( keine Styker )
Meiner Meinung ist der Styker einfach zu leicht gepanzert um richtig eingesetzt zu werden
Aber er ist ja auch nur Interim bis er ersetzt wird ( FCS?)
- Anderman - 24.06.2004
Das ist die Frage aller Fragen Pharao!
Nun es könnte daran liegen das der General der den Stryker ausgewählt hat
inzwischen bei General Dynamics Landsystems arbeitet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pogo.org/p/defense/da-040101-stryker.html">http://www.pogo.org/p/defense/da-040101-stryker.html</a><!-- m -->
Ob der Stryker in die C-130 past wir von einigen bezweifelt!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combatreform.com/lav3overweight.htm">http://www.combatreform.com/lav3overweight.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.post-gazette.com/nation/20020320mobilenat4p4.asp">http://www.post-gazette.com/nation/2002 ... nat4p4.asp</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cochraneinstitute.com/Reports/strykerreality22.pdf">http://www.cochraneinstitute.com/Report ... lity22.pdf</a><!-- m -->
Vorsicht es sind ungefähr 160 Seiten.
Dies ist der Bericht der Generel Accounting office
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pogo.org/p/defense/da-040101-stryker.html#">http://www.pogo.org/p/defense/da-040101-stryker.html#</a><!-- m --> ist pdf
Und warum auf Basis des Stryker ein MGS entwickelt wurde obwohl das M8 AGS schon zu diesem Zeitpunkt fertig entwickelt war versteh ich auch nicht.
- Anderman - 25.06.2004
Hier ist noch ein vergleich zwischen dem Stryker und MODERNEN Varianten des m113
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.combatreform.com/lav3overweight.htm">http://www.combatreform.com/lav3overweight.htm</a><!-- m -->
- hunter1 - 25.06.2004
Der_Schakal postete:
Zitat:Maximales Transportgewicht der C130: 19 TonnenDie aktuellste Version, die C-130J Hercules II kann eine Zuladung von "zwei Piloten und eine max. Nutzlast von 22000 Kg" mitführen (Quelle: Flugzeuge der Welt 2004).
Für die USA wird ein Bedarf von 168 Maschinen angegeben, davon vorerst 85 für die USAF, 35 Tankerversionen für das USMC und 6 Maschinen für die Coast Guard.
Ich will damit nur zeigen, dass mit dieser Zuladung das Problem "Stryker" also gelöst wäre, falls die Gewichtsangaben des Fahrzeuges von 19,5 Tonnen stimmen. Nur: sind 85 Maschinen (werden ja noch mehr), selbst wenn sie alle für Strykertransporte verwendet würden, ausreichend? Kann ich mir bei einer Stärke von 6 Brigaden und dem weltweiten Engagement irgendwie nicht vorstellen.
- Der_Schakal - 25.06.2004
Auswieviel Stryker mag eine Brigade bestehen ?
Ein Panzer Batallion hat 4 Kompanien ala 4 Panzer + Stabs/Versorgungsfahrzeug und evtl 2-3 Reserve Panzer.
Also an die 35 - 40 Fahzeuge für ein Battallion. Keine Ahnung ob es sich um eine "leichte" (also kleine Brigade) handelt dann sollten es 3 Battallione sein, sonst 4. Dazu kommen sicherlich noch Pioniere und die Artillerie (dürfte ein Battallion darstellen) Falls es eine richtige Brigade ist.
Sollte das nur so ne Rapid Task Force sein, dürften es in etwa 120 - 150 Fahrzeuge sein. Nicht alles sind Stryker. Einiges an Humvees etc.
Also 60 Maschinen brauchst du schon wenn du in zwei Wellen die eine Brigade einfliegen willst.
Da wir aber ja nicht nur diese 85 Maschinen haben, sondern auch Globemaster III / Galaxys / Starlifter.
In Globemasters und Galaxys müssten sogar mehrere Strykers reinpassen. Beim Starlifter keine Ahnung.
Der Schakal
- Anderman - 25.06.2004
In die C-17 passen vom Volumen 2 Stryler, es passen aber auch 2 Bradley rein.
In bezug auf das Transportvolumen der C-17 ist das also ein Nullsummenspiel.