Ingenieur schrieb:@Nightwatch

Weder in der amerikanischen noch in sonst einer anderen (westlichen) Verfassung wurden die Bürgerrechte für eine bestimmte Gruppe von Leuten aufgehoben. Die "weitergehenden Verhörmethoden" verletzen nicht nur den bisherigen westlichen Konsens über Bürgerrechte gegenüber dem Staat sondern auch die amerikanische Verfassung, nachdem das 5th Amendment klar regelt, dass man bei Anklage durch die USA das Recht auf Aussage-Verweigerung hat.

Ingenieur schrieb:Und Bürgerrechte kann man nicht pragmatisch diskutieren!

Ingenieur schrieb:Natürlich sind die Vereinigten Staaten momentan eine gefestigte Demokratie, aber was das Militär und CIA machen kann Vorbildcharakter für niedere Ebenen der Strafverfolgungsbehörden haben. Was ist wenn die Polizei diese Methoden auch anwendet? Die Erlasse, die dies ermöglichten wurden erst von der Presse enthüllt worden, vielleicht passierte noch mehr, auch gegen US-Bürger? Bis zu welchem Verbrechensgrad darf der Staat denn den Willen des Zeugen/Angeklagten brechen? Anschläge, Mord, Entführung, Bandenkriminalität, Steuerhinterziehung, Pleite-Bänker?

Ingenieur schrieb:Nach dem Anschlag in Oklahoma hat man auch kein derart überzogenes Programm gegen rechtsextreme Milizen und Neonazis implementiert, obgleich diese Organisation es zum Ziel haben die US Regierung abzusetzen. Man war der Meinung, die bisherigen polizeilichen und nachrichtendienstlichen Methoden reichen aus, ohne "erweiterte Verhörmethoden".

Ingenieur schrieb:Du sprichst von Feind und Zivilbevölkerung. Wie kannst du dir sicher sein, dass diese Trennung richtig erfolgt? Was ist wenn diese nicht mehr klar trennbar sind? Die haben doch keinen KGB- oder Gestapo-Ausweis sondern werden rein nach Ermessen eins Ermittlungsbeamten eingeteilt.

Ingenieur schrieb:Zum Thema Effektivität:
Die Anti-Terror-Ermittlungsgruppe des Pentagon beschwerte sich 2006, dass die "erweiterten Verhörmethoden" keine verwertbaren und belastbaren Informationen bringen und ihrer Einschätzung nach illegal sind. Die Ermittlungsbehörde der US Army und der Navy sowie der Chefankläger der Navy schlossen sich dem an.

ThomasWach schrieb:Vielleicht müsste man auch mal erläutern, wie durch Folter "Millionen von Staatsbürger" gerettet werden können?! Willst du Folter nutzen, um den Großkonzernen in der Lebensmittelbranche etwas gesunde Zutaten abzutrotzen??! Möchtest du denn mit Folter gegen Drogen, Alkohol, Cholersterin und zu viel Fett vorgehen?? Oder willst du Ärzten mit Folter drohen, um zukünftig Fusch und Kunstfehler zu verhindern??!

ThomasWach schrieb:Denn nur diese Faktoren, allein diese Faktoren sorgen beständig in unseren westlichen Gesellschaften für die von dir genannten, in diesem Sinne durchaus realen Opferzahlen.
Terrorismus hat solche Opferzahlen schlicht und ergreifend nicht. Und auch wenn du gleich mit WMDs in der Hand von Terroristen fabulieren und phantasieren wirst, dann sage ich deutlich: Wenn die überdimenionierten Geheimdienste solche durchaus heutzutage gut aufspürbaren Entwicklungen verpassen würden, dann würde nur einer gefoltert gehören: Nämlich der Chef des Geheimdienstes für seine Imkompetenz.

ThomasWach schrieb:In diesem Sinne: Der Verweis auf Clintons angebliche "Schwäche" gegenüber Terroristen, damit für dich wohl verbunden die Nichtanwendung von Folter gegen diese neue Bedrohung und die direkte kausale Verursachung der Anschläge ist ne ziemlich wacklige und durchaus auch sehr falsche Argumentationskette. Glaubst du ernsthaft, dass 9/11 ursächlich zustande kam, weil nicht mehr gefoltert wurde? Bist du so naiv und weltfremd?

ThomasWach schrieb:Sage mir mal, wie denn jemand ergriffen und gefoltert werden soll, wenn Politiker, Geheimdienstler, Analytiker, allesamt die Reihe durch schlichtweg schlafen und neue Gefährdungen verkennen und auf die leichte Schulter nehmen. Stell dir doch mal einen Nightwatch vor mit der ihm typischen Arroganz in einer gut bezahlten Beamtenstelle vor 9/11 in der CIA: "Terroristen??! Araber??! Die haben doch nie was auf die Beine gestellt, die werden uns doch nicht gefährlich!!!! Viel lieber werfen wir alles Geld, alle Aufmerksamkeit und alle Ressourcen auf Spionage und Sabotage im Iran und in China für unsere Kriege 2010 gegen den Iran und 2025 gegen China!"
Solche Leute, gerade mit der Einstellung deiner Person, hätten erst die Gefahr falsch eingeschätzt und dann zur Ummantelung der eigenen Inkompetenz auf einen so unsinnigen Nebenschaukriegsplatz, auf ein so archaisches Instrument wie die Folter gesetzt!

ThomasWach schrieb:Alles in allem also eine totale Bankrotterklärung, eine versuchte, wenn auch armseelige Fassadenbildung für die eigene Schwäche, Inkompetenz und Blindheit, wenn hier stets und ständig das Pragmatismus-Argument - und dann auch nich ziemlich pauschal und sehr abstrakt und wenig ausgeführt, hier bemüht werden muss!

Nightwatch schrieb:Es gab Berichte es sei durch robuste Verhörmethoden ein Anschlag mit einer schmutzigen Bombe verhindert worden.
Damit ist man sehr schnell im besagten Rahmen.

Nightwatch schrieb:Die Frage ob es eine Terrorattacke mit WMD geben wird stellt sich nicht. Das ist sicher. Lediglich der Zeitpunkt ist fraglich.

Nightwatch schrieb:11.09.01 kam zustande weil Clinton die Bedrohung durch Al Quaida nicht ernst nahm und nicht bereit war alles zu unternehmen um die Vereinigten Staaten zu schützen. Es geht hier nicht um Folter sondern um viel grundsätzlichere Ausrichtungen des Kampfes gegen den Terrorismus. Dieser wurde von Clinton halbherzig mit polizeilichen Mitteln geführt und damit versagte er nun mal auf ganzer Linie.
Bush bekam dafür später die Quittung und musste das Zurechtrücken was unter Clinton falsch gelaufen ist.

Nightwatch schrieb:Weil der Geheimdienst das eine oder andere strukturelle Effizienzproblem hat verzichten wir darauf alles zu tun was möglich ist?

Nightwatch schrieb:Und das Justizministerium hat unter Bush ganze Abhandlungen erstellt warum diese Verhörmethoden zulässig sind.
Man kann alles so hinbiegen wie man es braucht.

Nightwatch schrieb:Es gibt sogar Völkerrechtler die argumentieren, das ein Präsident im Angesicht einer Bedrohung der Nationalen Sicherheit verpflichtet ist alle denkbaren Register zu ziehen um das Volk zu schützen. Inklusive solcher Methoden. Das ist ganz pöse, undenkbar und wird nie gutgeheißen?

Nightwatch schrieb:Informier dich mal darüber was Lincoln oder FDR mit der Verfassung angestellt haben um sie zu schütze

Ingenieur schrieb:Dass Folter funktioniert und notwendig ist, belegen allenfalls einige Gerüchte und Kommentare an die du dich klammerst, Nightwatch. So ein schwerwiegender Verfassungsbruch (oder "Zurechtbiegung", wie du es formulierst) sollte schon mit härteren Beweisen untermauert sein. Allein die Genugtuung dass einige mutmaßliche Terroristen eins aufs Dach bekommen, reicht nicht.

Ingenieur schrieb:Wenn man genügend hart anfasst, gestehen sicher irgendwelche festgenommene afghanischen Räuber, Taliban oder Islamisten, dass sie einen Anschlag mit WMD ausführen wollten. Ob es jemand durchführen können wird und den Willen dazu hat, ist fraglich.

Ingenieur schrieb:Hmm. Also im Abschlussbericht der 09/11-Untersuchungskommission stand, dass sogar Bush mehrmals persönlich gewarnt wurde - zuletzt am 6. August 2001. Insofern lag alles in seiner Verantwortung. Clintons Dienste hatten keine Probleme zu merken, dass etwas im Busch liegt, allerdings hatten die neuen republikanischen Herren wohl Schwierigkeiten damit umzugehen. Letztlich lag die Verantwortung bei der Regierung Bush - nicht Clinton.

Ingenieur schrieb:Es reicht alles zu verwenden, was sinnvoll ist. Und das ist eine schlanke und effiziente Verwaltung und Behördenchefs, die ein richtiges Einschätzungsvermögen haben und nicht aufgrund ihrer Partei- respektive Firmenzugehörigkeit.

Ingenieur schrieb:Keine weiteren Fragen mehr, Euer Ehren.

Ach doch zwei:
Was glaubst du wozu eine Verfassung gut ist?
und:
Glaubst du wirklich, dass wenn Präsident Bush das Justizministerium von Bush fragt, ob es legal ist, dass die Nachrichtendienste von Bush foltern, dass diese was anderes sagen außer "Ja und Amen.", außer Cheney und Ashcroft haben ein paar Idealisten übersehen?

Ingenieur schrieb:Also dadurch, dass es von dir nicht genannte Völkerrechtler sind, finde ich dass jetzt nicht wirklich überzeugend. Was sagt denn der Supreme Court dazu? Das wäre eine Instanz, die zählt.

Nightwatch schrieb:Informier dich mal darüber was Lincoln oder FDR mit der Verfassung angestellt haben um sie zu schütze

Ingenieur schrieb:Es ist ein Unterschied zwischen jenen Kriegen, die geführt werden mussten.
Ich vermute FDR hätte über die heutige Bedrohungslage gelacht ("Wie, Bush wird mit ein paar Ziegenhirten nicht fertig??") und Lincoln hätte jedem US-Bundesstaat, Geheimdienst und Nightwatch, der foltern wollte, den Krieg erklärt. Er hätte vermutlich wieder mal die Südstaaten planiert, nachdem da wieder ein paar Fehlgeleitete von da die Verfassung nach ihrem Willen gebogen haben.
Nebenbei: Im 2. Weltkrieg folterten die USA nicht, obwohl die Bedrohung ungleich höher war und mehr Leben kostete. Was tat FDR denn, um die Verfassung zu biegen?

Nightwatch schrieb:Es ist nicht mein Problem wenn du durch verschiedene Quellen belegte Tatsachen nicht akzeptieren willst.
Und genausowenig muss ich mich dafür rechtfertigen das Obama nur bestimmte Teile der Memos veröffentlicht hat.

Nightwatch schrieb:Clinton hatte Jahre um sich mit der Situation auseinanderzusetzen. Er hat es ignoriert. Bush war noch nicht mal ein Jahr im Amt als die Anschläge stattfanden, es ist unmöglich hier noch großartig Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Dies hätte schon viel früher geschehen müssen. Bush ist nicht für 0911 verantwortlich zu machen sondern wenn überhaupt Clinton.

Nightwatch schrieb:Und ändert nichts daran das man nach dem 11.09.01 ganz konkret in einer Situation war in der man praktisch nichts über den Feind wusste (thanks to Clinton) und neue Anschläge vorbereitet wurden.
Die Nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten war massiv gefährdet, alles schien möglich, der Feind war nicht einzuschätzen.

Nightwatch schrieb:Eine Verfassung die den Tod unschuldiger Bürger verursacht isr fehlerhaft und muss korrigiert werden.

Nightwatch schrieb:Juristen können auf diesem Niveau praktisch alles für legal oder illegal erklären. Die Frage stellt sich daher nicht.

Nightwatch schrieb:Natürlich war die Bedrohungslage anders. Die Bedrohung ist heute weitaus komplexer und der Feind steht nicht sichtbar auf der anderen Seite des Flusses. Entsprechend sind andere Maßnahmen nötig, notfalls auch solche am Rande der Legalität.

Ingenieur schrieb:Natürlich bist du nicht dafür verantwortlich. Aber ich kenne keine solche Dokumente. Würdest du solche angeben, dann könnten wir den Punkt schließen.
Noch eine Frage: Wieso bist du von der Wirkung der Folter so überzeugt, wenn die Dokumente welche ihre Wirksamkeit/Unwirksamkeit beweisen würden noch gar nicht bekannt sind?

Ingenieur schrieb:Was für Gegenmaßnahmen hätte man denn groß ergreifen müssen? Das wären eine einfach Polizei-Aktion gewesen.

Ingenieur schrieb:Nachdem die Geheimdienste schon unter Ägide Clintons die Al'Quaeda & Co gejagt haben, wussten sie etwas mehr glaube ich. Es floss weder unter Bush noch unter Clinton in die Bewertung der Lage auf strategischer Ebene ein. Das war der Punkt, nicht die Informationsknappheit. Erst wenn die Regierung diese Gefahr akzeptiert können sinnvolle aber legale Maßnahmen, wie Verschärfung der Flugkontrollen etc, ergriffen werden.

Nightwatch schrieb:Eine Verfassung die den Tod unschuldiger Bürger verursacht isr fehlerhaft und muss korrigiert werden.

Ingenieur schrieb:Erstens verursacht eine Verfassung keine Toten, sondern andere Menschen.
Zweitens regelt die Verfassung (verkürzt dargestellt) die Pflichten und Rechte des Staates und schützt die Bürger vor diesem, indem sie seine unverletzbaren Rechte festlegt.

Ingenieur schrieb:Juristen sind nicht allmächtig. Zusatzartikel 5 schreibt klipp und klar Zeugnisverweigerungsrecht und Punkt.

Nightwatch schrieb:Natürlich war die Bedrohungslage anders. Die Bedrohung ist heute weitaus komplexer und der Feind steht nicht sichtbar auf der anderen Seite des Flusses. Entsprechend sind andere Maßnahmen nötig, notfalls auch solche am Rande der Legalität.

Ingenieur schrieb:Die Feinde waren jedenfalls sehr viel mächtiger und bedrohlicher und die USA viel schlechter vorbereitet.

Ingenieur schrieb:Komplexer? Zusätzlich zu potentiellen Geheimdienstoperationen und Anschläge durch die Geheimdienste der Achsen-Mächte standen ihnen Marine, Heer und Luftwaffe zu Verfügung. Was ist denn heute komplexer? Der Feind hatte auch damals nicht immer ein Schild "Ich bin Deutscher" über dem Kopf.

Zitat: Ja, die US Geheimdienste sind nicht perfekt organisiert. Der Rest der Welt genausowenig. Perfektions ist eh nicht möglich obgleich erstrebenswert...

Zitat: Ab wann darf man denn foltern? Wenn der Feind den Rio Grande raufmarschiert?

Zitat: Anders als heute waren die USA im zweiten Weltkrieg nicht direkt bedroht. [...]

Das Festland wurde praktisch nicht angegriffen. [...]

Der Feind war damals aber in Übersee und machte es sich nicht zur Eigenschaft mit entführten Flugzeugen in Hochhäuser zu fliegen.

Nightwatch schrieb:

ThomasWach schrieb:Vielleicht müsste man auch mal erläutern, wie durch Folter "Millionen von Staatsbürger" gerettet werden können?! Willst du Folter nutzen, um den Großkonzernen in der Lebensmittelbranche etwas gesunde Zutaten abzutrotzen??! Möchtest du denn mit Folter gegen Drogen, Alkohol, Cholersterin und zu viel Fett vorgehen?? Oder willst du Ärzten mit Folter drohen, um zukünftig Fusch und Kunstfehler zu verhindern??!

Sehr lustig.
Es gab Berichte es sei durch robuste Verhörmethoden ein Anschlag mit einer schmutzigen Bombe verhindert worden.
Damit ist man sehr schnell im besagten Rahmen.

Schneemann schrieb:Wir beide haben uns hier über das Folterthema schon recht ausgiebig unterhalten; und in dem von dir genannten Punkt stimme ich dir auch zu. Gleichzeitig birgt dieser Punkt aber genau jenes Risiko, dass man schlicht nicht eingehen kann, selbst wenn man die Folter als sinnvoll ansieht oder bereit ist sie zu tolerieren. Die Nicht-Perfektion trägt, genauso wie immer wieder (leider) auch in den USA Personen zum Tode verurteilt wurden (egal, ob man für oder gegen die Todesstrafe ist), die später als unschuldig befunden werden, das Problem in sich, dass man das Risiko eingehen würde, auf Verdacht, d. h. unter Inkaufnahme der Unschuld, zu foltern. Letztlich gehe ich mit der Sanktionierung der Folter aber zwangsläufig das Risiko ein, auch Unschuldige zu foltern, genauso wie Unschuldige zum Tode verurteilt werden und wurden, eben weil des kein perfektes System gibt. Und das kann man vor dem Hintergrund demokratischen Freiheits- und Menschenrechtsverständnisses nicht akzeptieren.

Schneemann schrieb:Ja, er war in Übersee, aber zugleich auch sehr nahe.

Schneemann schrieb:Zur Definition des „fast“: Es gibt einen bekannten Fall, in dem deutsche Soldaten zumindest misshandelt wurden

Erich schrieb:Was für ein Schwachfug. Wenn Du "Berichte" durch "Gerüchte" oder besser durch "Ammenmärchen" ersetzt, die von denjenigen in die Welt gesetzt wurden, die auch die Folter eingeführt haben und heftig verteidigen, dann liegst Du richtig. Diese "Berichte von der schmutzige Bombe" entstammen genau dem selben Wurstkessel wie die Ammenmärchen von den Massenvernichtungswaffen des Irak, die auf die USA angesetzt gewesen wären.
Bisher gab es keinen einzigen (!) belastbaren Beweis für diese Behauptung.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Zitat: Im Zweifelsfall steht das Wohl der Vielen über dem ohl des Einzelnen.

Zitat: Najaa.
Operation Paukenschlag als Angriff auf das Festland zu werten ist schon etwas strange. Der U-Boot Krieg fand seit 1939 statt, das sich dieser zwischenzeitig an die amerikanische Haustür verlagerte bedingte keine weitergehende Bedrohung der amerikanischen Zivilbevölkerung.

Zitat: Saboteure oder später Sowjetagenten stellen verglichen mit Terroristen von heute eine wesentlich unbedeutsamere Bedrohung da.

Zitat: Wenn es um POWs geht gibt es da noch ganz andere Fälle die nicht so harmlos ausgingen.

Schneemann schrieb:Das ist aber ein Aspekt, den du in einer Demokratie nicht anwenden solltest. Die Regierung hat die Aufgabe, das Leben eines jeden Einzelnen zu schützen, selbst wenn er andere gefährdet (sie darf ihn dann höchstens einsperren auf der Grundlage von Gesetzen) oder sich selbst durch Suizidabsichten gefährdet (dann darf man ihn notfalls einliefern lassen). Vor dem Gesetz sollten alle gleich sein, nicht manche gleicher und manche weniger gleich.

Schneemann schrieb:Es war natürlich im eigentlichen Sinne kein Angriff aufs Festland, richtig. Wohl aber wirkte sich der Angriff massiv auf die Ostküste aus, nicht nur psychologisch, sondern auch wirtschaftlich, womit das Alltagsleben der Menschen stärker beeinflusst wurde als durch Pearl Harbor oder den 11. September (obgleich diese einen stärkeren psychologischen Effekt gehabt haben dürften). Und das der U-Boot-Krieg seit 1939 stattfand, ist natürlich auch richtig, er hat aber bis 1941 die USA nur marginal tangiert, US-Schiffe blieben weitgehend (von manchen Zwischenfällen abgesehen) sakrosankt. Danach aber wirkten sich die gezielten Angriffe um so drastischer aus (auch weil a) die USA [wieder mal] recht blind auf die deutsche U-Boot-Gefahr reagiert hatten, bzw. diese unterschätzt hatten – nicht mal das Geleitzugsystem war eingeführt, obwohl die von den U-Booten schwer geforderten Briten mehrfach darauf aufmerksam gemacht hatten – und sie b) sich eher auf den Pazifik konzentriert hatten und zu diesem Zeitpunkt [1942] haben).

Schneemann schrieb:Jein. Sie konnten zwar nicht mit „schmutzigen Bomben“ oder dergleichen arbeiten, planten aber sehr wohl Anschläge auf vitale Objekte, u. a. die Wasserversorgung von New York oder die Dämme am Ohio-River.

Schneemann schrieb:Das ist natürlich korrekt, aber mir ging es darum auch nicht im Speziellen wie gut oder schlecht Kriegsgefangene behandelt wurden, sondern eher darum, wann genau Folter oder dieser ähnliche Methoden angewandt wurden, um speziell Informationen über militärische Vorhaben des Gegners zu erpressen. Und da lassen sich die Fälle eingrenzen.