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+--- Thema: Libanon (/showthread.php?tid=1882)
- Tarkan - 31.10.2006
@ Sahab3
Ach naja, du kannst doch sicherlich über eine frei übersetze Sichtweise diskutieren ohne die genaue Übersetzung zu kennen. Es geht ja hier nicht um die Übersetzung, sondern um einen bestimmten Standpunkt.
Um die Frage, warum Israel gegenwärtig diese Politik der Eskalation betreibt. Ich denke der Artikel bzw. diese Sicht liefert eine gute Erlärkung. Bzw. Gelegenheit zur Diskussion und darum geht es ja.
Und ach ja, sobald man Israel auch mal Recht gibt, ist man ja aus deiner Sicht immer mit einer bestimmten Tendenz behaftet
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- Shahab3 - 31.10.2006
Klar kann man den Standpunkt diskutieren, aber wenn Du schon auf die Argumentation Dritter verweist, wäre es interessant das mal zu lesen...oder überhaupt lesen zu können. Daher ist es immer ganz nett, wenn man sich da auf eine gemeinsame Sprache verständigen kann.
Ich habe übrigens auch konkret Punkte genannt, über die ich mir gerne näher Klarheit verschaffen würde. Was sagt der Autor dazu, dass es diese Grenzvorfälle auch vorher schon gab. Fällt seine Argumentationskette dann zusammen, oder nicht? :frag:
- Salahaddin x - 31.10.2006
Naja dass man hier nicht denkt dass alle türken wie Tarkan denken seine ansicht ist halt Beton Kemalistisch und die werden langsam aber sicher auch vom politischen system eliminiert...
Ansonsten kann ich sagen dass die mehrheit der türken genau dass gleiche über dass Zionistische Regime denken wie auch Herr Ahmedinejad :evil:
Also früher oder später werden weder die einen noch die anderen da sein aber die wirkliche Bevölkerung wird immer da bleiben, ich hoffe man hat verstanden was ich meinte
- Tarkan - 31.10.2006
@ Shahab
und warum denkst du, daß Israel gerade jetzt so zuschägt?
- Tarkan - 31.10.2006
Zitat:Salahaddin x posteteAnstatt dir darüber den Kopf zu zerbrechen, was ich bin, solltest du einfach nur mal was zur Sache sagen - diskutieren nicht blockieren, auch wenn man - welch ein Skandal! - deine politische Ansicht nicht teilt. Oder hab ich jemals angedeutet, daß du ein vollbärtiger islamischer Fundamentalist sein könntest?
Naja dass man hier nicht denkt dass alle türken wie Tarkan denken seine ansicht ist halt Beton Kemalistisch und die werden langsam aber sicher auch vom politischen system eliminiert...
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- Shahab3 - 31.10.2006
Weil es für Israel wichtig gewesen ist die Hizballah auszuschalten, bevor es zu einem Iran-Krieg kommt. Und zwar nicht, weil die Hizballah so auf dem abstiegenden Ast wäre, sondern weil man die Rüstung mit Raketen und die Lieferung moderner Panzerwabwehrwaffen als konkrete Bedrohung und potentielles Vergeltungsszenarion wahrnimmt. Damit letztendlich noch gleichzeitig UN-Truppen einzubinden ist ein taktisch genialer Schachzug. Auch wenn die Rechnung nur zur Hälfte aufging.
Zitat:Und Wörter wie "eliminiert" kann man auch anders verstehen, gib Acht auf deine Sprache, sonst könnte man von dir denken, politischer Diskurs sei für dich primär Gewalt und nicht Gedankenaustausch.Er sprach davon, dass das System in der Türkei die Beton-Kemalisten so langsam "eliminiert". Unabhängig davon ob das wirklich so ist. Wie sollte man es anders formulieren?
- Tarkan - 31.10.2006
okay, daß wäre eine mögliche Alternative.
Aber sehr überzeugend nicht. Eine absichtliche Ingangsetzung des Libanon-Konflikts seitens Israels, wegen einem möglichen Iran-Krieg halte ich nicht so für überzeugend. Denn mal eben kurz die Hamas oder Hizbollah ausschalten geht nicht.
Anders, meiner Ansicht nach überzeugender (Stimmen muß es ja nicht, dazu kenn ich mich zuwenig aus):
An der Kausalkette des Libanon-Konflikts war als verantwortliche Dominante die Hizbollah, was nicht bedeuten soll, daß man Israels Beiträge negieren soll oder will, aber die Hizbollah denke ich war hier der dominierende Teil.
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- Shahab3 - 31.10.2006
Die Hamas hat man ja durch politische und wirtschaftliche Isolation, sowie Massenverhaftungen, Lidquidierungen und bestehende interne Konflikte bereits wirksam im Würgegriff. Dazu kommt noch die Mauer, die ebenfalls ein effektives Mittel gegen Attentate zu sein scheint.
Die Hizbollah ist die einzig verbliebene konkrete Bedrohung, als vermeintliche Proxy-Konfliktpartei der Syrer und Iraner. Wie gesagt. Es gab regelmässig Grenzscharmützel mit Toten und Verletzten auf beiden Seiten, Überfälle Patroullien und Grenzposten, Granatbeschuss, etc...Es wurden auch auf beiden Seiten Leute entführt und als Verhandlungsmasse eingesperrt. Warum das genau jetzt den Grund für eine Vertreibung der Hizballah aus dem Südlibanon liefert, darf gefragt werden. Einige sagen, dass Maß sei voll gewesen. Das liefert mir noch irgendwo eine -wenn auch keine hinreichende- aber zumindest nachvollziehbare Begründung. Die Fragstellung umzudrudrehen und zu fragen, warum die Hizbollah gerade jetzt eine Patroullie überfällt und Soldaten entführte, wo sie doch wussten dass Israel überreagiert, halte ich für einen merkwürdigen Ansatz. Eben da solche und ähnliche Vorfälle (so bitter das sein mag) für beide Seiten zum Alltag gehörten, ohne den Zustand als solchen zu verharmlosen. Für einen wirklichen Kriegsauslöser war die Aktion zu gewöhnlich. Die Reaktion schlicht unangemessen. Ich kaufe Nasrallah auch ab, wenn er sagt, dass er den Überfall nicht befohlen hätte, wenn er mit einer derart massiven Reaktion gerechnet hätte. Und die Hizbollah ist mittelfristig geschwächt aus dem Konflikt und der enstandenen Konstellation hervorgegangen. Ihr Profilierungsversuch bestand vielmehr darin, mit den entführten Israelis einen medienwirksamen Gefangenenaustausch zu erwirken. Thats it.
Spannen wir den Bogen mal weiter. Die US-Armee geht in den eltzten Wochen vermehrt militärisch gegen die Schiiten-Milizen im Irak vor. Derzeit findet im Golf ein Manöver mit einigen Golfarabern statt, um den Schiffsverkehr im Golf besser zu kontrollieren. Mit dabei dürften auch Minensucher sein. Für den Konfliktfall werden wohl gemeinsame Konvoifahrten organisiert und Kontrollen für die Suche nach Raketentechnik und Nuklearmaterial trainiert. Dazu kommt die Forderung der USA die Lieferung von Brennstäben an den Iran, aber auch die Urananreicherung einzustellen. Wohl wissend, dass dies in Kombination erstrecht zur Ekalation bzw zu einem Bruch der Auflagen führt.
All das ist unter dem Libanon-Kontext kein Zufall. Denn all das betrifft die Szenarien, die wir Zusammenhang mit einem Iran-Krieg schon selbst im Forum herausgearbeitet haben. Eben diese unvorhersehbaren Auswirkungen versucht man gerade einzudämmen. Unter diesem Vorzeichen muss man den jüngsten Libanonkrieg betrachten.
- Lara - 31.10.2006
Zitat:Tarkan posteteDu machst den selben Fehler wie ich ihn machte. Du gehst von der offiziellen Lesart aus. (Anmerkung, ich war noch nicht angemeldet zum Zeitpunkt des Libanon Krieges.)
okay, daß wäre eine mögliche Alternative.
Aber sehr überzeugend nicht. Eine absichtliche Ingangsetzung des Libanon-Konflikts seitens Israels, wegen einem möglichen Iran-Krieg halte ich nicht so für überzeugend. Denn mal eben kurz die Hamas oder Hizbollah ausschalten geht nicht.
Anders, meiner Ansicht nach überzeugender (Stimmen muß es ja nicht, dazu kenn ich mich zuwenig aus):
An der Kausalkette des Libanon-Konflikts war als verantwortliche Dominante die Hizbollah, was nicht bedeuten soll, daß man Israels Beiträge negieren soll oder will, aber die Hizbollah denke ich war hier der dominierende Teil.
Gehen wir mal durch, die Hisbollah hatte ein legitimation Problem, sie ist zwar auch im Parlament vertreten, wäre dann ähnlich wie in Nordirland mit der IRA.
Aber ihre Unterstützung zum ständigen Scharmützel mit Israel nahm ab, keine Frage.
Wäre doch jetzt die Frage warum ein Krieg, warum jetzt? Wegen zwei entführter Soldaten? Es macht leider keinen Sinn, die offizielle Lesart.
Was wollte Israel? Die Entwaffnung der Hisbollah und den stopp des Beschusses, des Grenzlandes. Wohl gemerkt die erste Katjuscha auf Haifa war einen Tag nach Beginn des Krieges, Rede Olmert und Beschuß des Flughafens.
Diese Forderungen hätte man auch anders erreichen können. Ein Argument der Israelis war ja das die EU und die UNO sich nicht um das Problem (Hisbollah) kümmern würden, bzw. die seit dem Abzug vorhandene Resulotion nicht umsetzten würden. (wahrscheinlich DER Grund für die Bombadierung des UNO Postens)
Es hätte meiner Meinung nach völlig gereicht einen! Angriff zu fliegen und dann mit Krieg zu drohen um die EU und die UNO in die "Puschen" zu bringen. Denn einen Krieg hätten sie alle Male nicht gewollt, auch wäre dann die libanesische Regierung viel ,mehr "in die Zange" genommen worden und hätte sich des Problems (Hisbollah)stellen müssen.
Auch das geradezu ignorante Verhalten von Israel nach dem Krieg. Sie überlassen die Führsorge für die südlibanesische Bevölkerung WIEDER der Hisbollah. Sie beteiligen sich nicht am Wiederaufbau, was zumindest "etwas" die Gemüter in der Region besänftigen würde.
Sie haben nichts gewonnen und es ist ihnen "scheiß egal".
Das alles deutet leider darauf hin das es eben nicht nur um die Hisbollah ging, sondern das es in der Tat ein Test war für einen evtl. Iran Krieg, das die USA darüber informiert waren. UND das Bush leider doch "Grütze" im Hirn hat. Wir denken bitte an das "angeblich" versehentlich eingeschaltete Mikro, das Blair dann aus machte, Bush sagte, man müsse den Syrern erklären sie sollten mit dem Mist aufhören. Ha. Seit wann reden die USA mit den Syrern?
- Tarkan - 01.11.2006
Zitat:Lara posteteDu machst den selben Fehler wie ich ihn machte. Du gehst von der offiziellen Lesart aus.Das kann man so nicht sagen. Die offizielle Lesart kenn ich gar nicht. Ich habe einen Artikel gelesen und fand eine bestmmte Teil-Sichtweise intressant, das zu erklären versuchte, weshalb der israelische Gegenschlag so massiv war.
Politische Analysen sind nicht richtig oder falsch, weil es keine Matheaufgaben sind, sondern können lediglich den "wahren Kern" mehr oder weniger nahe kommen, umso mehr, wenn man durch Gedankenaustausch verschiedene Sichtweisen miteinander vergleicht und unter Umständen seine Meinung zu einem bestimmten Geschehen modifiziert. Persönlich beanspruche ich hier nicht, die Wahrheit zu kennen.
Was den Zeitpunkt angeht, so spielen sicherlich viele Faktoren eine Rolle. Ich denke vor allem:
- Entwaffnungsresolution gerichtet gegen die Hizbollah
- Syrische Abzug aus Libanon und dieser fragwürdige Attentat
- Das zeitgleiche Vorhandensein zweier Akteure auf internationaler Ebene, ich nenn sie mal jetzt die "Phalanx der Wahnsinnigen". Beide, Nasrallah und Ahmadinedschad drohen offen mit der Auslöschung des Staates Israel:
Zitat:Wäre nicht 2005 der fanatische Mahmud Ahmadinedschad iranischer Staatspräsident geworden, hätte Nasrallah womöglich auf die riskante Entführung israelischer Soldaten verzichtet.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/fragen-des-tages/archiv/23.07.2006/2671265.asp">http://www.tagesspiegel.de/fragen-des-t ... 671265.asp</a><!-- m -->
- Der internationale Druck auf Iran, den die iranische Regierung selbst verschuldet hat.
Die Strategie dieses massiven Gegenschlages scheint aufzugehen, denn die Libanesen werden am Ende die Hauptschuld der Hisbollah geben. Indiz dafür ist bereits der Titel libanesischer Zeitung: "Ist dies ein Widerstand für oder gegen das Volk?".
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- Lara - 01.11.2006
Zitat:Das kann man so nicht sagen. Die offizielle Lesart kenn ich gar nicht. Ich habe einen Artikel gelesen und fand eine bestmmte Teil-Sichtweise intressant, das zu erklären versuchte, weshalb der israelische Gegenschlag so massiv war.Mit offizieller Lesart meine ich das was die israelische Regierung als Gründe für den Krieg angibt.
Zitat:Politische Analysen sind nicht richtig oder falsch, weil es keine Matheaufgaben sind, sondern können lediglich den "wahren Kern" mehr oder weniger nahe kommen, umso mehr, wenn man durch Gedankenaustausch verschiedene Sichtweisen miteinander vergleicht und unter Umständen seine Meinung zu einem bestimmten Geschehen modifiziert. Persönlich beanspruche ich hier nicht, die Wahrheit zu kennen.Das würde ich für meine "Thesen/Analysen" auch gar nicht beanspruchen wollen, oder können.
Ich denke aber das man dem wahren Kern sehr nahe kommen kann, klar haben "wir" nicht alle Informationen, wir müssen die Sache vom Ende her "aufrollen". Je mehr Informationene desto näher an der "Wahrheit".
- Tarkan - 02.11.2006
Zitat:Tarkan posteteVorgeschmack:
Die Strategie dieses massiven Gegenschlages scheint aufzugehen, denn die Libanesen werden am Ende die Hauptschuld der Hisbollah geben.
Zitat:Schwere Krise im Libanon:.
"USA warnen vor Umsturz durch Hisbollah
Den USA liegen nach eigenen Angaben Beweise dafür vor, dass Syrien, Iran und die Hisbollah-Miliz planen, die Regierung von Premier Siniora zu stürzen. Washington warnte die Hisbollah davor, angekündigte Aktionen durchzuführen.
Die von Syrien und dem Iran unterstützte Miliz wirft der Regierung vor, sie benutze den Krieg gegen Israel sowie die Stationierung der UN-Truppen dazu, um die Hisbollah zu schwächen. In der Mitteilung des Weißen Hauses werden die Hisbollah sowie Syrien und der Iran ausdrücklich vor einer Machtprobe gewarnt. Jeder Versuch, den Libanon durch künstlich herbeigeführte Demonstrationen, Gewalt und Bedrohung der Führung zu destabilisieren, sei ein Verstoß gegen Resolutionen des UN-Sicherheitsrates sowie gegen die Souveränität des Landes, heißt es.
Nach Darstellung der US-Regierung gibt es Hinweise darauf, dass Syrien die libanesische Regierung davon abhalten wolle, einem internationalen Tribunal gegen die Beschuldigten am Tod des früheren Ministerpräsidenten Rafik Hariri zuzustimmen. Unabhängig von den internen Vorgängen im Libanon würden die Vereinigten Staaten mit ihren internationalen Partnern sicherstellen, dass das Tribunal so schnell wie möglich einberufen und die Schuldigen am Tod Hariris verurteilt würden, hieß es weiter."
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/450257.html">http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/450257.html</a><!-- m -->
- Physiker - 02.11.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt4m3/ausland/artikel/358/90268/">http://www.sueddeutsche.de/,tt4m3/ausla ... 358/90268/</a><!-- m -->
Zitat:Libanon empört über Israels MilitäraktionenScheint so, als würde der Libanon so langsam wirklich was tun, im Text wird auch von vereinzeltem Flak-feuer berichtet...
Scheinangriffe der israelischen Luftwaffe auf Beirut haben die Spannungen zwischen beiden Ländern verschärft. Während Jerusalem von Selbstverteidigung spricht, droht der libanesische Innenminister mit dem Abschuss von Flugzeugen.
Was mich am Rande zu der Frage bringt: Was kann Flak eigentlich wirklich ausrichten? Nur "den Piloten ablenken" oder hat moderne Flak (also nicht Libanesische
) auch wirklich Chancen auf nen Abschuss?
- Lara - 02.11.2006
Zitat:In der libanesischen Regierung ist der Ton zwischen Regierungschef Fuad Siniora und Gegnern im schiitischen und christlichen Lager seit Tagen schärfer geworden.>Auszug aus dem Link netzeitung<Und seit wann stehen die Christen aus der Seite der Hisbollah?
Dürfen die denn wenigstens Demonstrieren, oder gibt es dann von Bush oder Israelis Bomben auf die christlichen Viertel?
Es scheint mittlerweile wohl alles recht, was gegen Syrien und den Iran "hilft".
- Shahab3 - 02.11.2006
Vor allem über diese Aussage "Die multinationale UN-Schutztruppe Unifil sei offenbar nicht in der Lage, den Libanon vor den israelischen Luftraumverletzungen zu schützen, sagte er der Süddeutschen Zeitung." bin ich nicht verwundert. Auch dem dämlichsten Libanesen sollte langsam klar sein, was die UNIFIL dort macht und nicht macht. Sie ist also (wenn überhaupt) vielleicht dort, um Israel vor dem Beschuss mit Hizballah-Raketen zu schützen und deren Bewaffnung zu behindern. Aber sie ist sicherlich nicht dort, um den Libanon zu schützen. Es ist wichtig, dass die Libanesen das verstehen.
Zitat:Physiker posteteFlak ist nachwievor eine wirksame Waffe gegen tieffliegende Ziele (Drohnen, Flugzeuge, Helikopter). Voraussetzung ist ist wie immer: Treffen muss man halt schon.
Was mich am Rande zu der Frage bringt: Was kann Flak eigentlich wirklich ausrichten? Nur "den Piloten ablenken" oder hat moderne Flak (also nicht Libanesische