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- IarnGreiper - 05.08.2006
Zitat:fieserfettsack posteteDas mit der Ausbildung trifft den Nagel auf den Kopf. So kann der Iran sehen, ob die Raketen wirklich von Leuten abgefeuert werden können, die rel wenig Ahnung von Technik haben. Gerade solche Raketen müssen für den DAU (dümmsten anzunehmenden User) ausgelegt werden. Bei einem Kampfflugzeug hingegen kann man immer annehmen, dass der Pilot halbwegs adequat ausgebildet ist. Schaut Euch mal an, was zB Autofirmen für ausgeben, um ihre Modelle an normalen Fahrern zu testen. Auch Evakuierungstests bei Flugzeugen gehen immer mehr in Richtung eines Tests mit Laien, weil es nicht drauf ankommt, in 90s eine Gruppe Stuntmen zu evakuieren, sondern Passagiere.
Sehe ich nicht so. Man kann die Waffen auch in einem realistischen Manöver testen. Das echte Kriegsbedingungen die Bedienung der Technik erschwert ist klar. Aber das gilt für jedes System und für jeden Soldaten. Das hat aber mehr was mit der Ausbildung der Soldaten und deren Motivation zu tun. Das System funktioniert immer gleich, ob man in einem Manöver ein paar Silvesterknaller zündet, oder ob 200m entfernt eine echte Granate explodiert.
- Snakeshit - 05.08.2006
@-Cobra-
Dieser Abgeschossener Helikopter sieht mir mehr nach einer Mi-8 aus.Ich tippe eher auf Tschetschenien.
- IarnGreiper - 05.08.2006
Ja sieht sehr russisch aus. Haben die Israelis überhaut Helikopter in der Größe mit 5 Rotorblättern (wenn ich das richtig gesehen habe)?
- Snakeshit - 05.08.2006
Zitat:IarnGreiper posteteIsrael besitzt an größeren Helicopter die S-70 Black Hawk mit 4 Rotorenblättern und die CH-53 mit 6 Rotorenblättern.
Ja sieht sehr russisch aus. Haben die Israelis überhaut Helikopter in der Größe mit 5 Rotorblättern (wenn ich das richtig gesehen habe)?
- Seccad - 05.08.2006
Das ist Tschetschenien und das ist auch schon länger her.
- Snakeshit - 05.08.2006
Zitat:Samstag, 5. August 2006Quelle:
Libanon-Resolution fertig
Einstellung der Angriffe
Nach tagelangen Verhandlungen haben sich die USA und Frankreich auf eine Libanon-Resolution des Weltsicherheitsrates geeinigt.(...)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/696734.html">http://www.n-tv.de/696734.html</a><!-- m -->
- Iraner - 05.08.2006
Zitat:fieserfettsack posteteHisbollah ist eine Partei und eine Widerstandsgruppe zugleich. Sie haben sich während der Besatzung durch Israel hat man sich zur Wehr gesetzt, erfolgreich. Und man hat mehr getan für den Widerstand als Amal. Ganz davon zu schweigen ist zu Bedenken, dass die Ausrüstung der Hisbollah an sich so veraltet sind, dass eine genaue Bombardierung, die genaue Vorgabe von Zielen, nicht möglich ist. Der Tod von Menschen ist ebenso tragisch wie bei den Einsätzen durch Israel. Allerdings hat Israel eine so hochgerüstete, moderne Streitkraft, dass sie kein Problem damit haben darf, gezielt und nicht wahllos Dörfer zerstören. Wären im ganzen Krieg (also, wenn er endet) max. 10 - 15 Menschen im Libanon umgekommen - dabei spreche ich jetzt von Zivilisten - würde ich es an der kritischen Grenze sehen für Akzeptabel. Dem ist jedoch nicht so. Dabei darf dies für ein so modern ausgerüstetes Militär kein Problem sein.
@Shahab3
Klar ist die Hisbollah eine Terrororganisation. Wer sich hinter Zivilisten versteckt und dessen Raketenangriffe zu 99% auf die Zivilbevölkerung zielt um Terror zu verbreiten ist ein Terrorist.
Es ist auch nicht unbekannt, dass die Hisbollah mit diversen Terrorgruppen aus Palestina zusammenarbeitet.
Die Zahlen sprechen auch nicht für sich. Wenn die Hisbollah in der Lage wäre mehr Zivilisten zu töten, würden sie es tun.
Israel zielt hauptsächlich auf die Hisbollah. Zugegeben sind sie nicht zimperlich und nehmen Verluste in der Zivilbevölkerung in Kauf.
Hisbollah hingegen zielt bewusst auf die israelische Bevölkerung. Zum Glück sind die meisten Israeli geflohen, oder sitzen den ganzen Tag in Bunkern um dem Terror zu entgehen.
Der größte Fehler Israels war es, dass sie sich 2000 aus dem Libanon zurückgezogen haben. Man wollte ein Schritt in Richtung Frieden gehen und was hat es gebracht? Nichts! Die Hisbollah hat weiter Raketen abgeschossen und den Abzug als Sieg verkauft.
Was hat der Abzug aus Gaza gebracht? Nichts! Hamas hat erklärt man werde weiter kämpfen.
Es gibt keinen Frieden in der Region. Israel weiß das und feuert deswegen aus allen Rohren. Nur der Westen hat das noch nicht verstanden.
Darüber hinaus berichtet das Nachrichtenmagazin "Stern" darüber, dass in den arabischen Dörfern in Israel keine Sirenen angebracht wurden, die vor Luftangriffen warnen. Dies ist ebenso tragisch wie unerträglich.
- Shahab3 - 05.08.2006
@Iraner
Zitat:Allerdings hat Israel eine so hochgerüstete, moderne Streitkraft, dass sie kein Problem damit haben darf, gezielt und nicht wahllos Dörfer zerstören.Rücksichtnahme ist auch garnicht gewünscht.
Wie diverse Medien heute berichtet haben, will die IDF im Süden Libanons gezielt *alle* Dörfer zerstören, die in der geplanten Pufferzone liegen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.euronews.net/create_html.php?page=detail_info&article=373681&lng=3">http://www.euronews.net/create_html.php ... 3681&lng=3</a><!-- m -->
Zitat:Darüber hinaus berichtet das Nachrichtenmagazin "Stern" darüber, dass in den arabischen Dörfern in Israel keine Sirenen angebracht wurden, die vor Luftangriffen warnen. Dies ist ebenso tragisch wie unerträglich...was auch nur wieder die Apartheids-Staat These untermauert.
- Iraner - 05.08.2006
@ Shahab
Die Tatsache mit dem Zerstören wird von einigen/vielen aber gerne übersehen bzw. verdrängt.
- Wolf - 06.08.2006
Zitat:Iraner posteteAllerdings hat Israel eine so hochgerüstete, moderne Streitkraft, dass sie kein Problem damit haben darf, gezielt und nicht wahllos Dörfer zerstören. Wären im ganzen Krieg (also, wenn er endet) max. 10 - 15 Menschen im Libanon umgekommen - dabei spreche ich jetzt von Zivilisten - würde ich es an der kritischen Grenze sehen für Akzeptabel. Dem ist jedoch nicht so. Dabei darf dies für ein so modern ausgerüstetes Militär kein Problem sein.Erst mal ist Israel zwar hoch gerüstet - aber nicht annähernd so modern wie es möglich wäre. Umgebaute T-55 als Schützenpanzer, ebensoalte Centurions als Pionierpanzer. Die M-109 Artillerie hat auch schon längst ihre beste Zeit hinter sich. Das einzige was sich am Boden wirklich sehen lassen kann ist der Merkava 4 und der Merkava 3 BAZ. Also besticht Israels Militär - abgesehen von der Luftwaffe - eher durch Organisation, Improvisation und durch die Unfähigkeit der jeweiligen Gegner. Für die Masse der technischen Spielerein von heute fehlt das Geld. Ein paar modernere UAV´s - das wars. Das sind nicht die Amerikaner mit ihren Ressourcen.
Und, wie Napoleon mal so schön gesagt hat, man darf nie zu oft mit dem gleichen Gegner kämpfen, sonst lehrt man ihn die eigene Kriegskunst.
Und genau das passiert. Die Spezialisten der Iraner oder auch der Hiz. selbst, das spielt keine Rolle, haben sich die Taktik und Ausrüstung der Israelis über jahrzehnte hinweg sehr genau angeschaut - und irgendwann Wege erdacht wie man dieser Taktik widerstehen kann. Ein ganz normaler Prozess.
Und deshalb findest du dort vermutlich nicht eine einzige Raketenwerferstellung der Hizbolla, die so aussieht wie man es in anderen Kriegen gesehen hat. Keine "U" förmigen Erdanschüttungen die mit Trampelpfaden verbunden sind, Kein Bunker für Munition, Mannschaften und Werfer hinter der Stellung. Gar Nichts was sofort als Raketenstellung zu erkennen wäre.
Und deshalb kann man gegen diese Werfer mit Israels Ressourcen auch nicht gezielt vorgehen, so wie ihr das verlangt. Die einzigen Plätze - ein Blick in google Earth genügt - wo man Raketen und Werfer vor Luftsicht getarnt in dieser öden Gegend verstecken kann, sind nun mal komplexe unterirdische Bunker - oder zivil aussehende Häuser/Schuppen/Fabrikanlagen/Garagen.
Und wie wir spätestens seid dem Leserbrief dieses aus dem Südlibanon geflohnen Doktors im Spiegel dieser Woche wissen, sind es wohl zumindest in einigen Fällen zivile Einrichtungen, wie Schulen und Privathäuser die von der Hiz. als Lager oder Tarnung für unterirdische Lagerräume genutzt werden.
Dagegen gibt es kein "menschenfreundliches" Waffensystem. Es ist von der Hiz. so geplant: Entweder sie lassen uns in Ruhe - oder sie müssen Zivilisten töten. Das könnt ihr jetzt drehen und wenden wie ihr wollt. Es gibt keine andere Erklärung, die einem dazu sonst zu den bislang präsentierten Fakten einfallen könnte.
Bliebe nur ein grossangelegter Angriff am Boden und die Säuberung von Haus zu Haus. Aber das wäre miltärisch verlustreich - der Gegner hatte schliesslich ewig Zeit und genug Geld um eine Abwehr aufzubauen - und politisch sehr dumm. Man wäre wieder Besatzungsmacht.
@Seccad:
Sich in UN Uniformen in den Hinterhalt zu legen, oder ein zwei mal die Woche ein paar arme Teufel in einem israelischen Kaff hinter der Grenze mir Raketen zu beschiessen, oder sich nach dem Abzug der Israelis als Sieger feiern lassen und jetzt den Gegner dazu verleiten zivile Ziele anzugreifen .... du solltest dir besser überlegen wen du "bewunderst".
Mein, ich nenne es mal "professioneller Respekt", gebührt bestenfalls den paar hundert wirklich gut ausgebildeten Kämpfern der Hizbolla, die sich im Erdkampf der IDF nahe der Grenze in den Weg stellen. Auch wenn sie nicht den Krieg gewinnen scheinen sie ihr Handwerk doch zu verstehen und man kann sogar sagen, dass sie ihr Land mit defensivem Charakter verteidigen.
Aber für Scheich Nasrallah, den Strategen hinter den Raketenangriffen und für die Raketenmannschaften selbst habe ich nichts übrig. Die Masse der Hizbollaaktivisten, der Milizschrott, tut mir bloss Leid. Kein Grund für die sich verheizen zu lassen, geht nach Hause - bei der unvermeidlichen Siegesfeier dürft ihr dann wieder loslegen.
- Shahab3 - 06.08.2006
@Wolf
Zitat:Und deshalb kann man gegen diese Werfer mit Israels Ressourcen auch nicht gezielt vorgehen, so wie ihr das verlangt. Die einzigen Plätze - ein Blick in google Earth genügt - wo man Raketen und Werfer vor Luftsicht getarnt in dieser öden Gegend verstecken kann, sind nun mal komplexe unterirdische Bunker - oder zivil aussehende Häuser/Schuppen/Fabrikanlagen/Garagen.hmm...Südlibanon eine "öde Gegend"...interessant. Muss ich mir nachher nochmal ansehen.
EDIT:
Hizbollah Raketenwerfer in ....äähhm..."öder"(?) Gegend :
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.shiaimages.net/data/media/66/2-Hizbollah(019">http://www.shiaimages.net/data/media/66/2-Hizbollah(019</a><!-- m -->).jpg
Weit und breit keine Chance sich zu verstecken. Da muss man den Werfer schon aufs Hausdach einer Grundschule stellen. kloar ...Hauptsache Du glaubst das selber Wolf..
Hier noch ein paar Zusatzinformationen über die Art der Raketen und Launcher:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stlimc.org/newswire/display/1943/index.php">http://www.stlimc.org/newswire/display/1943/index.php</a><!-- m -->
Zitat:Hizbullah rockets cannot be fired from buildingsSoll ich Dir mal abschliessend meine Version schildern?
Tom Clonan - The Irish Times
Date Created 02 Aug 2006
The type of missiles being fired by Hizbullah at Israeli cities cannot be fired from within houses, mosques, hospitals or even UN facilities as has been suggested by the IDF.
...
Most of the missiles are truck-mounted and are fired - on open ground - from the backs of flat-bedded trucks or larger four-wheel-drive vehicles.
...
In these circumstances, having fired their missiles, Hizbullah tends to disperse as rapidly as possible. It is unlikely that a flat-bedded truck with a multilaunch rocket-system mounted on it could be easily and rapidly hidden in a village as small as Qana. Nor is it likely that such a truck-mounted weapon or four-wheel-drive vehicle could easily be hidden in a house such as the one targeted by the IDF yesterday.
...
Die Angriffe auf Kana und Co waren kalkuliert. Es gab Flugblätter mit Aufforderungen die Region zu verlassen. Dann kamen die Bomben und zwar mit vorliebe dorthin, wo sich noch Menschen aufhalten. So in dem Haus in Qana und der Geemüseplantage in Grenznähe. Das sollte ein Warnschuss sein und Angst verursachen, damit die Zivilisten restlos in den Norden flüchten.
NUR so können sie, wie geplant, die Ortschaften dort planieren und ihre unbewohnte Sicherheitszone einrichten. Man stelle sich vor, die IDF müsste die Menschen dort eigenhändig "deportieren". Wie sieht das denn aus? tsts.. Daher der Tritt in den Arsch mit 500kg Sprengstoff durchs Dach.
Tja Wolf, so brutal einfach kann die Realität sein.
- Ingenieur - 06.08.2006
@Sahab
Das sind aber die kleinen Raketen auf deinen Bildern, nicht wahr? :misstrauisch:
Die großen ("Erdbeben" und wie sie alle heißen) Raketen müssen doch von LKWs abgefeuert werden.
Wolf hat aber schon Recht mit seiner Vermutung. Klar dass die Hisbollah den Wald in der Region auch ausnützt. Du musst aber zugeben, dass es für die Hisbollah ungleich praktischer ist, wenn sie ihre Raketen von Dörfern aus abschießen. Da haben sie eine win-win-Situation.
Selbst wenn die IDF ihre Stellung zerstört, dann verlieren sie an der Propaganda-Front an Zustimmung in den westlichen Ländern und die arabischen Autokraten wackeln stärker.
Und die Hisbollah ist nicht dafür bekannt, dass sie auf die Schonung von Zivilisten achtet.
Edit: Zu dem Artikel über die Gebäudekompatibilität der Raketenstellungen der Hiz:
Es gibt in den meisten Dörfern ein Gebäude, dass zumindest so aussieht, dass man einen LKW unterstellen könnte (Turnhalle, Scheune, Lager, Fabrikhalle, etc).
- Skywalker - 06.08.2006
Zitat:Iran will Hizbollah angeblich Luftabwehrraketen liefernQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=DABD40E3-1422-0CEF-7018659B4AA32E5C">http://www.baz.ch/news/index.cfm?Object ... 9B4AA32E5C</a><!-- m -->
London. SDA/baz. Die libanesische Hizbollah-Miliz soll nach einem Bericht des britischen Fachmagazins «Jane's Defence Weekly» in den kommenden Monaten Luftabwehrraketen von Iran erhalten.
Die Hizbollah habe bei einem Treffen im Juli an Teheran appelliert, «die Lieferung von Waffen zu beschleunigen und auszuweiten», berichtete das renommierte Rüstungsmagazin in seiner neuen Ausgabe am Freitag.
Zitat:Hizbollah-Raketen erreichen bislang südlichstes GebietQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=D9EC70D1-1422-0CEF-70C92D9EBA8DAFF8">http://www.baz.ch/news/index.cfm?Object ... 9EBA8DAFF8</a><!-- m -->
Beirut/Tel Aviv. AP/SDA/baz. Drei Raketen der Hizbollah sind am Freitag nahe der israelischen Stadt Hadera und damit im bislang südlichsten Gebiet eingeschlagen. Hadera liegt rund 75 Kilometer südlich der Grenze zum Libanon. Berichte über mögliche Tote oder Verletzte lagen laut Polizei zunächst nicht vor.
Das bisher südlichste Ziel der Hizbollah-Angriffe war die Ortschaft Beit Schean, rund 70 Kilometer von der Grenze entfernt, die am Mittwoch von mehreren Raketen getroffen worden war. Vor dem Angriff auf Hadera hatte die libanesische Miliz am Freitag bereits rund 120 Raketen auf Nordisrael abgefeuert. Dabei wurden vier Israelis getötet, unter ihnen drei Araber, und mindestens weitere vier verletzt.
- Iraner - 06.08.2006
@ Wolf: Es mag zwar sein, dass das Heer technisch nicht so gut sein mag - auch wenn Experten sie dennoch besser einschätzen als die Nachbarn - , doch in Sachen Luftwaffe sind die Israelis nicht schlecht ausgerüstet. Vor einigen Jahren gab es einen Bericht, demzufolge die israelische Luftwaffe bei einer kleinen Trainingseinheit die Piloten der deutschen Luftwaffe blamiert haben. Man ist ausbildungstechnisch und ausstattungsmäßig ziemlich gut im Rennen.
Was Shahab sagte mit den Flugblättern, da hat er ebenso recht. Die Leute vorher vor einem Bombardement zu warnen und zu sagen, sie sollen lieber das Weite suchen, dann bombardieren und sagen, es war ein Missgeschick,ist doch wohl mehr als blamabel. Selbst der Baron von Münchhausen konnte seine Lügen besser verpacken als Israel.
- bastian - 06.08.2006
Naja wer da lügt sei mal dahingestellt, jedenfalls sind in Kana nicht 54, sondern "nur" 28 Menschen gestorben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://hrw.org/english/docs/2006/08/02/lebano13899.htm">http://hrw.org/english/docs/2006/08/02/lebano13899.htm</a><!-- m -->
Zitat:Israel/Lebanon: Qana Death Toll at 28Die Quelle halte ich für neutral, die Kritik an beiden Seiten ist ziemlich massiv.
International Inquiry Needed into Israeli Air Strike
(Beirut, August 2, 2006) – A preliminary Human Rights Watch investigation into the July 30 Israeli air strike in Qana found that 28 people are confirmed dead thus far, among them 16 children, Human Rights Watch said today.
The deaths in Qana were the predictable result of Israel’s indiscriminate bombing campaign in Lebanon,” said Sarah Leah Whitson, director of the Middle East and North Africa division at Human Rights Watch. “Only an impartial international investigation can find out what really took place.”
The initial estimate of 54 persons killed was based on a register of 63 persons who had sought shelter in the basement of the building that was struck, and rescue teams having located nine survivors. It now appears that at least 22 people escaped the basement, and 28 are confirmed dead, according to records from the Lebanese Red Cross and the government hospital in Tyre.