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- Schneemann - 31.07.2006
Iraner schrieb:
Zitat:Es geht hier nicht ums glauben, sondern um eine Meinung. Jeder hat eine, jeder akzeptiert die des anderen und sucht diese von der eigenen zu überzeugen mit Fachwissen und den Punkten, die einen zu dieser Meinung bewogen haben.und:
Zitat:Doch wenn ich heute lese, dass durch ein Bombardement der israelischen Luftwaffe an die 50 Menschen ihr Leben lassen und die Antwort Israels darauf lautet, dass die Hisbollah Schuld daran sei, da sie von einem Dorf aus Raketen abschießt, dann ist dies für mich keine Entschuldigung.Das ist sicherlich nicht ganz falsch. Jeder vertritt irgendwo einen Standpunkt. Nur muss man eben auch sagen, dass man fast immer ein wenig subjektiv denkt und argumentiert. Und darüber hinaus ist es eben auch eine Sache der Informationsquellen. Und wenn man sich vor Augen führt, wie der derzeitige Konflikt zustande kommt, so kann man schon eine mehr oder minder einseitige Ansicht bekommen. Man reagiert mit Ärger und Abscheu auf den Tod von 56 Zivilisten in Qana und ist verleitet, zunächst einmal auf Israel einzuwirken und die Israelis zu verurteilen. Nur muss man dann auch rekapitulieren, wie alles zustande kam. Es waren die Übergriffe von Hisbollah-Milizen, die die derzeitige Krise so haben eskalieren lassen. Ich möchte damit den Tod von Unschuldigen nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, aber diese Menschen wären wohl nicht tot, wenn die Hisbollah den Ärger im Gazastreifen nicht genutzt hätte, um acht israelische Soldaten zu töten und zwei zu entführen. Leider ist es allerdings so, dass die Bilder der gekrümmten Kinderleichen, die aus diesem vierstöckigen Gebäude bei Qana gezogen werden, die öffentliche Meinung sehr zu Ungunsten von Israel dreht und man die eigentlichen Auslöser dieser Tragödie aus den Augen verliert. Wenn irgendwo ein Anschlag geschieht, wo israelische Soldaten getötet werden, so ist dies bei uns in den Nachrichtensendungen meistens eine 30-Sekunden-Meldung wert. Wird aber ein Wohnhaus irrtümlich zerfetzt und es sterben Zivilisten, so sendet man fast sechs Minuten lang Bilder der Tragödie und u. U. im Nachhinein noch einen Brennpunkt von fast zehn Minuten Länge. Logisch, dass da die öffentliche Meinung die Ursache rasch vergisst und man in Israel den bösen Terroristen sieht, der Nahost auf den Kopf stellen will.
Zitat:Meine Meinung ist daher, dass Hamas und Hisbollah keine terroristischen Gruppierungen sind (anders sehe ich dies wiederum bei der Al-Kaida oder auch der RAF - die ist ja schon nicht mehr), sondern eine Gruppierung mit einem militanten Flügel (Widerstand) und einem Parteiflügel (Politik).Beide Organisationen haben zwar einen militanten und einen politischen Flügel. Richtig. Aber dennoch ist es so, dass die Art der Vorgehensweise der militanten Flügel als Terrorismus klassifiziert werden kann, da eindeutig Unschuldige das Ziel sind, und die politischen Kräfte diese Attentate fast immer sehr verklärend als Widerstand deklarieren, bzw. als Selbstverteidigung ansehen. Ich habe nichts gegen jemand, der in einem übel unterdrückten und besetzten Land lebt und die Besatzungsmacht bekämpft. Aber das Verüben von Selbstmordattentaten auf Zivilisten und zivile Einrichtungen (Busse, Cafés, etc.) und der ungezielte Raketenbeschuss von Städten sind kein Kampf gegen eine Besatzungsarmee, sondern ein gezieltes Verbreiten von Angst, Tod und Terror unter der Zivilbevölkerung. Ich möchte zwar sagen, dass wohl nicht alle Hamas- oder Hisbollah-Sympathisanten dies gutheißen, aber die breite Mehrheit des politischen Flügels (des militanten sowieso) wird dies anders sehen und den Terror als Akt der Selbstverteidigung verklären.
Shahab3 schrieb:
Zitat:In Beirut sind einige tausend Menschen auf die Strassen gegangen und haben gegen den verheerenden Luftangriff auf das Dorf Kana demonstriert, bei dem es wohl nach aktuellen Erkenntnissen mindestens 50 Tote gab.Das ist allerdings so eine Sache. Ähnlich wie bei den Karikaturen-Streitigkeiten vor einige Monaten steht ein scheinbar bestellter Mob bereit, der ausgerechnet die UN-Dienststellen verwüstet. Ich hätte es ja verstanden, wenn westliche Einrichtungen angegriffen worden wären. Aber das ausgerechnet die Dienststellen der Organisation angegriffen werden, die eigentlich einem wegen der Mittellosigkeit fast schon Leid tun kann und die so vehement wie seit langer Zeit nicht mehr endlich eine Waffenruhe verlangt, riecht ein wenig nach einer iniziierten Schau. Quasi à la "Setzt die UN unter Druck, damit der Druck der internationalen Gemeinschaft auf Israel noch mehr wächst!"
Schneemann.
- ThomasWach - 31.07.2006
Zitat:A Time To ActQuelle:
By Warren Christopher
Friday, July 28, 2006; Page A25
Secretary of State Condoleezza Rice's just-concluded trip to Lebanon, Israel and Rome was an exercise in grace, bravery and, to my regret, wrongly focused diplomacy. Especially disappointing is the fact that she resisted all suggestions that the first order of business should be negotiation of an immediate cease-fire between the warring parties.
...
What do these episodes teach us?
First, as in 1996, an immediate cease-fire must take priority, with negotiations on longer-term arrangements to follow. Achieving a cease-fire will be difficult enough without overloading the initial negotiations with a search for permanent solutions.
Second, if a cease-fire is the goal, the United States has an indispensable role to play.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/27/AR2006072701420.html">http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01420.html</a><!-- m -->
Ein US-Außenminister wird wissen, was er sagt...
- Shahab3 - 31.07.2006
Zitat:Aber das ausgerechnet die Dienststellen der Organisation angegriffen werden, die eigentlich einem wegen der Mittellosigkeit fast schon Leid tun kann und die so vehement wie seit langer Zeit nicht mehr endlich eine Waffenruhe verlangt, riecht ein wenig nach einer iniziierten Schau. Quasi à la "Setzt die UN unter Druck, damit der Druck der internationalen Gemeinschaft auf Israel noch mehr wächst!"Wenn man die UN unabhängig von ihrem Mandat als verlängerten Arm der breiten Weltgemeinschaft und der UN-Institutionen betrachtet (was der einfache Mensch dort wohl getan hat), dann kann man schonmal schwer enttäuscht sein und seinen Frust (statt nach New Yor zu fliegen) an Ort und Stelle auslassen. Insbesondere nach der wirklich schwachen Resolution gegen Israel, die man dort selbst als "Freibrief" wertete, dem anschliessenen Massaker in Kana und der darauf wieder folgenden relativ schwachen Resolution.
Zudem sprichst Du den Arabern, so meine ich, mehr kriminelle Energie und Organisationstalent zu, als dort tatsächlich vorhanden ist. Die Leute sind definitv wütend. Wütend auf Israel und wütend auf die Vereinten Nationen, auf die gesamte Weltgemeinschaft, die tatenlos zusieht und sich am ENde nicht mal im Stande sieht, zu intervenieren, oder Israel für seine verlustreichen Bombardements auch nur zu verurteilen.
- Schneemann - 31.07.2006
Shahab3 schrieb:
Zitat:Wenn man die UN unabhängig von ihrem Mandat als verlängerten Arm der breiten Weltgemeinschaft und der UN-Institutionen betrachtet (was der einfache Mensch dort wohl getan hat), dann kann man schonmal schwer enttäuscht sein und seinen Frust (statt nach New Yor zu fliegen) an Ort und Stelle auslassen. Insbesondere nach der wirklich schwachen Resolution gegen Israel, die man dort selbst als "Freibrief" wertete, dem anschliessenen Massaker in Kana und der darauf wieder folgenden relativ schwachen Resolution.Wenn man sich die Bemühungen der UN und die etlichen Resolutionen ansieht, die auch Israel miteinbezogen haben und die von Israel geflissentlich ignoriert worden sind, so kann ich - wenn man wirklich und nur diese Aspekte sieht - die Empörung gegen die UN durchaus verstehen. Nur: Man hat es dort mit einer stark antiamerikanischen und antiisraelischen Presse zu tun. Und man weiß durchaus auch, dass der "große Teufel", wenn ich diesen Begriff mal im Rahmen einer Deutung nutzen darf, für die Blockaden der UN in Bezug auf Israel verantwortlich ist und die UN-Sicherheitsratsbeschlüße fast immer von den USA gestoppt werden könnten, wenn es zu hart gegen Israel ginge. Dafür wurde insofern medientechnisch gesorgt. Außenministerin Rice wurde auch nicht nur von der libanesischen Regierung quasi ausgeladen, sondern man hat auch auf den Straßen Stimmen vernehmen können, die dahin zielten, dass die Bürger des Libanon Frau Rice schlichtweg nicht als Besucherin sehen wollten. Insofern: Die Menschen im Libanon sind gebildet genug, um zu wissen, dass die UN eben ein hilfloser Papiertiger sind und die - aus ihrer Sicht - Untätigkeit der internationalen Gemeinschaft von den USA mit gefördert wird. Und gerade weil man dies weiß, betrachte ich die Übergriffe auf UN-Einrichtungen, die sicherlich auch im Zorn über die Toten von Qana geschahen, als ein wenig inszeniert und auch gesteuert. Sinnvoller, bzw. logischer, wären sicher Demonstrationen gegen die USA oder Übergriffe auf andere westliche Einrichtungen gewesen.
Weiterhin:
Zitat:Zudem sprichst Du den Arabern, so meine ich, mehr kriminelle Energie und Organisationstalent zu, als dort tatsächlich vorhanden ist. Die Leute sind definitv wütend. Wütend auf Israel und wütend auf die Vereinten Nationen, auf die gesamte Weltgemeinschaft, die tatenlos zusieht und sich am ENde nicht mal im Stande sieht, zu intervenieren, oder Israel für seine verlustreichen Bombardements auch nur zu verurteilen.Ja, die Leute sind wütend. Wäre ich auch an ihrer Stelle. Aber ich spreche den Arabern (wenn ich das mal so verallgemeinernd schreiben darf) keineswegs mehr kriminelle Energie zu. Aber mich stören diese fast schon rituell anmutenden und spätpubertär wirkenden Ausschreitungen, Flaggenverbrennungen und Büroverwüstungen. Das ist meiner Meinung nach gesteuerter Mob - so wie es ihn überall gibt - , der aufgehetzt worden ist, weil ich eigentlich einem Kulturland wie dem Libanon eine solche billige Randale nicht zugestehen will. Vielleicht sehe ich dies zu sehr durch die Lupe eines Mitteleuropäers, der das Glück hat, in einem Land groß geworden zu sein und zu leben, dass seit 60 Jahren keinen Krieg im eigenen Land mehr erleben musste. Mag sein...
Außerdem:
Zitat:Da muss man nicht erst befehle erteilen und einen Mob organisieren, damit da mal die Gemüter hochkochen und die Leute nach einem Ventil suchen. Neben all der Propaganda auf beiden Seiten, ist das Leben auf der Strasse manchmal wesentlich authentischer, als Du Dir das so vorstellen magst. Nicht alles, was einem nicht gefällt, oder subjektiv nicht nachvollziehbar erscheint, muss von einer verschwörerischen bärtigen Bande von langer Hand geplant sein.Naja, seit der Sache mit diesen unsäglichen Karikaturen und den daraus resultierenden Krawallen bin ich mißtrauisch geworden. Und ich sehe auch jetzt gewisse Parallelen:
1.) Bevor der Streit um die Karikaturen voll entbrannt ist, stand das iranische Atomprogramm überall im Vordergrund. Schnell wurden - übrigens erst mehrere Monate nachdem diese dänische Zeitung diese Karikaturen abgedruckt hatte - die Sache hervorgeholt und man hat Krawalle gemeldet, darunter aus Syrien, dem Iran und aus Teilen des Libanons und aus den Palästinensergebieten. Alles Gebiete also, wo Iran und Syrien unmittelbaren oder indirekten Einfluß haben. Erstaunlich war, wie gut die "Demonstranten" plötzlich mit grünen Fahnen bestückt waren und wie gezielt sie vorgingen. Ergebnis: Das Atomprogramm war aus den Medien erstmal für einige Wochen verschwunden.
2.) Nun hat sich der Streit um das Atomprogramm wieder hochgekocht und prompt gibt es Zoff im Gazastreifen und urplötzlich auch im Libanon, wo die von Syrien und dem Iran beeinflußte und ausgerüstete Hisbollah Übergriffe provoziert und neuerdings mit Raketen von unbekannter Treffsicherheit agiert und die Israelis mit ihrer Luftoffensive auch noch den Argwohn der Weltgemeinschaft auf sich ziehen und unter heftiger Kritik stehen. Und: Alles spricht von der Unangemessenheit der israelischen Bomberoffensive, den zahlreichen libanesischen Toten und der von den "bösen" USA zusammengestutzten UN. Ergebnis: Das Atomprogramm des Iran ist erstmal wieder außen vor.
Ich bin wirklich kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber irgendwie sind mir das einfach zu viele Zufälle.
Schneemann.
- Turin - 31.07.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1220505,00.html">http://www.time.com/time/magazine/artic ... 05,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Why the Middle East Crisis Isn't Really About Terrorism
By insisting it is, President Bush clouds the real issues, which are how much the U.S. should do for Israel and what it should do to Iran
By LISA BEYER
Posted Sunday, Jul. 30, 2006
A year after 9/11, Richard Armitage, then the Deputy Secretary of State, was asked at a Washington forum whether the Bush Administration had plans, in its war on terrorism, for the Lebanese Islamist group Hizballah, factions of which the U.S. believes were responsible for the 1983 bombing of the Marine barracks in Beirut that killed 241 U.S. service members. Armitage, a bear of a man, gave a chest-thumping reply. "Their time will come," he vowed. "There is no question about it. They have a blood debt to us, and we're not going to forget it." ...
- Shahab3 - 31.07.2006
...verdammt interessanter Artikel! Wirklich lesenswert. Dank an Dich und die Autoren der Times.
- Wolf - 31.07.2006
Zitat:Thomas Wach postete...mit der Verweis auf den Angriff auf ein paar Soldaten(!!) rechtfertigen können oder gar das Schutt-und-Asche-legen eines Staates als gerechtfertigte Selbstverteidigung eines armen, gefährdeten Staat darstellen.Und ich dachte wir wären tatsächlich schon weiter... google doch einfach mal nach Hizbolla Aktionen der letzen 3-4 Jahre wenns nicht zuviel verlangt ist. Die Soldaten waren nur der berühmte Tropfen der das Fass zum Überlaufen brachte. Und zum "in Schutt und Asche legen" hatte ich ja bereits erwähnt dass das anders aussehen würde. Klar richtet sich die Kamera immer auf den kaputten Strassenzug und nicht auf den unbeschädigten - etwa so der Macht der Bilder erlegen???
Zitat:...ABER Entführungen gab es schon vorher, der Konflikt ist auch schon älter und wurde nicht plötzlich gestern zum ersten Mal vom Zaun gebrochen.Nein sie lag in unserem. Wir (UN) hätten die Mittel bereitstellen können um die Hiz. zu entwaffenen. Die Informationen über deren Gefährlichkeit waren zumindest alamierend. Was haben wir denn erwartet?
Israels Entscheidung derart zuzuschlagen liegt in ihrem Verantwortungsbereich.
Zitat:Sie hätten so oder so reagieren könnnen, daher liegt für die meisten Beobachter und sicher auch für die Libanensen die Verantwortlichkeit für die vielen zivilen Opfer primär bei den Israelis. Ich wüßte nicht, wo die Hizbullah dirket verantwortlich sein sollte für die toten Kinder bei Quana. Da hat die IDF eben versagt.Als Freund der nüchteren Analyse kommst du mir nun so? Kinder? Ob jemand 80 ist oder 2 macht keinen Unterschied. Leben ist Leben. Und warum die IDF dort gebombt hat dürfte dir nicht entgangen sein. Wenn ich neben deinem Haus nen Werfer aufbaue und ein Salve Raketen auf einen entschlossenen Feind abfeuere - würdest du dann bleiben oder weglaufen? Oder würdest du mich daran hindern um deine Familie zu schützen?
Zitat:Und? Ist denn da ein Widerspruch? Realität ist nunmal komplexer...Ja wo liegt denn jetzt noch das Problem aus deinem vorherigen Satz ?D u verstehst es ja doch. Vielleicht noch nicht so ganz aber tendentiell. Wenn sich zwei schlagen und einer ist dreckig (nicht "sauber") sind nachher beide dreckig.
Asymmetrische Kriegsführung ist selten sauber.
Zitat:Häh? Ich glaube, wir waren schon mal weiter....Das mit "Ehre" und "Respekt" war auf Shahab gemünzt, da die von ihm zitierten Quellen dieses Vokabular bevorzugen um die Heldentaten der Hiz. blumig auszuschmücken, erschien es mir angemessen "case-sensitve" zu antworten.
Zitat:Du weißt doch genau, dass das alles nichts bringt. Du wirst weder alle Kader, noch alle Kämpfer oder alle Waffenverstecke erwischen. Wie die Berichte zeigen, pumpt Syrien jetzt schon massig Waffen in den Libanon.Was für Berichte? Quelle - asap.
Die Strassen vom Südlibanon nach Syrien wurden weitestgehend zerschlagen und unbrauchbar gemacht. Sollten dennoch Waffen per LKW nach Libanon gelangen fliegt das, was an Infrastruktur im Restlibanon noch da ist, auch bald in die Luft. Wennn deine Info stimmt - richtig so.
Zitat:Je länger aber Israel den nahöstlichen Rambo gibt und KInder tötet, wird jede politische Lösung immer schwieriger.Nein Thomas. Solange Leute mit den leicht zu manipulierenden Ansichten Einfluss haben, die du dir hier ebenfalls (warum auch immer) zu eigen machst, wird immer die Seite gewinnen, deren tote Kinder es auf die Titelseite schaffen. Hochglanz. Am besten mit weinenden Verwandten im Hintergrund. Die die ihre Toten nicht so wirksam platzieren können sind immer die Bösen.
Zitat:Für einen demokratischen Staat hat sich Israel aber auch an relativ wenig Verträge gehalten bzw. es war immer erst massive Gewaltanwendung nötig (asymmetrische Kriegsführung) um Israel zu zermürben und verhandlungsbereit zu machen.Klar. Aber wenn du meinen Rat befolgst und das Informationsdefizit in Sachen Hiz. Terrorismus aufgeholt hast - und erst dann die Israelischen "gezielten Tötungen" zeitlich korrekt zugeordnet daneben stellt - oh Wunder - dann passt das wunderbar zusammen. Auge um Auge - kommt halt davon wenn 2 Religionen, die beide beim alten Testament stehen geblieben sind, gegeneinander kämpfen.
Ich betone hier nochmal die Ausnahmesituation: Ein demokratischer Staat, in dem eine faktische Teilstreitkraft der Exekutive vollkommen selbstständig einem Nachbarland Krieg erklärt, wird für sein eigenes Versagen in der internen Kontrolle angegriffen. Das gilt, wie bei solchen Staatsgebilden immer, natürlich auch für die Verantwortung der Bevölkerung die diese schwache Regierung gewählt hat. Sei es aus Dummheit oder aus Vorsatz.
- Shahab3 - 31.07.2006
@Wolf
Zitat:Das mit "Ehre" und "Respekt" war auf Shahab gemünzt, da die von ihm zitierten Quellen dieses Vokabular bevorzugen um die Heldentaten der Hiz. blumig auszuschmücken, erschien es mir angemessen "case-sensitve" zu antworten.Es lässt sich doch ganz einfach erörtern, welche Quellen ich verwende.
Seit meinem Einstieg in diese Diskussion, wurden von mir folgende Quellen zitiert:
1x Iranmania
2x Tageschau
1x CNN
1x Menewsline
1x N-TV
Dein Gefasel von einem "Ehre"- und "Respekt"-Vokabular, kannst Du gerne für Dich behalten. Schönen Tag noch
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429251,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 51,00.html</a><!-- m -->
Zitat:WÜTENDE DEMONSTRANTEN IN BEIRUT@Schneemann
Christen schwenken Hisbollah-Flaggen
Die Bilder der toten Kinder aus Kana haben die Libanesen im Zorn vereint: Zu Tausenden gingen Christen und Schiiten heute gemeinsam auf die Straßen. Die Horrorszenen aus dem geschichtsträchtigen Ort haben die Hisbollah-Kritiker verstummen lassen.
...
Kana hat das Fass zum Überlaufen gebracht. Dementsprechend brodelt die Stimmung. "Wir geben unser Blut für den Süden" schallt es in Wellen durch die Menge. Die Masse ist im Zorn vereint. Christinnen mit Prada-Sonnenbrillen im Haar schwenken Hisbollah-Flaggen und Bilder des Hisbollah-Führers Hassan Nasrallah, schwarz verschleierte Schiitinen halten Schilder hoch: "Death for America" und "Bush =Terror".
...
In dem Spiegel-Artikel wird unter anderem auch die Stürmung von Gebäuden der UN kommentiert. Der Autor vertritt darin ebenfalls die Überzeugung, dass es sich eher um einen spontanen Gewaltausbruch handelt. Im Gegensatz zu mir, wusste er auch, dass Kana ein Symbol für die Enttäuschung gegenüber der UN ist.
hier schreibt er:
Zitat:...Also ich halte die Demos und Gewaltausbrüche durchaus für authentisch.
Steht es im Libanon doch für die Unfähigkeit der internationalen Gemeinschaft, der libanesischen Zivilbevölkerung Schutz zu gewähren. Bei einem israelischen Artillerieangriff 1996 kamen in Kana 106 Menschen ums Leben, die sich in dem Blauhelm-Camp in Sicherheit hatten bringen wollen.
...
Was Deinen Bezug zum iransichen Atomprogramm betrifft, so mag es richtig sein, dass das Thema zeitweilig in den Hintergrund tritt. Aber es lag nicht an den Iranern, dass es zu einer solchen Eskalation gekommen ist. Hätten die Israelis die Entführung ihrer Soldaten geschickt propagandistisch gegen Teheran ausschlachten wollen, hätten sie doch statt einen Krieg auszulösen, mit dem klagenden Finger richtung Teheran zeigen können. Aufgrund des ohnehin bestehenden Drucks durch das Atomprogramm, hätte sich der Iran vermutlich gar genötigt gesehen, vermittelnd auf die Hizbällah einzuwirken. Auch wenn das jetzt hochgradig spekulativ ist.
Was den Karikaturenstreit angeht, so war die Sache wahrlich ein Geschenk für alle islamischen Bewegungen weltweit. Von Afrika bis Indonesien hat sich keine islamische Strömung, Partei, oder Regierung das nehmen lassen, daraus politischen Profit zu ziehen.
Dennoch gab es auch hier keine übergeordnete Verschöwrung / Instanz, die diese Proteste derart weltumspannend organisiert hätte. Da hat jeder seine eigenen Leute, für seine eigenen Ziele mobilisiert. Davon abgesehen, dass man sich untereinander eh nicht riechen könnte und Du einem Ägypter, oder Saudi schwerlich klarmachen könntest, den Karikaturenstreit auszunutzen um vom Atomprogramm der schiitischen Iraner abzulenken.
- Snakeshit - 31.07.2006
Zitat:KRIEGSFÜHRUNGQuelle:
Angstgegner Hisbollah
Von Yassin Musharbash
Auch nach drei Wochen israelischem Dauerbombardement zeigt die Hisbollah im Libanon keine Ermüdungserscheinungen. Mit ihrer Guerilla-Taktik und ihren Hightech-Waffen kehrt die Schiiten-Miliz die vermeintliche David-gegen-Goliath-Konstellation einfach um.(...)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429421,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 21,00.html</a><!-- m -->
- Schneemann - 31.07.2006
Shahab3 schrieb:
Zitat:Also ich halte die Demos und Gewaltausbrüche durchaus für authentisch.Ich auch. Ich denke schon, dass die Proteste ernst gemeint waren. Ich denke nur, dass sie, wenn sie ohne ausländischen Einfluß stattgefunden hätten, sich anders dargestellt hätten, d. h. ohne dieses Fahnentheater, und dass sie sich gegen andere Einrichtungen gerichtet hätten, bzw. die Angriffe nicht so geplant und konzentriert gewirkt hätten.
Zitat:Was Deinen Bezug zum iransichen Atomprogramm betrifft, so mag es richtig sein, dass das Thema zeitweilig in den Hintergrund tritt. Aber es lag nicht an den Iranern, dass es zu einer solchen Eskalation gekommen ist. Hätten die Israelis die Entführung ihrer Soldaten geschickt propagandistisch gegen Teheran ausschlachten wollen, hätten sie doch statt einen Krieg auszulösen, mit dem klagenden Finger richtung Teheran zeigen können. Aufgrund des ohnehin bestehenden Drucks durch das Atomprogramm, hätte sich der Iran vermutlich gar genötigt gesehen, vermittelnd auf die Hizbällah einzuwirken. Auch wenn das jetzt hochgradig spekulativ ist.Dies betrachte ich nun in der Tat als Spekulation. Sicherlich ist auch von meiner Seite aus einiges an Spekulation im Spiel, schließlich habe ich auch keine richtig stichfesten Beweise. Aber der Einfluß Teherans auf die Hisbollah, die Aufrüstung der Schiitenmiliz und die Connections über Syrien sind schon so deutlich zu erkennen, dass man den Persern eine Mitverantwortung an der Eskalation geben kann. Abgesehen davon denke ich nicht, dass es einen nachhaltigen Effekt auf die Spannungen vor Ort und auf den Iran gehabt hätte, wenn die Israelis die Entführung ihrer Soldaten an die große Glocke der internationalen Gemeinschaft gehängt hätten und versucht hätten, den Vorfall propagandistisch auszunutzen. Der Westen, bzw. Europa und die USA, hätten den Vorfall mit den üblichen Floskeln verdammt und die sofortige Freilassung verlangt, aber nicht wirklich was unternommen. Und die arabischen Staaten hätten vermutlich überhaupt nichts gesagt. Die Folge: Der Vorfall stände im Raum, es würde nichts geschehen, die Soldaten blieben verschleppt, die Israelis wären die Dummen und die Hisbollah würde merken/annehmen, dass Israel ein vermeintlicher Papiertiger ist, der nichts zur Rettung seiner entführten Soldaten tut. Und da man dies als Schwäche auslegen würde, würden solche Vorfälle wohl sogar zunehmen. Und mäßigend würde der Iran infolgedessen sicherlich nicht auf die Hisbollah einwirken. Im Gegenteil: Vermutlich würde man im Iran und bei der Hisbollah gar annehmen, dass diese Guerilla- und Entführungstaktik eine wirkungsvolle Option zur Schwächung Israels ist und man würde dieser Taktik (d. h. diesen Entführungen) einen höheren Stellenwert einräumen.
Zitat:Was den Karikaturenstreit angeht, so war die Sache wahrlich ein Geschenk für alle islamischen Bewegungen weltweit. Von Afrika bis Indonesien hat sich keine islamische Strömung, Partei, oder Regierung das nehmen lassen, daraus politischen Profit zu ziehen.Hmm,
gut, sicherlich hat es auch bspw. in Indonesien, dem bevölkerungsreichsten muslimischen Land auf der Welt, heftige Proteste gegeben. Auch hat es elf Tote in Libyen gegeben und Ausschreitungen in Afghanistan. Aber ihren Anfang haben die Proteste in den Gebieten genommen, wo Syrien und der Iran einen größeren Einfluß hatten. Und dass diese Proteste erst so spät, ca. sechs Monate nach der Veröffentlichung der Karikaturen, plötzlich begannen, und dazu noch in einer heißen Phase während des Atomstreits, ist ein wenig komisch und wirkt gesteuert. Kann sein, dass ich mich irre, aber ich empfand es schon als arg "praktisch", dass die Proteste genau zu diesem Zeitpunkt losbrachen.
Zitat:Dennoch gab es auch hier keine übergeordnete Verschöwrung / Instanz, die diese Proteste derart weltumspannend organisiert hätte.Genau. Das sagte ich auch. Eine weltumspannende Verschwörung im Islam hatte ich auch nicht im Hintergrund gesehen. Dazu ist der Islam, bzw. sind die islamischen Länder, viel zu sehr untereinander zerstritten und es gibt zu viele unterschiedliche Strömungen.
Aber:
Zitat:Da hat jeder seine eigenen Leute, für seine eigenen Ziele mobilisiert. Davon abgesehen, dass man sich untereinander eh nicht riechen könnte und Du einem Ägypter, oder Saudi schwerlich klarmachen könntest, den Karikaturenstreit auszunutzen um vom Atomprogramm der schiitischen Iraner abzulenken.Genau das trifft es. Und mit der Formulierung, dass da "jeder seine eigenen Leute mobilisiert hätte für seine Ziele", könnte man eine Beschreibung der iranischen Politik abliefern. Der Iran ist nicht der Islam, aber der Iran hat ein Interesse daran zumindest eine regionale Großmacht zu werden und hat deshalb während dieses Atomstreits seine Figuren auf dem Schachbrett in Nahost und in Syrien bewegt und hätte sowohl den Karikaturenstreit anheizen als auch die jetzige Krise verschärfen können wollen. Und das wäre in seinem Interesse gewesen...
Schneemann.
- bastian - 31.07.2006
So mal ein zynischer Einwurf von mir; Wenn die Israelis wirklich hart drauf wären, würden sie einen Kindergarten in Haifa in die Luft sprengen, einen Haufen unschuldiger Kinder töten und dann ein Raketenfragment irgendeiner Hisbollah Raketen ins Bild halten und dann behaupten die Hisbollah wars und deswegen wird jetzt der Südlibanon in Einzelteile bombardiert...
Sorry Krieg bringt Opfer, aber nochmal; weder Hisbollah noch Israel wollen Frieden Punkt.
Die wollen sich nicht einigen und werden es nicht tun, solange nicht einer erschöpft ist von der Vielzahl an Toten. Bei allem Grauen des Krieges bisher, ist man von einer Zahl an Toten, wo es demographisch relevant wird, noch weit entfernt. Ich wüsste nicht, wie eine Lösung aussehen sollte, die für alle Beteiligten einigermaßen akzeptabel ist.
Von außen wird es auch schwierig, eine multinationale "Friedenstruppe" würde mE nichts bringen. Gegen die Hisbollah zu kämpfen dürfte eine ziemlich harte Nuss werden, eine Truppe, die nichts gegen die Hisbollah unternimmt für die Israelis völlig unakzeptabel sein.
Auch fällt mir kein Staat ein, der Truppen für eine solche Mission stellen wollte und könnte, GB, USA, Holland und D haben mehr oder weniger abgesagt, die Ägypter haben auch schon laut "Nein" geschrien. Ich würde, auch wenn ich eine Friedenstruppe eher für sinnlos halte, die Chinesen vorschlagen.
Ausreichend manpower und Schlagkraft vorhanden, Resistenz gegenüber Verlusten auch, politisch (Rüstungsdeals mit Israel!, gute Beziehungen zum Iran) und religiös neutral. Ist aber wohl nur ein Gedankenspiel.
Auch wenn ich mich wiederhole, ausschiessen lassen ist wohl das Realistischste.
- Erich - 31.07.2006
Zitat:Wolf posteteaber vielleicht mit Altersweisheit,
Zitat:Erich posteteAber wenigstens nicht jahrelang blind. :evil: :evil:
aber manchmal blind :evil:
komisch jedenfalls, dass ich so viele "deja-vu-Erlebnisse" habe, grade jetzt im Libanon-Krieg
"Those who cannot remember the past are condemned to repeat it."
(Wer die Geschichte nicht kennt, ist dazu verurteilt, sie zu wiederholen.) George Santayana 1863 bis 1952
edit:
ich mach mal ein paar Punkte fest:
erst mal die grobe Linie
14. Mai 1948
Proklamation des Staates Israel. Der Staat Israel wird unabhängig und absorbiert in seinen ersten vier Jahren über 700.000 Immigranten.
14./15. Mai 1948
Arabische Armeen beginnen mit einem Angriff auf Israel den ersten arabischisraelischen Krieg (Unabhängigkeitskrieg). Tausende von Palästinenser nwerden vertrieben.
11. Dezember 1948
UN-Resolution mit Bekräftigung des Rechts auf Rückkehr oder Wiedergutmachung für Palästinenser.
1958/59
Als Reaktion auf diese Vertreibung gründen Palästinenser, darunter Yassir Arafat, in Kuwait die Bewegung zur Befreiung Palästinas, Fatah.
=> Vertreibung und Besetzung von arabischen Gebieten führen zur Bildung einer "Terrororganisation" - der Fatah / PLO.
5. bis 10. Juni 1967
Sechs-Tage-Krieg. Bei Kriegsende ist Jerusalem zum erstenmal seit 2000 Jahren unter jüdischer Souveränität vereint. Israel besetzt den Gazah-Streifen und die Westbanks.
1967-1976: Aufbau der Muslimbruderschaft im Gazastreifen.
1976-1981: geografische Expansion im Westjordanland und Gründung von Einrichtungen, z.B. al-Mudschamma' al-islāmi, al-Dscham'iyya al-islāmiyya und der islamischen Universität in Gaza.
1981-1987: politischer Einfluss durch Einführung von Handlungsmechanismen und der Vorbereitung auf den bewaffneten Kampf.
Ende 1987: Gründung der Hamas als kämpfender Arm der Muslimbruderschaft in Palästina und der Ankündigung des „fortwährenden Dschihad“.
=> die über Jahrzehnte hin andauernde Besetzung des Gazah-Streifens und des Westjordanlandes (Westbank) führt "unter den Augen Israels" zur Bildung einer "Terrororganisation" - der Hamas.
6. Juni 1982
Raketenangriffe auf Galiläa ziehen Israel in den Libanonkrieg.
Israelische Truppen dringen in den Libanon ein, um dort die Palästinenser zu bekämpfen. Beginn der israelischen Invasion im Libanon und der Belagerung Beiruts.
1982 schließen sich verschiedener schiitischer Gruppen, die zum Kampf gegen die israelische Invasion gebildet wurden, zusammen:
=> Die Besetzung Libanons und die Bildung eines israelischen Sicherheitsstreifens (1985) führt "unter den Augen Israels"zur Bildung einer "Terrororganisation - der Hizbollah.
2006: ????
zu den Geschichtsdaten Israels vergleiche <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hagalil.com/israel/geschichte/geschichte.htm">http://www.hagalil.com/israel/geschichte/geschichte.htm</a><!-- m -->
und dann im Detail
1982: Einmarsch mit dem Ziel der Zerstörung der PLO und der Tötung von Arafat
2006: .... Ziel der Zersörung der Hizbollah und der Tötung von Scheich Nasrallah
1982: Scharon: das Ziel wird innerhalb von 72 Stunden erreicht
2006: ... wir brauchen noch ungefähr 10 Tage
1982: weiteres isr. Ziel: Beschuss Nordisraels durch die PLO unterbinden
2006: weiteres isr. Ziel: Beschuss Nordisraels durch die Hizbollah unterbinden
1982: Luftbombardements von Zielen im ganzen Libanon
dann Einmarsch und danach Errichtung einer Sicherheitszone im Süden
2006: Luftbombardements von Zielen im ganzen Libanon
..... danach Errichtung einer Sicherheitszone im Süden
1982: Bombardement von zivilen Einrichtungen wie Elektritziätswerken und Wohnhäusern....
Israel wird wegen "Unverhältnismäsigkeit der Mittel" und der Auslösung einer Massenflucht sowie der vielen zivlen Opfer heftig kritisiert
2006: Bombardement von zivilen Einrichtungen wie Elektritziätswerken (z.B. Dschije) und Wohnhäusern....
Israel wird wegen "Unverhältnismäsigkeit der Mittel" und der Ausösung einer Massenflucht sowie der vielen zivilen Opfer heftig kritisiert
1982: die ersten drei Kriegsmonate fordern rd. 3000 zivile Opfer
2006: die ersten zwei Kriegswochen fordern rd. .... zivile Opfer
1982: Israel von palästinensischen Waffenvorräten überrascht
2006: Israel von Hizbollah-Waffensystemen überrascht
1982: der Einmarsch im Libanon führt zu einer 18 Jahre dauernden permanenten Besatzungssituation mit Scharmützeln und und und
2006: eine internationale UN-Streitmacht soll im Südlibanon ....
1996: die Israeli bombardieren einen deutlich gekennzeichnen Beobachtungsposten der UN in Kana, mehr als 100 Zivilisten sterben;
im Auftrag der UN findet Generalmajor van Kappen (NL) heraus, dass israelische Beobachterflugzeuge in der Nähe waren und deshalb der Beschuss von Kana mit haher Wahrscheinlichkeit nicht auf einen Irrtum zurückzuführen sei. Vielmehr habe Israel gewusst, dass Hunderte von Zivilisten auf dem UN-Stützpunkt Zuflucht gesucht hatten
2006: die Israeli bombardieren einen deutlich gekennzeichnen Beobachtungsposten der UN, vier UN-Beobachter sterben;
2006: die Israeli bombardieren eine angemeldete und von westl. Journalisten begleitete Evakuierungskolonne
2006: die Israeli bombardieren Kana von Land, Wasser und aus der Luft, mehr als 50 Zivilsten, überweigend Frauen und Kinder, sterben;
im Auftrag der UN findet eine Untersuchungskommission heraus, dass ????
- Wolf - 31.07.2006
Zitat:Erich postete2006: die Israeli bombardieren Kana von Land, Wasser und aus der Luft, mehr als 50 Zivilsten, überweigend Frauen und Kinder, sterben;keine Ahnung - dass das Gebäude in dem die meisten starben mit Semtex gesprengt wurde und jemand alte israelische Bombensplitter in den Trümmern verstreut hat - dass zwei Minuten vor dem Einschlag der Bombe/Rakete ein Raketenwerfer neben der Hauswand parkte - ich weiss ehrlich nicht was du dir von einer solchen Untersuchung versprichst. Vielleicht stellen sie fest warum die Leute die Stadt nicht verlassen haben.
im Auftrag der UN findet eine Untersuchungskommission heraus, dass ????
- Turin - 31.07.2006
Erich, da du ja so gewissenhaft auf Details achtest, kannst du uns vielleicht auch erklären, was diese wunderbar selektive Liste, die du da zusammengestellt hast, genau aussagen soll. Denn der von dir zweifellos beabsichtigte Tenor lautet ja scheinbar unvermeidlich, dass die Israelis blutrünstige Bestien sind, die praktisch keine Gelegenheit auslassen, irgendwelche Zivilisten in die ewigen Jagdgründe zu befördern.
Das rechtfertigt natürlich dann die Existenz von Hamas oder Hisbollah, die, wie du durch deine Anführungsstriche eindringlich anmerkst, ganz zweifellos keine Terrororganisationen sind. Wie auch, dazu müsste man sich ja entsprechender Mittel bedienen und das tun diese Organisationen natürlich ganz eindeutig nicht.
Ja, die Welt ist wirklich einfach...wenn das Altersweisheit sein soll, dann hoffe ich, dass ich in absehbarer Zeit den Löffel abgebe.
- Shahab3 - 31.07.2006
Es geht das Gerücht um, dass heute abend ein weiteres israelisches Schiff getroffen wurde. Es scheint aber wohl nichts dran zu sein. Morgen gibts dazu sicherlich mehr.
@Turin
In dem von Dir geposteten Artikel des Time-Magazins, wird recht gut erläutert wo der Unterschied zwischen Hamas/Hizbollah und klassischen Terrororganisationen besteht. Lies doch nochmal genauer. Glaube Seite 3 oder so..
EDIT: Seite 4 ab Mitte