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- -Cobra- - 23.07.2006
Erbeutete Hizbullah Waffen, man sieht eindeutig iranische Markierungen auf RPG's-7
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=wEIVMHZXYQA">http://www.youtube.com/watch?v=wEIVMHZXYQA</a><!-- m -->
- Skywalker - 23.07.2006
Zitat:Israel setzt Luftangriffe auf Beirut und Südlibanon fortQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.swissinfo.org/ger/international/ticker/detail/Wachsende_Furcht_vor_israelischer_Bodenoffensive_in_Libanon.html?siteSect=143&sid=6912245&cKey=1153602086000">http://www.swissinfo.org/ger/internatio ... 3602086000</a><!-- m -->
BEIRUT - Die israelische Armee hat ihre Angriffe auf die Hisbollah-Miliz unvermindert fortgesetzt. Dabei wurde die libanesische Hauptstadt Beirut und der Süden das Landes bombardiert. Über Opfer wurde zunächst nichts bekannt.
Auch die Hafenstadt Sidon (Saida) wurde beschossen. Dabei wurden drei Menschen verletzt. Insgesamt sind im seit nunmehr zwölf Tagen dauernden Krieg durch israelische Angriffe bislang 355 Menschen getötet worden, die meisten von ihnen Zivilisten. Die schiitische Hisbollah tötete 34 Israelis.
Am Samstag waren Bodentruppen aus Israel nach Südlibanon vorgedrungen. Etwa ein Dutzend Panzer besetzten eine strategisch wichtige Anhöhe, wie aus libanesischen Sicherheitskreisen verlautete.
Angeblich wurden auch drei israelische Panzer von der Hizbollah zerstört.
Zitat:Libanesische Sicherheitskräfte teilten mit, es gebe in der Nähe der Ortschaft heftige Schiessereien zwischen Milizkämpfern und israelischen Soldaten. Die Hizbollah erklärte, sie habe den Israelis starken Widerstand entgegengesetzt. Dabei seien etwa 20 Soldaten getötet oder verwundet worden, auch habe man drei Panzer zerstört, was von israelischer Seite aber bestritten wurde.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=96C6D83F-1422-0CEF-70F88125F3610AE2">http://www.baz.ch/news/index.cfm?Object ... 25F3610AE2</a><!-- m -->
- Ingenieur - 23.07.2006
Ich glaube die Kreditgarantien seitens der BRD und USA sind viel wichtiger für Israel als die 3 Mrd $ Finanzbeihilfen. Um diese 3 Mrd reinzuholen, müsste Israel die allgemeine Einkommens- und Unternehmenssteuer um 2-3 Prozentpunkte erhöhen. Ärgerlich aber nicht so dramatisch...
So kann Israel praktisch unbegrenzt Kredite aufnehmen nachdem die beiden mit am Besten gerateten Länder dafür gerade stehen.
Schließlich muss Israel noch andere Sachen finanzieren außer dem Militär: Sozialsysteme etc.
Der Vergleich mit Südkorea ist sehr gut: Auch Südkorea muss/musste sich gegen potenzielle Agressionen verteidigen können. Allerdings haben die eben 35 000 GIs (nicht verbürgt, nur aus dem Gedächtnis) im Land.
Da braucht nicht ganz so viele Bomben
- Erich - 23.07.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5738600_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Dramatischer Appell der Unomit Links zu
"Ausmaß der Zerstörung ist furchtbar"
Mit einem dramatischen Appell hat der UN-Koordinator für humanitäre Hilfe, Jan Egeland, vor einer Katastrophe für die Zivilbevölkerung im Libanon gewarnt. "Das Ausmaß der Zerstörung ist furchtbar", sagte er bei einem Besuch der südlichen Vororte der Hauptstadt Beirut.
....
Israel öffnet Luft- und Seekorridor
Für Hilfslieferungen in den Libanon öffnete die israelische Armee inzwischen einen Luft- und Seekorridor. Der gesicherte Transportweg zum Hafen von Beirut sei offen für Schiffe und Hubschrauber, sagte ein Armeesprecher. "Alle Länder, die humanitäre Hilfe in den Libanon schicken wollen, können dies in Absprache mit Israel tun", fügte er hinzu. Die Vereinten Nationen und andere Organisationen hatten Israel gedrängt, humanitäre Hilfe für die Zivilisten im Libanon ins Land zu lassen.
Stand: 23.07.2006 12:00 Uhr
.Kommentar: Flüchtlingselend im Libanon
.Zehntausende Ausländer verlassen das Land
.EU bietet Zypern Hilfe an [E. Fröder, WDR]
.Libanon-Flüchtlinge auf Zypern [U. Pick, ARD Istanbul]
ergänzend:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5740356_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Angriffe in Nahost gehen weiter
Raketen auf Haifa - Bomben auf Sidon
Der Norden Israels ist erneut von mehreren Salven Katjuscha-Raketen der radikal-islamischen Hisbollah-Miliz getroffen worden. Der israelische Rundfunk meldete, es seien unter anderem Einschläge in der Hafenstadt Haifa verzeichnet worden. Dabei wurden mindestens zwei Menschen getötet und mehrere weitere verletzt.
...
Seit Beginn der Kämpfe am 12. Juli hat die radikal-islamische Hisbollah- Miliz etwa 1000 Raketen auf das südliche Nachbarland abgefeuert.
Erstmals Küstenstadt Sidon bombardiert
Grafik: Zerstörte Moschee in Sidon nach der Bombardierung der Hafenstadt]
Die israelischen Streitkräfte setzten in der Nacht ihre Angriffe im Libanon fort. Erstmals seit Beginn der Kampfhandlungen vor zwölf Tagen wurde dabei auch die Küstenstadt Sidon bombardiert.
...
Gestern Abend hatten israelische Bodentruppen nach eigenen Angaben die Hisbollah-Milizionäre aus dem libanesischen Grenzdorf Marun al Ras vertrieben und den strategisch wichtigen Ort unter ihre Kontrolle gebracht. Aus libanesischen Sicherheitskreisen hieß es dagegen, die Truppen seien nur wenige hundert Meter nach Marun al Ras einmarschiert. Die Hisbollah erklärte, sie habe den Israelis starken Widerstand entgegengesetzt. Dabei seien etwa 20 Soldaten getötet oder verwundet worden. Auch habe man drei Panzer zerstört.
Mehr als 380 Tote auf beiden Seiten
Seit Beginn der Kämpfe am 12. Juli hat die israelische Luftwaffe etwa 2000 Angriffe auf Ziele in dem nördlichen Nachbarland geflogen. Die israelische Artillerie schoss mehr als 25.000 Granaten in das libanesische Grenzgebiet. Nach libanesischen Angaben wurden bei den Kämpfen bislang mehr als 350 Menschen getötet - zumeist Zivilisten. Auf Seiten Israels starben mehr als 35 Menschen. Die israelische Armee tötete nach eigenen Angaben bislang fast 100 Hisbollah-Kämpfer.
....
Stand: 23.07.2006 10:56 Uhr
- Wolf - 23.07.2006
Zitat:Thomas Wach posteteIch weiss nicht so genau wer von uns hier jemandem auf den Leim geht. Bloss scheinst du immer nur die Entführung der Soldaten als Masstab zu nehmen. Wenn ich das tun würde wäre ich entsetzter als du: Sie zerstören und töten blindwütig um eine Hand voll Menschen freizukriegen? Das wäre in der Tat unmöglich und gehörte aufs aller schärfste verurteilt. Dazu diese Anmaßung und dieser religiöse Input den die Israelis immer zelebrieren, das macht sie nicht zu Heldengestalten, sondern geht mir auf den Keks denn sie unterscheiden sich darin eingenlich kaum vom den Muslimischen Staaten gegen die sie ins Feld ziehen und ich halte religiöse Fanatiker nun mal für das grösste Übel unserer Zeit.
Israel erhält jährlich rund 3 Milliarden US Bei allem Respekt, aber für mich lesen sich deine Posts immer mehr so, als ob du den großen pathetischen Worten Olmertz und der Israelis auf den Leim gegangen bist.
Denn das hört sich für mich weniger nach Argumenten an, sondern ewher nach Pathos und Glaube. Du mußt hier nicht die israelische Legitimation beständig als Argument verkaufen.
Nur schaue ich nicht auf die Entführungen, die sind im Gesamtbild eher zu vernachlässigen auch wenn es mir um die Jungs leidtut. Deswegen zerbombt man nicht viele hundert Wohnungen. Mich interessiert die Zeit nach dem Israelischen Abzug und nach dem syrischen Abzug. Was ist im Lebanon vorgegangen? Die Hiz. wurde nicht entwaffnet oder unter Druck gesetzt wie es die UN Resolution vorsah und sie war auch weit davon entfernt in absehbarer Zeit von der libanesischen Gesellschaft irgendwie "assimiliert" zu werden.
Stattdessen hat die Hizbolla aufgerüstet und aufgerüstet und wieder aufgerüstet. Aber wozu? Um gelegentlich Störangriffe mit ein zwei Raketen zu starten? Wohl kaum. Art der Waffen, Art der Lagerung und die Art wie die Abschussmannschaften trainiert wurden, lassen darauf schliessen, dass diese Raketen von vorn herein zum Beschuss Israelischer Städte vorbereitet waren. Und zwar nicht einzeln sondern dann in einem zusammengefassten Feuerschlag, der sich nach ein paar gemeinsamen Slaven wegen der Israelischen Gegenschläge gezielt aufgelöst und in selbstständiges, lageabhängiges, Einzelfeuer jeder einzelnen Raketen Batterie auf festgelegte Ziele umgestellt hätte. Liegt auf der Hand.
Das sind modernste Einsatzgrundsätze die aber dauerhaft nur dann eine Chance gehabt hätten, wenn die mit einer anderen Aktion oder einer zusätzlichen politischen Entwicklung zusammengefallen wären. Denn sonst hätten diese Angriffe keine Langzeitwirkung. Richtig gut wäre das z.B. gewesen, DIESER Teil ist jetzt erst Spekulation, wenn der Raketenbeschuss kurz nach einem erfolgreichen Iranischen Atombombentest begonnen hätte. Man hätte, ohne selbst je eine Kernwaffe abzufeueren selbst ohne irgendeine offene Drohung des Iran der westlichen Welt klar gemacht dass sie nichts mehr gegen solche "Geplänkel" tun kann. Garnichts. "Allah Uh Akbar" eben.
Also ich finde deine, vor diesem Hintergrund, schon fast schon ein wenig infantil wirkende Herangehensweise an die taktischen und strategischen Realitäten schon Recht beängstigend. Versetz dich einfach in die Lage des israelischen PM dem gerade die Entführung der Soldaten gemeldet wird und dem ein Haufen Geheimdienstmeldungen vorliegen, die zwar schwammig sind, aber auf eine massive- und beinahe vollständige Aufrüsrung der Hizbolla hindeuten.
Dann dazu eine Prise Mahmud Achmadinejad etwas Bashar al-Assad und das ganze unter dem Einfluss deiner Erfahrungen mit der UN und Einschätzungen deiner Experten auf mögliche Szenarien zwei - drei Tage köcheln lassen.
Was würdest du tun? - Aber bitte "Reality Style" und nicht die Herangehensweise mit der man im Politikunterricht eines humanistischen deustchen Gymnasiums immer ne gute Note gekriegt hat (selektive Wahrnehmung).
- Erich - 23.07.2006
Zitat:Wolf posteteda sind wir dann ja konform
....Ich weiss nicht so genau wer von uns hier jemandem auf den Leim geht. Bloss scheinst du immer nur die Entführung der Soldaten als Masstab zu nehmen. Wenn ich das tun würde wäre ich entsetzter als du: Sie zerstören und töten blindwütig um eine Hand voll Menschen freizukriegen? Das wäre in der Tat unmöglich und gehörte aufs aller schärfste verurteilt. ...
Nur schaue ich nicht auf die Entführungen, die sind im Gesamtbild eher zu vernachlässigen auch wenn es mir um die Jungs leidtut. Deswegen zerbombt man nicht viele hundert Wohnungen.
Zitat:Mich interessiert die Zeit nach dem Israelischen Abzug und nach dem syrischen Abzug.auch da stimme ich Dir zusätzlich zu - allerdings mit einer anscheinend völlig anderen Schlußfolgerung: ich bin überzeugt, dass die auch von Dir unverhältnismäsige Zerstörung von Wohnungen und ganzen Stadtvierteln nicht dazu geeignet ist, dem Libanon eine alternative Entwicklung zu ermöglichen - ganz im Gegenteil: das von Dir auch so bezeichnete "blinwütige zerstören und töten" schürt den Hass auf Israel - auch bei denjenigen, die bisher Israel gegenüber eher positiv eingestellt waren, und ich beziehe mich da durchaus auch auf historische Erfahrungen
Zitat:Was ist im Lebanon vorgegangen? Die Hiz. wurde nicht entwaffnet oder unter Druck gesetzt wie es die UN Resolution vorsah und sie war auch weit davon entfernt in absehbarer Zeit von der libanesischen Gesellschaft irgendwie "assimiliert" zu werden.die Hizb konnte noch gar nicht entsprechend der UN-Resolution entwaffnet werden, weil die regulären libanesischen Kräfte in dem einem Jahr seit Abzug der Syrer noch nicht stark genug werden konnten, um diese Aufgabe zu erfüllen - und mit dem Bombardement auch von KAsernen der libanesischen Streitkräfte wird nicht nur deren Stärkung verhindert, sondern die libanesische Armee wird in eine Gegenrolle zu Israel gedrängt.
Zitat:Stattdessen hat die Hizbolla aufgerüstet und aufgerüstet und wieder aufgerüstet. Aber wozu?die Frage nach dem "weshalb", nach der Ursache wäre vorrangig zu stellen, nicht nach dem Zweck;
die Ursache ist eindeutig: als die Israeli seinerzeit in den Südlibanon einmarschiert sind, um die PLO zu vertreiben, wurden sie von der schiitischen Bevölkerung im Süden noch mit Jubel und Blumen begrüßt - dass alerdings die rüden Besatzungsmethoden der Israeli erst zur Gründung der Hizb. und deren Bindung an Syrien und Iran beigetragen haben, wird verdrängt - und dass die Israeli genau diesen Fehler wieder machen, sie prügeln die falschen, diesmal die Christen, und wundern sich dann, dass der Hass auch auf christlicher Seite wächst
- nun zum Ziel:
Zitat:Um gelegentlich Störangriffe mit ein zwei Raketen zu starten? Wohl kaum. Art der Waffen, Art der Lagerung und die Art wie die Abschussmannschaften trainiert wurden, lassen darauf schliessen, dass diese Raketen von vorn herein zum Beschuss Israelischer Städte vorbereitet waren. Und zwar nicht einzeln sondern dann in einem zusammengefassten Feuerschlag, der sich nach ein paar gemeinsamen Slaven wegen der Israelischen Gegenschläge gezielt aufgelöst und in selbstständiges, lageabhängiges, Einzelfeuer jeder einzelnen Raketen Batterie auf festgelegte Ziele umgestellt hätte. Liegt auf der Hand.die Spekulation beginnt nicht erst hier;
...., DIESER Teil ist jetzt erst Spekulation, ....
Fakt ist, dass die weitaus meisten Raketen der Hizb.(die "Katjuscha") immer noch auf dem alten Prinzip der "Stalinorgel" aufbauen und nur eine Reichweite von 30 km haben - damit liegen die meisten israelischen Städte nicht im Gefahrenbereich des Raketenbeschusses, während die Raketen mit den größeren Nutzlasten und Reichweiten nur in geringen Exemplaren in die Hände der Hizb. gelangt sind
Zitat:Was würdest du tun? - Aber bitte "Reality Style" und nicht die Herangehensweise mit der man im Politikunterricht eines humanistischen deustchen Gymnasiums immer ne gute Note gekriegt hat (selektive Wahrnehmung).ich weiß nicht was Thomas tun würde, aber ich habe meine Optionen schon lange hier im Forum breitgemacht:
- es geht um die Befreiung der entführten Soldaten
- und (wenn man so will) eine weitestgehende Entwaffnung der Hizb., insbesondere was die von Dir angesprochenen weiter reichenden "Kurzstreckenraketen" betrifft
dazu muss man möglichst viel Verkehr im Südlibanon unterbinden (und keine Flüchtlingstrecks auslösen)
und diesen Südlibanon kontrollieren,
aber dazu muss ich weder Wohnviertel in Beirut, oder Verkehrsflughäfen, Straßen und Brücken im Mittel- und Nordlibanon zerstören und den Libanon "20 Jahre zurück bomben";
und die Kontrolle des Südlibanon und einer Ausgangssperre kann durchaus erst mal aus der Luft mit UAVs und Helis sowie hoch fliegenden Aufklärungsflugzeugen (auch unter einem Luftschirm der israelischen Air Force) erfolgen, Tag und Nacht (mit Infrarot, Wärembildsensoren usw usw),
da wird dann jedes Fahrzeug, das sich entgegen der Ausgangssperre bewegt, "abgefangen" - was schon den Transport der "Stalinorgeln" und erst recht der größeren Raketen zu einem Problem macht
und wenn dann im Schutz von Kampfhubschraubern noch Bodentruppen eingeflogen werden (ich bevorzuge den Hubschraubereinsatz, um Minenfallen und Hinterhalte zu umgehen) und systematisch jede Ansiedlung, jedes Dorf, jede Hütte und Scheune durchkämmt wird, dann ist das immer noch verhältnismäsig - und dient sowohl der Suche nach den beiden Entführten wie auch der Zerstörung von Waffenverstecken und -lagern der Hizb.,
es ist vor allem auch verhältnismäsig, weil in den durchsuchten und als "sauber" befundenen Gebieten die Dörfler wieder ihrem Erwerbsleben nachgehen können, evtl. unter den Augen einer Einheit aus israelischen, regulären libanesischen und/oder UN-Truppen, die darauf achten, dass die Hizb. nicht wieder in die gesäuberten Gebiete einsickert; *)
letzteres aber würde voraussetzen, dass sich die Israelische Regierung mt der Regierung Libanons "kurz schließt", dass also die Israeli die gesäuberten Gebiete in die Obhut einer starken libanesischen Regierung übergeben, entweder direkt oder über den Zwischenschritt von UN-Truppen
- das derzeitige Bombardement bewirkt genau das Gegenteil: hier wird einer solchen Kooperation jeder Boden entzogen - wer jetzt von libanesischer Seite mit den Israeli kooperiert, wird als "Vaterlandsverräter" gebrandmarkt
*) Wenn nach dem Abschluss der "Säuberung" die beiden israelischen Soldaten immer noch verschwunden sind und weiter Raketenangriffe auf ISrael gestartet werden, bleibt immer noch die Möglichkeit, die Besatzung Südlibanons schrittweise zu verstärken - dann aber auf wesentlich sichererer Ausgangsbasis, weil die meisten Waffen der Hizb. (oder zumindest ein großer Teil) dann bereits den vorhergehenden Säuberungsmaßnahmen zum Opfer gefallen sein würden
edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br-online.de/news/aktuell/">http://www.br-online.de/news/aktuell/</a><!-- m -->
Zitat:13:00 Uhr: Nahost: Israel setzt Angriffe auf den Libanon fort
Tel Aviv/Beirut: Ein Ende der israelischen Angriffe auf Ziele im Libanon ist weiter nicht in Sicht. In der vergangenen Nacht flog die israelische Luftwaffe wieder zahlreiche Einsätze und bombardierte dabei erstmals auch die libanesische Küstenstadt Sidon. Weitere Angriffsziele waren die Hauptstadt Beirut und Fabrikgebäude in der Nähe der syrischen Grenze. Bei den Angriffen wurden mehrere Menschen verletzt. Die Hisbollah-Miliz feuerte wieder zahlreiche Raketen auf Städte und Ortschaften im Norden Israels ab. Dabei wurden in Haifa zwei Zivilisten getötet. Seit Beginn der Kämpfe hat die Hisbollah rund 1000 Raketen auf Israel abgefeuert.
13:00 Uhr: Israel könnte internationale Truppe im Libanon akzeptieren
Jerusalem: Bei den diplomatischen Bemühungen zur Beilegung des Konflikts zwischen Israel und dem Libanon scheint Israel mittlerweile bereit zu sein, eine internationale Truppe im Südlibanon zu akzeptieren. Nach Angaben von Diplomaten sei aber Voraussetzung, dass die Truppe ein klares Mandat habe und stark genug sei, um die Hisbollah in ausreichendem Abstand von der israelischen Grenze zu halten. Außerdem müsse verhindert werden, dass die Hisbollah weitere Waffen erhalte, zudem müsse mit der Entwaffnung der Miliz begonnen werden. Wie es weiter hieß, wollen der deutsche Außenminister Steinmeier und seine Kollegen aus Frankreich und Großbritannien Details einer Truppenstationierung heute mit Israel diskutieren.
12:00 Uhr: Perez: Israel hält an Libanon-Offensive fest
Jerusalem: Israel wird nach den Worten von Verteidigungsminister Perez seine Militäraktionen gegen Ziele im Libanon fortsetzen. Nach einem Gespräch mit Bundesaußenminister Steinmeier sagte Perez, Ziel der Offensive sei es, eine Situation zu schaffen, in der Israel so viel Raum wie möglich für diplomatische Bewegung hat. Steinmeier trifft heute noch seine israelische Kollegin Liwni und Ministerpräsident Olmert. In Jerusalem wollen sich heute auch US-Außenministerin Rice und der französische Außenminister Douste-Blazy für eine diplomatische Lösung der Krise einsetzen. Unterdessen rief der UN-Koordinator für humanitäre Hilfe, Egeland, zu einem sofortigen Ende der Gewalt auf. Nach einem Informationsbesuch in Beirut sagte Egeland, wenn es so weitergehe, werde es mehr und mehr Opfer unter der Zivilbevölkerung geben.
12:00 Uhr: Hisbollah-Raketen schlagen in Nordisrael ein
Tel Aviv/Beirut: Am zwölften Tag der Kämpfe zwischen der israelischen Armee und der Hisbollah-Miliz hat Israel wieder zahlreiche Ziele im Libanon angegriffen. Erstmals wurde dabei auch die Küstenstadt Sidon bombardiert. In der Bekaa-Ebene zerstörte die israelische Luftwaffe drei Fabriken, ein Haus und mehrere Brücken. Im Norden Israels schlugen zahlreiche Katjuscha-Raketen der Hisbollah ein. Nach Angaben des israelischen Rundfunks wurden die Hafenstadt Haifa und der Ort Karmiel getroffen, mindestens zwei Menschen starben, vier weitere wurden verletzt. Damit steigt die Zahl der Toten auf israelischer Seite auf 37. Im Libanon wurden fast 360 Menschen getötet.
- Schneemann - 23.07.2006
Zitat:...als die Israeli seinerzeit in den Südlibanon einmarschiert sind, um die PLO zu vertreiben, wurden sie von der schiitischen Bevölkerung im Süden noch im Jubel und Blumen begrüßt - das alerdings die rüden Besatzungsmethoden der Israeli erst zur Gründung der Hizb. und deren Bindung an Syrien und Iran beigetragen haben, wird verdrängt - und das die Israeli genau diesen Fehler wieder machen, sie prügeln die falschen, diesmal die Christen, und wundern sich dann, dass der Hass auch auf christlicher Seite wächst.Ich sehe das eigentlich nicht ganz so fatalistisch. Sicherlich hat der stümperhaft umgesetzte Vorstoß von 1982 letztlich die Gründung der Hisbollah bewirkt, aber ich denke nicht, dass dieses "Prügeln der Christen" nun derart heftig ist, dass hier mit der Aufnahme von einem Kampf gegen die Israelis seitens der Christen gerechnet werden könnte. Es ist zwar schon so, dass Schläge gegen die Christen zu erheblichen Verstimmungen bei diesen über Israel sorgen und man vor Ort die eine oder andere Solidaritätsbekundung zugunsten von Hisbollah oder dem Libanon allgemein sehen kann, aber von einem Umschwung so wie in den 80er Jahren ist man hier noch weit entfernt. Bzw. ich denke auch, dass die Berichte über "Schläge gegen Christen" etwas aufgebauscht und auch überbewertet werden. Bisher ist mir nur geläufig, dass in einem christlichen Viertel in Beirut eine Sendeanlage zerstört worden ist. Und solange es keine umfassende Beschießung christlicher Viertel gibt, so wie es sie mittlerweile etwa in einigen Gebieten im Süden von Beirut gibt, wird es hier auch keinen großflächigen Stimmungsumschwung oder großartige Vebrüderungsszenen zwischen Christen und den radikalen Kräften der Schiiten und anderen libanesischen Gruppen geben. Insofern: Für Verstimmungen sorgen solche Schläge wie gegen diese Sendeanlage schon, aber von einem generellen Umschwung und einem kurz bevorstehenden Kampf der Christen gegen die Israelis kann man meiner Ansicht nach noch nicht sprechen.
Ich hätte allerdings auch eine Frage zu den genauen Opferzahlen. Erich schreibt hier von 360 Toten auf libanesischer Seite und von 37 Toten auf israelischer Seite. Hingegen habe ich schon öfters andere Zahlen gehört. CNN spricht von 37 toten Israelis (20 Soldaten und 17 Zivilisten), aber in ARD und ZDF wird von 34 toten israelischen Zivilisten gesprochen. Hat man hier nun eine andere Gesamtzahl genommen oder redet man hier nur von Zivilisten (weil dann wären die tatsächlichen israelischen Opfer ja höher, wenn man die toten Soldaten miteinbezieht). Bzw. andere Sendeanstalten (N24) reden auch von "nur" 255 Toten auf libanesischer Seite. Naja, und die drei Toten von der Hisbollah, wie Seccad schrieb, kommentiere ich nun mal nicht.
Insofern: Hat hier jemand genaue Zahlen?
Schneemann.
- Ingenieur - 23.07.2006
Ich habe bei SpOn einen interessanten Artikel zum Thema gefunden:
"Warum Israel richtig reagiert"
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428093,00.html">http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 ... 93,00.html</a><!-- m -->
Der Artikel unermauert Wolfs Meinung auf ganzer Linie. Er argumentiert allerdings nicht mit Taktik und Kriegstechnik, sondern auf politischer und geostrategischer Ebene.
Lest den Artikel erst mal selbst durch. Mein Kommentar beschränkt sich auf einige Auszüge, die mich angesprochen haben.
Aus dem Artikel:
Zitat:Diesen Zielen ist die israelische Kriegsführung untergeordnet: Die Infrastruktur des Libanon wird zerstört, sofern sie für die Aufrüstung und Kriegsführung der Hizbollah relevant ist. Mit Flugblättern und Radiosendungen wird die libanesische Zivilbevölkerung vor Einsätzen in Wohngebieten gewarnt.Kann das jemand bestätigen? Wenn das stimmen sollte, dann sind die Israelis doch nicht so menschenverachtend bei der Kriegsführung.
Zitat:." Es gebe keine Kunst, schwärmt auch der Patron der Hizbollah, Mahmoud Ahmadinejad, "die schöner, göttlicher und ewiger wäre als die Kunst des Märtyrertods."Nach diesem Motto nimmt die Hizbollah mit ihrer Kriegsführung den Tod nicht nur der Juden sondern auch unzähliger schiitischer Moslems in Kauf. So hat sie ihre Raketen gezielt inmitten schiitischer Wohnviertel platziert.Wie war das mit Hisbollah als ehrenhafte Widerstandskämpfer?
Zitat:Könnte eine UN-Streitmacht Israel Kapazitäten ersetzen? Keinesfalls! 1983 reichten zwei Selbstmordattentate der Hizbollah aus, um die USA und Frankreich in die Flucht zu schlagen. Gegen die Hizbollah hätte keine noch so robuste UN-Macht eine Chance. Nur dann, wen es Israel gelingen sollte, die Terrorgruppe militärisch nachhaltig zu schwächen, wäre die Stationierung von UN-Truppen überhaupt eine Option.Ich glaue dem können die meisten hier zustimmen.
Zitat:Last but not least hat auch der iranische Patron der Hizbollah auffällig kläglich reagiert. Während Ahmadinejad noch am Vorabend des 12. Juli großspurig Israels bevorstehende Vernichtung ankündigte, verschlug ihm der israelische Konterangriff des nächsten Tages ganze 48 Stunden lang die Sprache. Am 14. Juli erklärte er kleinlaut, dass ein israelischer Angriff auf Syrien die "schärfste Antwort" des Iran zur Folge haben werde - den gleichzeitig stattfindenden Angriff auf seinen engsten Verbündeten im Libanon erwähnte er nicht.Ahmadinejad ist eben auch bloß ein großer Windbeutel. Also was Treue betrifft, ist die USA glaubwürdiger als der Iran oder die arabischen Regime.
Zitat:Die Schlussfolgerung aus Hitlers Vernichtungskrieg - "Nie wieder Faschismus! Nie wieder Krieg!" - wurde einst gezogen, damit ein antisemitischer Krieg nie wieder möglich wird. Was heute davon übrig geblieben ist - "Nie wieder Krieg gegen Faschismus!" - stellt die historische Erfahrung auf den Kopf.Wie war
- thahuthi - 23.07.2006
Hallo Leut's,
Heute kam auf NTV die Meldung, daß Syrien Israel mit einer militärischen Intervention gedroht hat, wenn Israel in den Libanon einmarschieren sollte.
Na, wird wohl wieder Zeit für den Syrien Vs Israel-Treat :-).
Hier noch eine andere Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=9B2FC065-1422-0CEF-70411498D8E47902">http://www.baz.ch/news/index.cfm?Object ... 98D8E47902</a><!-- m -->[/quote]
- Wolf - 23.07.2006
Zitat:thahuthi posteteNachdem Israel angekündigt hat nur begrenzte Vorstösse zu unternehmen und zum Zeitpunkt der Syrischen Drohung auch schon einige unternommen hatte, riskiert Syrien mit dieser Drohnung absolut nichts. Ist wohl nur so eine Drohung wie man sie von arabischen Führern mittlerweile kennt.
Hallo Leut's,
Heute kam auf NTV die Meldung, daß Syrien Israel mit einer militärischen Intervention gedroht hat, wenn Israel in den Libanon einmarschieren sollte.
@Ing.
Zitat:Es gebe keine Kunst, schwärmt auch der Patron der Hizbollah, Mahmoud Ahmadinejad, "die schöner, göttlicher und ewiger wäre als die Kunst des MärtyrertodsEs drängt sich immer die Frage auf, warum die, die das verkünden, denn selbst noch am Leben sind. Ist wohl doch schöner und vor allem sicherer als die ungewisse Aussischt auf das Paradies.
edit
@Erich
Zitat:und die Kontrolle des Südlibanon und einer Ausgangssperre kann durchaus erst mal aus der Luft mit UAVs und Helis sowie hoch fliegenden Aufklärungsflugzeugen (auch unter einem Luftschirm der israelischen Air Force) erfolgen, Tag und Nacht (mit Infrarot, Wärembildsensoren usw usw),Nun, das die Ziz. die Zivilisten, die sich dann noch im Kampfgebiet befänden, sofort in den propagandistisch ausschlachtbaren Heldentot drängen würde, habe ich ja schon angeführt. Das die Hiz. ihre derzeit abgefeuerten Raketen nicht über weite Strecken transportiert, sondern nur evntl. Nachschub heranführen müsste, ebenso.
da wird dann jedes Fahrzeug, das sich entgegen der Ausgangssperre bewegt, "abgefangen" - was schon den Transport der "Stalinorgeln" und erst recht der größeren Raketen zu einem Problem macht
Die Tatsache, dass sie in diesem Moment immer noch über Raketen und Abschussgestelle verfügen, beweisst nicht so sehr die Israelische Unfähigkeit, sondern einfach die Tatsache, dass die Hiz. sehr viele Raketen gelagert hat (bisher sind wir lt. BBC wohl so bei 1000 abgeschossenen Raketen). Und diese Raketen werden sehr nah an ihren Lagerbunkern abgefeuert. Sie befinden sich also nur wenige Minuten an der Oberfläche an der sie entdeckt und zerstört werden könnten, bevor sie gestartet werden. Dieses System wurde demnach von der Hiz. und externen Helfern speziell für diesen Fall konstruiert und eingeübt.
Sehr professionel, wie ich anerkenned zugebe, denn ein einziger Tölpel der Bunkerbesatzung, der mal an die frische Luft geht um eine zu rauchen reicht aus um die Position der Anlage zu verraten. Das wäre es dann.
Zu den Abschussgestellen: Die kann man sich selber bauen, so anspruchsvoll ist das nicht. Diese riesigen LKW für bis zu 40 Raketen <!-- m --><a class="postlink" href="http://reserve-info.de/aridat/bm21grad.htm">http://reserve-info.de/aridat/bm21grad.htm</a><!-- m --> werden sie wohl nicht schwerpunktmässig einsetzen, denn die sind relativ leicht zu entdecken, hinterlassen Reifenspuren die zu ihrem Versteck führen und sind bei Verlust sehr kostspielig (40 Raketen und etwa zwei Mann Minimalbesatzung). Ich würde Gestelle mit Kapazitäten von maximal 5 Raketen benutzen die ich mit Muskelkraft von Versteck A zum Anschussort B bringe und erst dort mit Raketen aus dem nahegelegenen Bunker C bestücke.
Dagegen kommt man mit Luftüberwachung nicht an, zumindest nicht nachhaltig. Die Abschusstellen könnten ja auch teilverdeckt oder gar unterirdisch angelegt werden.
Was man ihnen wegnehmen muss sind also die Raketen selbst. Alles andere ist ersetzbar. Und ich schätze du gibst mir Recht wenn ich vermute die Israelis sind Profis die ihre Kapazitäten der Luftüberwachung selbst gut genug einschätzen können.
Zitat:Libaneische Armee... kann nichts ausrichten gegen Hiz...Ja dann hätten sie das aber offen sagen müssen und hätten sofort um Hilfe bitten müssen und nicht erst 2 Jahre lang weggucken und hoffen dass das Problem, über das sie wohl den besten Überblick hätten haben können, irgendwann "weggeht".
- Erich - 23.07.2006
@Wolf, auf Deinen Diskussionsbeitrag will ich noch eingehen, nur kurz - weil ich gleich wieder weg muss: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m --> befasst sich ausschließlich mit den maritimen Aspekten des Libanonkrieges
Zitat:LIBANON-KONFLIKT
Natürlich gibt es auch in dieser Woche zahlreiche aktuelle Nachrichten zu Marinen aus aller Welt. Aus aktuellem Anlass befassen wir uns diesmal aber ausschließlich mit maritimen Aspekten des nun in die zweite Woche gegangenen Libanon-Konfliktes.
1. Raketenangriff auf die HANIT
...
2. ABM-Rolle für die israelische Marine ?
...
3. Evakuierungsoperationen
.....
- bastian - 23.07.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427896,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 96,00.html</a><!-- m -->
Zitat:LIBANONZiemlich zynisch und pessimistisch, aber (daher?) auch gelungen und treffend wie ich finde.
Rent a Warzone
Die Libanesen sollten ihr Land an jene Völker vermieten, die Krieg führen wollen, schlägt der libanesische Schriftsteller Charles Chahwan vor. Iranischer Größenwahn, syrische Ranküne und israelische Angriffe sorgten für den langsamen Tod des Landes.
- CAKAL - 23.07.2006
Leider ist die Lage dort dem entsprechend, wegen zwei Soldaten wird dort ein Massaker an der Bevölkerung angerichtet. Und das Linanesische Militär wartet immernoch ab. Wie lange wollen die eigentlich noch warten, ihre Hauptstadt liegt in Schutt und Asche und die Menschen brauchen Lebensmittel und Medizin. Aber die Welt schaut auch nur Blöd zu. So wie ich das sehe wird der Libanon als Zielscheibe für die Waffensysteme von Israel genutzt.
grüße
- Marc79 - 23.07.2006
Zitat:wegen zwei SoldatenWenn man sich ein bischen die Lage ansehen würde würd eman sehen, das es sich eben nicht nur um 2 Soldaten reht, sondern um Viel mehr, z.B. die Raketen die auf Nordisrael nieder gehen.
Zitat:ein Massaker an der Bevölkerung angerichtet.Naja, Massaker empfinde ich anders. Wenn es ein Massaker wäre dann würden die Israelis wohl kaum vor den Angriffen warnen. Vor allem macht es diese ja damit soviel efizienter. Vor allem auch wenn ich die Chance habe zu fliehen, aber das dann sein lasse, habe ich kein Verständnis. Wie eine Umfrage in einem Schiiten Stadtteil ergab wollen die Leute ja den Märtyrerrod für die Hizbollah sterben, dann viel Spaß.
Zitat:Aber die Welt schaut auch nur Blöd zu.Genauso, wie die Libanesen zu sehen/sahen wie die Hizbollah die Israelis angreifen, die aber gar nicht mehr auf libanesischem Boden waren.
Zitat:So wie ich das sehe wird der Libanon als Zielscheibe für die Waffensysteme von Israel genutzt.So wie ich das sehe, wird Israel als Zielscheibe für syrische und vor allem iranische Waffen genutzt.
- CAKAL - 23.07.2006
Ich möchte nicht als einseitig da stehen aber weil eine Terror Organisation angriffe auf auf Isreal macht kann man nicht ein Land dafür verantwortlich machen.
Wenn es in Isreal eine terrorgruppe geben würde, und Angriffe auf Libanesischen Boden führen würde, wärst du dann dann auch für einen Einmarsch der Libanesen in den Isreal.
Hier wird meiner Meinung nach ein Kampf geführt dessen Opfer fast nur die Zivilisten sind. Wie in jedem Krieg. Aber das kann man auch nicht Krieg nennen.
Denn hier schiesst nicht der Libanon zurück.
PS schau dir mal die Kinder an die unter Artillarie beschuss der Isrealischen Armee geraten sind. Und sag mir mal was die Israelis im Libanon bissher erreicht haben ausser die Infrastruktur zerstört und tausende Menschen zur Flucht gezwungen haben
Grüße
grüße