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- Cluster - 12.11.2005
Zu 4b) ein Bypass durch Pakistan ist in Arbeit. Dort baut China einen Tiefwasserhafen und an einer Pipeline wird wohl auch gearbeitet, die entlang einer Straße verläuft, die in China endet.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,327534,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 34,00.html</a><!-- m -->
Der Artikel ist leider nicht mehr aktiv sondern nur noch zum Kauf.
Zitat:(...) More importantly, Chinese investment in Pakistan has increased to $4 billion, a 30 percent increase since 2003. Of 500 foreign firms working in Pakistan, 60 are Chinese, which employ over 3,000 Chinese nationals. Most of the Chinese companies are working on energy and infrastructural projects, such as hydroelectric power projects, nuclear power production, exploration of natural gas and oil resources, extraction of coal, building of rail and road networks, telecommunications, water dams and a deep sea port at Gwadar, Baluchistan. The Gwadar port alone will generate more than a million jobs and a transit economy worth billions of dollars a year. In all, Chinese companies are working on 114 projects in Pakistan. (...).
<!-- m --><a class="postlink" href="http://jamestown.org/print_friendly.php?volume_id=408&issue_id=3376&article_id=2369919">http://jamestown.org/print_friendly.php ... id=2369919</a><!-- m -->
- Erich - 13.11.2005
In Pakistan etabliert sich wirklich eine chinesische "Wirtschaftskolonie" ähnlich der Situation in SO-Asien, wobei die langjährige militärische Kooperation zwischen Pakis und China inzwischen durchaus als eingespielt gelten kann.
_________allerdings:
Pakistan und China sind nur durch schwierige, sehr gefährdete Gebirgspassagen (Erdbeben, von kriegerischen Blockaden ganz zu schweigen) verbunden.
Daher halte ich diese weitere Meldung für interessant:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/205069.htm">http://www.china.org.cn/german/205069.htm</a><!-- m -->
Zitat:...Laut einem Bericht der China Daily befinden sich die Kuwait Petroleum Corp (KPC), die China Petroleum & Chemical Corp (Sinopec), BP und Royal Dutch Shell in Gesprächen zur Gründung eines Raffinerie Joint-Ventures in Chinas Südprovinz Guangdong.Die Errichtung dieser Raffinierie bei Kanton/Hongkong in Südchina gemeinsam mit dem potentiellen Lieferanten Kuwait und die beabsichitgte Verdoppelung der Öllieferungen aus Kuwait zeigt, dass China weiterhin - trotz aller Bypässe über Pakistan (Erdbebengefahr, potentielles Krisengebiet) und Burma - auch auf den Seeweg setzt.
...
Die neue Raffinerie soll 300.000 Barrel Öl pro Tag verarbeiten können.
KPC, welche im März sein China-Office in Peking eröffnete, will seine Öllieferungen an China von 200.000 Barrel auf 400.000 Barrel erhöhen.
(CE.cn, 13. November 2005)
Damit wird erneut meine These zu 3 bestätigt, dass China zunehmendes Interesse an der Sicherheit der Seewege zwischen Vorderasien und China haben muss.
Das wird zum Einen wohl politisch durch möglichst gute Beziehungen mit den Anrainer-Staaten angestrebt; die Kooperationen mit den ASEAN-Staaten und die Palmwedelzeichen gegenüber Indien nehmen auch immer mehr Gestalt an.
Von den traditionell guten Beziehungen zu Burma und Pakistan gar nicht zu reden - wobei diese politische Zusammenarbeit zumindest an Birmas Südküste bereits zu Stützpuktrechten geführt haben soll (angebl. U-Boot Stützpunkt).
Zum Anderen - und damit kommen wir in das Kernthema von "defence-forum" - wird China zunehmend Marinekräfte benötigen, die auf längeren Auslandseinsätzen und im Notfall auch autark von möglicherweise gefährdeten Stützpunkten präsent sind.
Die neuen Zerstörer und Fregatten sind offenbar geeignet, auch weit entfernt von der eigenen Küste eingesetzt zu werden - aber: in einem echten Konflikt fehlt die Luftunterstützung - von der Überwachung weiter Seegebiete angefangen über eine massive U-Boot Abwehr durch mehr als vereinzelte Hubschrauber bis hin zum klassischen Einsatz beim Abfangen gegnerischer Luftangriffe und dem eigenen Kontern.
Die konsequenten Endpunkte dieser Entwicklung sind also Einsatzgruppen mit Flugzeugträgern oder zumindest Flugdeckkreuzern.
China hat nun mit der Kiew und Minsk die - für meinen Geschmack - idealen Vorbilder, um "Eskort-Aufgaben" ggf. in Kombination mit einem Träger "a la Varjag" zu übernehmen.
Resumee:
Wir können drauf warten, dass China Marine-Kampfgruppen zusammen stellt, die über das südchinesische Meer hinaus zunehmend bis hin zur ständigen Präsenz auch entlang der Schiffahrtswege durch den indischen Ozean aktiv sind.
Ich schätze, in kurzer Zeit werden Freundschaftsbesuche der chinesischen Marine in den Häfen am indischen Ozean zunehmen.
Da wird es spannend, wie die Inder auf diese Präsenz im indischen "mare nostrum" reagieren.
- ThomasWach - 13.11.2005
Generelle Zustimmung Erich. Allerdings würde ich diese ambitionierte chin. Marinepolitik doch ein wenig weiter in die Zukunft verschieben, insbesondere die Aufstellung maritimer Battle Groups (Plural) nach amerik. Vorbild.
Denn dafür fehlen mittelfristig wohl nicht nur die Mittel, auch passt das nicht ganz zu dem von dir beschriebenen Szenario:
Ich kann dir nur zustimmen, wenn du die Wichtigkeit der Seestraßen für China betonst und wenn du von einer "Schönwetter-Politik" gegenüber den ASEAN Staaten schreibst.
- Die Seestraßen und damit der Import von Öl über die See bleiben extrem wichtig. Rein kontinentale Pipelines sind angesichts der labilen politischen Verhältnisse in Pakistan, im Verhältnis von Indien mit Pakistan und angesichts unsicherer Zeiten in Zentralsien keine gute Idee. Da ist Diversifizierung angesagt, denn es lohnt sich - wie beim Geldanlegen - Risiken zu streuen und zu verteilen. Die Ölversorgung (Import) soll also wohl auf unterschiedliche Weise geschehen.
- Richtig udn wichtig ist dabei wohl auch die weitere Zusammenarbeit mit dem internationalen Outlaw Burma ( Myanmar). Die chin. Stützpunkte dort ( es kann sein, dass China dort mehrere Häfen nutzen kann ??) dürften wohl schon im Betrieb sein und infolge dieser vorgeschobenen Marinepräsenz kann China schon ein gutes Stück Seefahrtssicherung betreiben.
- Die ASEAN-Staaten sind aus zweilei Gründen wohl wichtig für China: Einserseits sind es wieder recht gut florierende Märkte, die allesamt potentielle Kunden sind für China. Daher ist China, auch allein aus historischer Kontinuität, bemüht sein Vorfeld freundlich-vorsichtig wirtschaftlich zu dominieren und dort wirksam zu sein. Auch muss man an gewisse Bindungen denken, die hier wichtig sind: Auslandschinesen gibt es in einigen Staaten, wie in Singapur, die dort ein erheblicher Wirtschaftsfaktor sind. Die vorsichtige aber enge Zusammenarbeit ( gewisse Sensibilitäten in den Staaten müssen bedacht werden um sie nicht zu sehr zu verschrecken) soll da weitere wirtschaftliche Effekte hervorbringen.
Außerdem kann man die ASEAN-Staaten auch gut als Schutzfeld gegenüber Japan in Stellung bringen. Wirtschaftlich sind momentan China und Japan schon sehr stark aufeinander angewiesen. Aber politisch ist man sich nicht grün und das zeigt sich wohl auch in einer Art PR-KOntest um die ASEAN-Staaten. Japan war dabei erst kürzlich gescheitert, mit den ASEAN-Staaten eine Freihandelszone zu etablieren ( 2003/2004 glaub ich), was bei Zustandekommen natürlich gegen Chinas enorm expandierende wirtschaftl. und politische Kraft gerichtet gewesen wäre. So ist man in Peking wohl auch deshalb so sehr bemüht, die ASEAN-Staaten an sich zu binden und nicht Japan und damit wohl auch den USA in die Arme zu treiben.
- Aber zu den Seewegen:
Die von dir projektierte Macht und Fähigkeitserweiterung wäre wohl eindeutig kontraproduktiv, nicht so sonderlich nötig und auch nicht gerade historisch so begründet.
Das momentan größte Problem ist die zunehmende Piraterie auf diesen Schiffahrtswegen. Dafür sind aber kaum waffenstarrende chin. Battle Groups nötig, sondern regionale Task Forces mit Schiffen voon maximal mittlerer Größe. Chin. Battlegroups als die Beherrscher der Schiffahrtswege wären ein Zeichen aggressiv-dominierender Politik und damit würde man sich weder bei den ASEAN Staaten, bei den Indern noch bei den Japanern oder Amerikanern anfreunden können. Dies wäre das ganze Gegenteil von der bekannten und hsitorisch schon so gefahreren sensiblen-vorsichtigen Beherrschung seines Vorfelds.
So würde man wohl die ASEAN-Staaten verschrecken und sie näher an die USA und Japan treiben; die Inder würden zwar einzelne chin. Kriegsschiffe akzeptieren, die die Seefahrtswege im Rahmen regionaler Sicherheit mitpatroulieren, aber bei chin. Kampfgruppen und power projection würde auch hier Konfrontation angesagt sein.
- Erich - 13.11.2005
Thomas, Deine letzten Zeilen zur chinesischen Marinerüstung geben mir zu denken.
Möglicherweise bin ich da von den euphorischen China-Foren zu sehr angehaucht; die politischen Führer sind dagegen (gegen die Foren) absolute Pragmatiker, und das spürt man dann auch in den heißen Diskussionen um Sinn und Unsinn eines chinesischen Carrier-Programms.
Dass die Aversionen zwischen Indien und China tief sitzen macht auch diese Meldung deutlich:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bharat-rakshak.com/NEWS/newsrf.php?newsid=4297">http://www.bharat-rakshak.com/NEWS/news ... ewsid=4297</a><!-- m -->
Zitat:A convert’s fanaticism- und gute Beziehungen sind (auch aus chinesischer Sicht) allemal sinnvoller und sicherer als militärische Präsenz .....
China reveals hegemonistic tendencies
by K. Subrahmanyam
IT is often said that no one is more fanatical than a new convert to religion and in recent times one has come across some of the terrorists hailing from the recent converts to Islam. China is also proving the above adage. On October 28, 2005, the Chinese Communist Party paper, Renmin Ribao, came out with an article headlined “Who is promoting nuclear proliferation?” It was highly critical of the Indo-US agreement of July 18, 2005, in which the US promised to take steps to lift the ban on the supply of nuclear technology and materials by the Nuclear Suppliers’ Group and to amend its own laws prohibiting the transfer of nuclear technology to India.
The Indo-US agreement on the transfer of civil nuclear energy technology to India has been welcomed by ......
- ThomasWach - 14.11.2005
Erich, aus Zufall war mir aus Studiengründen ein Buch über militärische Entwicklungen in Europa und weltweit in die Hände gefallen. Dort ging es auch um die Sicherung der Seefahrtswege und insbesondere vor der Hochphase der Europäer im 18. und dann 19. Jahrhundert gab es in dne pazifisch-indischen Gewässern nie oder kaum echte maritime Odnungsmächte. Sowohl Indien, als auch China sahen die militärische Sicherung der Seewege als zu kostspielig an und bewaffneten ihre Schiffe nur sehr slten.Dies galt auch für Japaner und Koreaner.Man verhandelte lieber oder zahlte entsprechenden kleinen Seefahrtsnationen Tribute falls sie nicht zu lästig wurden.
Außer der Periode von Hueng He besaß China nie eine wirkliche stark-hegemoniale staatl. Flotte, die taiwanesischen Piraten die zu den Ming im 17. Jahrhundert hielten mal abgesehen.
Daher kann man auch auf heute so schauen:
Diese Region ist gekennzeichnet durch intensive Kräftelinien und zu einseitiges, zu drohendes Gebahren könnte leicht als aggressiv udn als Gefahr bedeutet werden.
Daher ist auch hier die Diplomatie eher den Vorzug zu geben als der europ. Kanonenbootdiplomatie bzw. der amerik. Flugzeugträgerdiplomatie...
- Turin - 14.11.2005
Nun, China muss bei der Entwicklung seiner Flotte die feine Linie zwischen Sea Control und Strike beachten. Die US-Trägerflotte ebenso wie die amphibischen Kräfte sind immer mehr eine Interventionsflotte mit dem primären Ziel Landangriff/Invasionsunterstützung. Die Bekämpfung feindlicher Seestreitkräfte erfolgt lediglich begleitend, vor allem zur Selbstverteidigung.
Gerade diese Fähigkeiten sorgen politisch gesehen am ehesten für Unruhe und wenn China Mißstimmung bei seinen asiatischen Nachbarn vermeiden will, dann tut es gut daran, nicht allzu sehr in große Träger und LPHs zu investieren, sondern stattdessen Sea-Control zu betreiben. Das sollte bei der Bekämpfung der Piraterie ebenso effizient sein wie zur Absicherung von Rohstoffversorgungslinien, und es ergibt sich leichter die Chance, auch kooperative Systeme mit den Nachbarn, ich denke da zb. an Südkorea, zu bewerkstelligen.
- Cyprinide - 19.11.2005
Ich habe mich gestern mit einer Chinesin aus der VR unterhalten, die hier studiert. Es war sehr interessant, denn sie hat mich ausgefragt was ich über die Geschichte ihres Landes weiß und war überrascht wegen der Dinge die ich ihr erzählt habe...
Es wwar wirklich eine interessante Erfahrung einmal aus erster Hand mitzubekommen wie Zensur und Propaganda funktionieren.
Für sie war z.B. Chiang Kai-Shek ohne Bedeutung im Krieg gegen die Japaner, die Rotchinesen hätten die Japaner alleine besiegt.
Mao hat zwar seine erste Frau töten lassen wegen einer Anderen, das wars dann aber auch
Beim "großen Sprung nach Vorne" war es unvorstellbar für sie, daß dabei derart viele Menschen zu Tode gekommen sind.
usw...
War wirklich interessant zu merken daß man selbst über die Geschichte ines Landes mehr - und vor allem mehr Wahrheiten - weiß als eine akademikerin aus demselben
- fieserfettsack - 19.11.2005
@ Cyprinide
Ich frage mich wie sich die chinesische Regierung vor den "neuen Erfahrungen" der Chinesen die im Ausland studieren schützen will.
Oder schicken die nur Studenten die fest mit der Partei verwurzelt sind?
Naja wie vor 30 Jahren wird die Propagandemaschinerie eh nicht mehr wüten.
Wahrscheinlich werden sie eine gewisse erforderliche Weltoffenheit in ihre Planungen einbezogen haben.
- Shahab3 - 19.11.2005
Vermutlich werden die Chinesen sich untereinander ähnlich über uns unterhalten und mit Mitleid auf unsere Medien und Marktbeeinflussung blicken. So lebt eben jeder in seiner eigenen trügerischen "Wahrheit". Hier wie dort...
- Cyprinide - 19.11.2005
Ja, sie fragte mich z.B. ob nicht es bei uns ähnlich wie bei ihnen sei...
Bei ihnen würde ja schlecht über uns geredet und die Wahrheit verfälscht, ob das bei uns icht ähnlich geschehe. Ich meinte daraufhin zu ihr daß es gut möglich ist, daß manche Versuchen die Wahrheit zu fälschen, es aber jedoch einen entscheidenen Unterschied gibt:
Wenn bei ihnen etwas von entscheidender Stelle gesagt wird ist das so und damit Punkt. ei uns gibt es dann auf jede falsche Aussage sofort 50 Stimmen die sie berichtigen wollen...
Sie fragte mich auch wie das eigentlich mit Tibet sei, denn für sie hat Tibet überhaupt keine Bedeutung. Tibet ist eine stinknormale Provinz über die man überhaupt nicht redet. Sie wußte vor ihrem Eintreffen in Deutschland überhaupt nicht daß Tibet ein eigenes Land war, daß man besetzt und annektiert hat!
Wie sie sich dagegen schützen werden? Das habe ich mich auch gefragt.. vermutlich gar nicht, was sollen sie schon dagegen machen? Wenn sie etwas zu laut sagen wird, dann wird sie vielleicht in die Wüste Gobi zum Steinezählen geschickt oder ähnliches, aber was außer Einschüchterung wollen sie schon dagegen machen?
Aber fest verwurzelt mit der Partei schien sie mir nicht! Außerdem wird man selbst bei so einer Auswahl kaum verhindern können daß angesicht der Umständie hier dennoch einige umfallen werden... Vermutlich nimmt man das einfach in Kauf zugunsten der eigenen Fortentwicklung. Die ausländischen investitionen wären in den 60igern und 70igern auch nicht denkbar gewesen, China muß sich langsam dem Kapitalismus annähern und das gehört wohl dazu...
- Shahab3 - 19.11.2005
Wie ich diese westliche Überheblichkeit und Wahrheitsanspruch liebe....
- LiberTee - 19.11.2005
@Cyprinide
Übertreibts nicht!
Für viele in China ist Tibet zwar ein stinknormaler Provinz, aber es klingt für mich irgendwie eigenartig,dass sie gar nicht darüber weiß.
Meistens heißt es eher,dass China die Tibeter vom grausamen Dalai Lama befreit hat.Die Leibeigenschaft unter ihm wird öftermals gleich als Sklaverei bezeichnet.
Dass man nichts vom "großen Sprung nach vorne" gewusst haben soll,halte ich ebenfalls für ein Gerücht.Meine Großeltern haben mir oft erzählt,wie die Menschen verhungert sind.
Es heißt zwar,dass die Kommunisten die Japaner besiegt haben.Aber Jeder,der auch bissl Ahnungvon der geschichte hat,weiß,dass die Amis die Japaner besiegt haben.
Ich war gerade im Sommer in China gewesen.Da hatte ich nicht gerade das Gefühl,dass die Menschen in Angst und Schrecken leben.Meine Freunde dort hatten wesentlich mehr über die Welt außerhalb China gewusst,als ich das erwartet habe.
- Cyprinide - 19.11.2005
Stimmt lieber Tee *lach*
Ich lüge hier rum um endlich das Prädikat Märchenonkel zu bekommen
taun:..Ich habe nie behauptet daß sie vom großen Sprung nach vorne nichts gewußt hat, ansonsten zeig mir das mal bitte
- ich habe lediglich gesagt daß die tatsächlichen Todeszahlen für sie unvorstellbar waren, genau wie die Todeszahlen aus der Kulturrevolution!Darüber hinaus habe ich nirgends behauptet daß jeder da in Angst lebt, das haben auch die Menschen in der DDR oder der SU nicht gemacht. Daß aber mitunter Menschen immer noch einfach verschwinden und 200-250 Menschen noch immer wegen der Demokratiebewegung von 1989 in Haft sind ist Fakt.
Also übertreibst Du mal besser nicht
- ich will hier kein Schreckgespenst China errichten, zumal ich eigentlich eine "Chinaaffinität" habe...
- LiberTee - 20.11.2005
Ich habe nicht behauptet,dass China eine Demokratie mit freier Medien ist.
Es ist mir auch klar,dass noch eine Menge in den Gefängnissen sind,die für eine Demokratiesierung gekämpft haben.Übrigens sollst du nicht glauben,dass die Menschen dort alle extrem scharf auf Demokratie sind,wenn sie dafür sehr hart(gewaltvoll) kämpfen müssen.
Leider schreckt es die Meisten in China nicht mehr besonders,nachdem es seit dem zweiten Weltkrieg andauernd Milionen von Menschen gestorben sind.
- Cyprinide - 20.11.2005
Das ist mir völlig klar daß nicht jeder Mensch auf der Welt sich Demokratie wünscht, immerhin bin ich keine Amerikaner
Ich bin auch der Meinung daß Demokratie nicht für jedes Volk und für jede Ethnie ideal ist