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+--- Thema: Türkei vs Syrien (/showthread.php?tid=1750)
- Skywalker - 27.11.2005
@Cobra
Zitat:Syrien weißt ganz genau dass die türkischer Luftwaffe weit besser ist als die syrischer, und deshalb denke ich werden sie auf Raketen setzen indem sie mit Scud-Raketen oder Raketen wie Shahab 2 und Shahab3? die türkischer Luftwaffenstützpunkte unter beschoss nehmen wäre auch einer Möglichkeit!Sicherlich würden die Syrer in einem möglichen Kriegsfall Scud-Raketen auf türkische Luftwaffenstützpunkte abfeuern, die Frage ist nur welchen schaden richten sie damit an ? Die Scud-Rakete basiert auf der Technik der 60er Jahre, es sind Flüssigkeitsraketen die damit sie überhaupt erst starten können in eine Senkrechte Startposition auf dem Werferfahrzeug gebracht werden müssen.
Ich weiß dass Syrien noch kein einzigen Shahab Rankten hat und dafür gibt es auch keine Beweise, aber man weißt nie was dort unten für sich geht.
Vor dem Start müssen meines Wissens nach auch Wettermessonden ausgebracht werden um Winde und andere Wetterbedingungen auszumessen. Danach muss das Kreiselnavigationssystem auf die Position des jeweiligen Ziels programmiert werden. Ein koordinierter Einsatz der Scud-Raketen wird damit schwer, im GK-II hatten die Iraker übrigens die selben Probleme.
Wenn die Rakete erst einmal das Zielgebiet erreicht, heisst es noch lange nicht das das vorgesehene Ziel z.B ein Flugfeld auch tatsächlich Zerstört wird. Der Einschlagsort lässt sich aufgrund der Kursabweichung von gut 1 KM nicht präzise bestimmen, es ist gut möglich das Anstatt dem Flugfeld die Rakete ca 800 Meter neben dem Flugfeld einschlägt und durch die Detonation,Druckwelle und Splitterwirkung nur Sachschäden an Flugzeugen und Infrastruktur entstehen. Zudem sind die Flugzeuge der türkischen Luftwaffe unter Betonhangars untergebracht die vor Druckwellen und Splitterwirkungen von Raketen oder Bombeneinschlägen schützen.
@Speider
Zitat:Auf die Luftwaffe wurde ich mich nich verlassen bis die bescheidt kriegen ist es zu SPÄT !!!Erstens einmal wurde das Flugzeug von der zivilen Luftraumkontrolle verfolgt und flog über Zentralanatolien wo es wahrlich kein nennenswertes Ziel für Terroristen gab oder hat ein Bauernhof in Zentralanatolien eine solch grosse Bedeutung für Wirtschaft und Infrastruktur wie ein Hochhaus einer Bank oder eine Bosporusbrücke ?:tard:
Liest mall diesen artiekel in einer TÜRKISCHEN zeitung.
Erst als sich das Flugzeug über Afyon befand schickte die türkische Luftwaffe Jäger in die Luft die das Flugzeug bis an die Grenze des Bulgarischen Luftraum begleiteten. Da war es auch notwendig das die Luftabwehr reagieren musste, denn in Istanbul gebe es einige Nennenswerte Ziele für Terroristen.
Es ist meiner meinung nach äusserst voreilig wegen dem Vorfall zu sagen die türkische Flugabwehr wäre nicht in der Lage auf Eindringlinge zu reagieren.
- Speider - 27.11.2005
Ach toll nach dem motto kommt fliegt rein da hinten gibs sowieso nichts kaputt zu machen super Loggig!!:wall:
- -Cobra- - 27.11.2005
@Skywalker
Welchen schaden richten sie damit an? Also du sprichst so also würde die Syrer nur ein paar Scud-Raketen rüber schicken..
- Skywalker - 27.11.2005
@Cobra
Du überschätzt meiner Ansicht nach das Potential ballistischer Raketen gewaltig ! Schau dir nur die Fakten vom GK-II. Im GK-II hatten die Scud Angriffe auf Israel keine schäden an militärischer Infrastruktur zur Folge, die Wirkung ging mehr ins psycholigische als ins zerstörerische.
Less dir den Artikel mal durch.
Zitat:Bedeutsam waren z.B. die geringe Zielgenauigkeit der Scud von mehreren Kilometern und die niedrige Explosionswirkung des Sprengkopfes. Dadurch war die Zerstörungsfläche der Scud um mehr als die Hälfte geringer als bei der V-2-Rakete gegen London.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-94/9431102m.htm">http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/w ... 31102m.htm</a><!-- m -->
- Tiger - 27.11.2005
@speider
Die syrische Luftwaffe hat nur durchschnittlich 30 Flugstunden im Jahr. Wie soll man da Piloten so gut ausbilden, daß sie einen Überraschungsangriff auf die Luftwaffe eines Staates, in diesem Fall der Türkei, dessen Luftwaffe im Durchschnitt 180 Flugstunden pro Jahr hat, auf die Reihe kriegen? Der versuchte Überraschungsangriff würde in jenem Fall zum Tontaubenschießen verkommen!
Die Zahl der durchschnittlichen Flugstunden pro Jahr geht übrigens aus der von Snakeshit angegebenen Quelle hervor. Sie dürfen wohl als "pro Pilot" zu verstehen sein.
- Azrail - 27.11.2005
Ich kann nur eines feststellen wie ich schon erwähnt habe die Türkei ist zu schwach um anzugreifen und die Syrer stark genug um sich zu verteidigen.
Das soll heissen ein schneller Erfolg der Türkei schliesse ich aus wenn der Gegner vorgewarnt und sich defensiv eingeraben hat.
Das was die Türkei machen könnte und eigentlich muss ein koordinierten schnellen Angriff durchführen um die Syrer zu überlasten dabei könnte die Marine auch eine erhebliche Rolle spielen.
Die Türkei muss den technologischen Nachteil den sie hat durch Masse an Infanterie ausgleichen um auch in solch starken Defensive der Syrer gewinnen zu können.Die Infanterie kann also in genug zahlen den Erfolg bringen die Luftwaffe hier ist zwar auch wichtig aber durch die starke Luftabwehr nur in der Lage aus der ferne zu operieren.
Die Türkei muss auf jedenfall die Reserve teil mobilisiern besonders im Bereich der Landstreitkräfte!
Ich würde sagen das die Türkei 300.000 Mann(Landstreitkräfte) braucht um schnelle zum Erfolg zu kommen.
- Skywalker - 27.11.2005
@Azrail
Zitat:Die Türkei muss den technologischen Nachteil den sie hat durch Masse an Infanterie ausgleichen um auch in solch starken Defensive der Syrer gewinnen zu können.Welchen technologischen Nachteil meinst du ?
- Cyprinide - 27.11.2005
Ich kann hier nur nicht nachvollziehen, wie hier viele von "modernen" türkischen Streitkräften sprechen können!
Die Leo 2 werden erst geliefert und sind dann sicherlich nach oder mit dem Merkava und den arabischen M1 das Modernste östlich des Bosporus. ABER er ist noch nicht geliefert, soweit ich weiß und auch nicht einsatzbereit!
Mich amüsiert es immer wieder wie hier türkische Nationalisten solche Planungen oder in Aussicht stehenden Auslieferungen bereits als Fakt einrechnen, ich bemerke eher selten daß man in den Threads über Deutschland bereits mit einer Vielzahl EF rechnet... - aber das ist ein anderes Thema...
Wo bitte sind denn die Türken so modern?
Wenn ich die Quelle von Snakeshit nehme, die gerade in de anderen TAB offen ist, dann sehe ich das hier:
2876 M-48A5T1/T2 (1300 werden eingemottet)
658 M-60A3
274 M-60A1
170 "Leopard” 1A1
227 "Leopard” 1A3
auf türkischer Seite
und das hier
2 000 T-55/55MV
1 000 T-62M/K
1 600 T-72/72M
auf syrischer Seite
Quantitativ haben wir also keinen nennenswerten Unterschied. Aer dann sehen wir 2900 M48.. lol das sind fahrende Blechbüchsen, fahrende Särge! Denen sollten die syrischen T-55, zumal die ja wohl teilweise modernisiert wurden, oder nicht? leicht gegenübertreten können, ein "Basis"T-55 ist meiner Einschätzung nach einem M48 klar überlegen, sei es in Mobilität, Panzerung oder Bewaffnung. Die M60 sind sicherlich nicht sclecht, aber technisch sind sie doch Pedanten zu den Leopard 1, von daher kann man wohl kaum die türkischen Leo 1 als modern bezeichnen wie es hier gerne gemacht wird. Sie mögen mit guter Feuerleitanlage ausgestattet sein, aber in der Grundpanzerung sind sie klar unterlegen. Welche modernisierungen dabei jetzt genau entahlten sind weiß ich nicht, aber meines Wissens sind das immer noch gezogene 105mm L7 Kanonen, oder nicht? Selbst wenn dann die 200, oder wie viele es waren, auf Sabra aufgerüstet wurden ist ja bekanntermaßen die Wanne noch immer einfacher homogener Stahl, gegen Wuchtgeschosse wird auch moderne ERA da nicht zu viel helfen.
Der Leopard 1 ist sicher ein ganz oderntlicher Panzer - nur eben inzwischen klar veraltet und darüber hinaus nach einer Doktrin erbaut, die sich inzwischen klar als falsch erwiesen hat! Der Leopard 1 ist ein Modell der "Mobilität ist wichtiger als Panzerung" Generation, die sich im Jom-Kippur-Krieg als klar unterlegen gegenüber starker Panzerung gezeigt hat. Hohe Beweglichkeit ersetzt eben nicht starke Panzerung, damit haben wir vielleicht eine passable Kanone und eine Feuerleitanlage auf 70er und 80ier Niveau, aber sicher keinen Panzer, in dem ich sitzen würde wenn es gegen modernisierte T-72 geht, auch normale T-72 sind in Panzerung und wohl auch Feuerkraft klar überlegen!
Für mich fußen die türkischen Spekulationen hier auf den sicherlich nicht ganz unbegründeten Hoffnungen auf eine schlechtere Ausbildung der syrischen Streitkräfte, aber man sollte bedenken, daß die Türken auch nicht gerade die Créme de la Créme der Ausbildung darstellen, an denen sich die Welt orientiert
Mener Ansicht nach hofft man hier daß teilweise - und eben nur teilweise - bessere Feuerleitsysteme und eine (wie geringfügig wird sich im Zweifelsfall zeigen) bessere Ausbildung ausreichen um die Gegner zu treffen bevor man getroffen wird. An Firepower sind die syrischen den alten türkischen Blechdosen auf jeden Fall gewachsen wenn nicht überlegen - und die paar Leo 2 sind sicher gut, aber ob die eine totale Umkehr der Verhältnisse bewirken werden können? Zumal die Syrer ja auch noch eine Menge Panzerabwehrwaffen haben...
Zu hoffen daß der Syrer zu dumm ist seine Kanone richtig auszurichten ist vielleicht nicht ganz unbegründet
- aber doch seeehr gewagt!Was die Luftwaffe angeht sieht es natürlich ein wenig anders aus. 170 F-16 sind ein gewaltiger Trumpf, vor allem aber die Flugstundenzahl dürfte den Ausschlag geben. Aber angesichts:
87 F-5 Tiger
147 F-4 Phantom
würde ich normalerweise auch einmal von Jubelarien auf die "moderne" türkische Luftwaffe absehen
So, weitermachen
- es ist immer wieder amüsant den geradezu realitätsfernen Nationalismus mancher Mitglieder hier zu sehen, aber das musste mal gesagt werden
- Azrail - 27.11.2005
Zitat:Skywalker posteteHmm ich glaube Cyprinide hat dir die Antwort gegeben.
@Azrail
Zitat:Die Türkei muss den technologischen Nachteil den sie hat durch Masse an Infanterie ausgleichen um auch in solch starken Defensive der Syrer gewinnen zu können.Welchen technologischen Nachteil meinst du ?
Der technologische Nachteil ist in der Offensive nicht wegzureden und diesen nachteil muss man durch bessere PLanung,Strategie und einfache Manpower ausgleichen.
Eines muss ich noch sagen das der grösste Teil der syrischen Kräfte im Süden zu Libanon stehen darunter auch die qualitativ besseren Waffen wie T72 oder bessere Luftabwehr.
Die Türkei kann also durch Schwerpunktbildung im Norden einen Erfolg tragen solange sie schnell operiert und gut plant.
Diese Vorraussetzungen kann die Türkei erfüllen.
- fieserfettsack - 27.11.2005
Wie würde sich wohl der Libanon im Falle eines Krieges (der zur Zeit unwahrscheinlich ist) verhalten. Das wurde noch nicht berücksichtigt.
Vor allem die Hisbollah ist eine Schlagkräftige Truppe. Ich kann mir nicht vorstellen das sie zusehen wie die pro westliche Türkei nach Syrien einmarschiert.
- Skywalker - 27.11.2005
@Cyprinide
Zitat:Ich kann hier nur nicht nachvollziehen, wie hier viele von "modernen" türkischen Streitkräften sprechen können!Der Leo-2 steht hier in der Diskussion von Grund auf nicht zur Debatte, denn die Panzer werden aller vorraussicht nach in Thrakien stationiert sein. Zweitens ist es eine Unterstellung mir gegenüber zu behaupten ich hätte geschrieben die Türkei hätte die modernste Ausrüstung in der Region. Wir können aber unsere Diskussion wenn wir über die kapazitäten der Landstreitkräfte sprechen nicht nur auf MBT beschränken. Vernetzung, Ausbildung, Artillerie, Mobilisierungsgrad, Spezialeinheiten, Luftunterstüzung, moderne Technik, Panzerabwehrraketen sind ebenfalls von hoher Bedeutung wenn wir die Schlagkraft bewerten wollen. Der moderne MBT bietet und ein Glied einer grossen Kette.
Die Leo 2 werden erst geliefert und sind dann sicherlich nach oder mit dem Merkava und den arabischen M1 das Modernste östlich des Bosporus. ABER er ist noch nicht geliefert, soweit ich weiß und auch nicht einsatzbereit!
Was die arabischen M-1 angeht so muss man sagen das sie auf dem Papier gut aussehen. Aber ich möchte mal Wissen was sie taugen wenn der Gegener USA heisst ? Wir können mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen das dann die gesammte hochmoderne Elektronik unbrauchbar ist. Da wäre ein Leopard-1 mit türkischen Feuerleitsystem und normaler Standartpanzerung militärisch wertvoller als ein M-1.
Zitat:Quantitativ haben wir also keinen nennenswerten Unterschied. Aer dann sehen wir 2900 M48.. lol das sind fahrende Blechbüchsen, fahrende Särge! Denen sollten die syrischen T-55, zumal die ja wohl teilweise modernisiert wurden, oder nicht? leicht gegenübertreten können, ein "Basis"T-55 ist meiner Einschätzung nach einem M48 klar überlegen, sei es in Mobilität, Panzerung oder Bewaffnung. Die M60 sind sicherlich nicht sclecht, aber technisch sind sie doch Pedanten zu den Leopard 1, von daher kann man wohl kaum die türkischen Leo 1 als modern bezeichnen wie es hier gerne gemacht wird. Sie mögen mit guter Feuerleitanlage ausgestattet sein, aber in der Grundpanzerung sind sie klar unterlegen. Welche modernisierungen dabei jetzt genau entahlten sind weiß ich nicht, aber meines Wissens sind das immer noch gezogene 105mm L7 Kanonen, oder nicht? Selbst wenn dann die 200, oder wie viele es waren, auf Sabra aufgerüstet wurden ist ja bekanntermaßen die Wanne noch immer einfacher homogener Stahl, gegen Wuchtgeschosse wird auch moderne ERA da nicht zu viel helfen.Hier gebe ich dir auch Vollkommen recht, nur sollte man die Kapazitäten der Landstreitkräfte nicht nur anhand der MBT bewerten. Zum anderen sollte man auch bedenken das Syrien mit Israel im Konflikt um die Golanhöhen steht, d.h Syrien hat mit grosser Wahrscheinlichkeit seine modernisierten T-72, T-64 und T-55 an der grenze zu den Golanhöhen stationiert, da Israel über viel modernere MBT als die Türkei verfügt und Erzfeind Syrien ist. Syrien könnte es sich nicht erlauben seine Südflanke zu entblösen.
Zitat:Der Leopard 1 ist sicher ein ganz oderntlicher Panzer - nur eben inzwischen klar veraltet und darüber hinaus nach einer Doktrin erbaut, die sich inzwischen klar als falsch erwiesen hat! Der Leopard 1 ist ein Modell der "Mobilität ist wichtiger als Panzerung" Generation, die sich im Jom-Kippur-Krieg als klar unterlegen gegenüber starker Panzerung gezeigt hat. Hohe Beweglichkeit ersetzt eben nicht starke Panzerung, damit haben wir vielleicht eine passable Kanone und eine Feuerleitanlage auf 70er und 80ier Niveau, aber sicher keinen Panzer, in dem ich sitzen würde wenn es gegen modernisierte T-72 geht, auch normale T-72 sind in Panzerung und wohl auch Feuerkraft klar überlegen!Die Leopard-1 stehen hier ebenfalls nicht zur Diskussion da sie in Thrakien stationiert sind.
Zitat:Was die Luftwaffe angeht sieht es natürlich ein wenig anders aus. 170 F-16 sind ein gewaltiger Trumpf, vor allem aber die Flugstundenzahl dürfte den Ausschlag geben. Aber angesichts:Diese angaben entsprechen ganz und gar nicht dem aktuellen Stand der Dinge. Bei der türkischen Luftwaffe befinden sich 220 F-16C/D und 35 F-5A/B 2000(13 weitere F-5 werden noch auf diesen Stand aufgerüstet).Die Zahl der F-4 stimmt in ungefähr dem überein was man auch bei aktuelleren Quellen nachlesen kann. Zwischen 1997 - 2003 wurden insgesamt 54 F-4 Phantom II auf dem Stand der F-4E/2020 Terminator aufgerüstet 2 davon sind bei Übungsflügen abgestürzt. Die Zelle der Phantoms wurde bei dem Upgrade grundüberholt, weiterhin wurden erhebliche Verbesserungen an der Avionik vorgenommen. Die F-4E/2020 Terminator bekamen folgende Ausrüstung:
87 F-5 Tiger
147 F-4 Phantom
würde ich normalerweise auch einmal von Jubelarien auf die "moderne" türkische Luftwaffe absehen
- ELTA EL/M-2032 Multimode-Radar mit SAR/GMTI Modus für Bodenangriffsmissionen
- MFD's, HOTAS-System und HUD
- Elta EL/L-8222 Jamming Pod
- AN/ALQ-178V3 ECM-Systeme
Durch den Zulauf der F-4E/2020 erhielt die türkische Luftwaffe auch Popeye-1 Abstands FK die es ermöglichen ein Ziel in 90 - 100km Entfernung anzugreifen.
Infos zum EL/M-2032 Radar:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/pandora/elm-2032_de00514001.aspx">http://www.deagel.com/pandora/elm-2032_de00514001.aspx</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iai.co.il/Default.aspx?docID=26591&FolderID=26340&lang=en&res=0&pos=0">http://www.iai.co.il/Default.aspx?docID ... es=0&pos=0</a><!-- m -->
Übersicht über die Ausrüstung der türkischen Armee die zur Elektronischen Kriegsführung, Zielerfassung und Vernetzung dient:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aselsan.com.tr/msting/command_systems.htm">http://www.aselsan.com.tr/msting/command_systems.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aselsan.com.tr/msting/ew_systems.htm">http://www.aselsan.com.tr/msting/ew_systems.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aselsan.com.tr/msting/radar_systems.htm">http://www.aselsan.com.tr/msting/radar_systems.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aselsan.com.tr/msting/def_wep_systems.htm">http://www.aselsan.com.tr/msting/def_wep_systems.htm</a><!-- m -->
- Azrail - 27.11.2005
Die Hezbollah könnte mit seinen geringen Kräften nicht viel machen wenn die Truppenstärke der Türkei und ein Sieg folgen würde.
Man muss auch berücksichtigen das bei einem Eingriff aus Libanon von Pro-syrischen Kräften oder sogar der Hezbollah dann die israelische IDF reagiert.
Wie heisst es "Gelegenheit macht Diebe.."
Wie sryyrische Bevölkerung reagiert?
Wie gesagt durch starke Manpower kann man die kontrolle erringen darüberhinaus ist der grösste Teil syriens ein sunnitisches Land das von einer Alewiten-"Elite" beherrscht wurde.
Bei intelligenter "Vermarktung" würden die sich vielleicht sogar hinter die Türkei stellen.
Stellen wir also fest das die Türkei bei entsprechender Vorbereitung und Willen Syrien besiegen und erobern kann aber ob sie es halten ist eine schwierige Frage die vom weiteren Willen,Politik und Finanzen abhängt.
- Falcon - 28.11.2005
Zitat:-Cobra- posteteDieser Konflikt wäre eine gute Gelegenheit für die USA. Sie interessieren sich ja für dieses Gebiet
Sicher hat die Türkei die USA als verbündeter, ob die sich für die Türkei einsetzen? Es kommt darauf an wer der Angreifer und wer der Verteidiger ist!
Wie ich sehe wird hier viel über Panzer diskutiert. Schon möglich das die Syrier mehr an Panzern haben, aber ohne ausreichende Luftunterstützung würden sie nicht viel nützen.
- -Cobra- - 28.11.2005
Falcon hat folgendes geschrieben::
Dieser Konflikt wäre eine gute Gelegenheit für die USA. Sie interessieren sich ja für dieses Gebiet
Die Amis sind bis heute nicht mal in der Lage Irak unter Kontrolle zu halten wie sollen sie dann Syrien kontrollieren? Etwa zusammen mit Türken? Wohl kaum! Türkei kann schon bis heute froh sein dass nicht so sehr unter terroristischer Anschläge geraten ist für die meisten Araber sind die Türken so was wie Verräter und so was wie Mitläufer.
Falcon hat folgendes geschrieben::
Wie ich sehe wird hier viel über Panzer diskutiert. Schon möglich das die Syrier mehr an Panzern haben, aber ohne ausreichende Luftunterstützung würden sie nicht viel nützen.
Syrien hat mit Sicherheit mehr Panzer als Türkei und die sind auch besser und moderner die haben bessere Panzerung und mehr Feuerkraft! Also, am Boden seit ihr klar unterlegen die ganz vielen veralteten M48 M60 Leos werden auch in einer Panzerschlacht kaum von nützen sein, die Luftwaffe ist dafür viel Moderne ob die sich sehr gut durch Syrischer Lufthabwehr frei kämpfen und die Ziel erfolgreich treffen können bleibt fraglich.
MFG
- Snakeshit - 28.11.2005
Ich habe jetzt mal die Luftawehr (Boden) aus dem Link was ich gepostet habe:
Syrische Luftabwehr:
25 Fliegerabwehrbrigaden (150 FLA-Batterien)
Luftwaffe: 560 SA-2/-3 (GUIDELINE/GOA)
220 SA-6 (GAINFUL)
Landstreitkräfte: 20 SA-11 (GADFLY)
Wie sieht es mit ECR aus.
Was für systeme besitzt die Türkische Luftwaffe zur Unterdrückung der Luftawehr ?
Also ich meine das die Türkei in vorteil ist wenn sie Militärsatelitten besitzt.
Jetzt ist meine Frage----besitzt sie welche ?