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+--- Thema: Türkei vs Syrien (/showthread.php?tid=1750)
- hawkeye87 - 03.10.2005
@Shahab3: panzerabwehrraketen werden nicht durch eigene kampfpanzer bekämpft sondern durch artilleriefeuer und durch die mobilität der eigenen truppen, die es dem feind unmöglich machen sollte, panzerabwehrteams überhaupt erst in position zu bringen. da panzerabwehrraketen i.d.r. von bodentruppen oder leicht gepanzerten fahrzeugen (jeeps, brmd-2) eingesetzt werden, sollte ihre bekämpfung keine schwierigkeiten bereiten. zwar werden par auch von schützenpanzern und hubschraubern eingesetzt, aber die syrischen schützenpanzer (bmp-1/2) sind nur mit panzerabwehrsystemen ausgestattet, die ohne panzerschutz nachgeladen werden müssen. den, der das in einer umgebung macht, die nur so vor umhersausenden granatsplittern wimmelt, will ich sehn ...
hubschrauber sollten auch kein problem darstellen, denn für den einsatz von hubschraubern muss man zumindest teilweise die luftüberlegenheit besitzen, sonst wird das ganze zu einer reise ohne rückkehr ...
gefährlicher sind da die brdm-2, da sie bis zu 5 raketen (je nach version) abfeuern können ohne nachzuladen und unter panzerschutz nachgeladen werden können.
- Falke - 03.10.2005
Zitat:Komm schon machen wir uns nichts vor die Türken und Juden sind voll scharf drauf Syrien komplett schrotten deshalb drängt die Türkei auf Moderne MBT Fahrzeuge!@ Cobra
Da bin ich aber platt.Findest du nicht, daß die türkischen Streitkräfte auch so in der Lage wären, die syrischen MBT Battailone zu schrotten?
Abgesehen von der Sonnenscheinpolitik, die die Türkei gegenwärtig mit Syrien führt, sollte man in Anbetracht vom effektiven Fähigkeit her u.a. diese Situation einbeziehen.
Zitat:Was die AT-10 angeht so hat man auf türkischer Seite zur Panzerabwehr oder Bekämpfung ERYX, TOW-II, LAHAT(für 120mm Kanonen) und Hellfire-II zur Verfügung.
Wir können die Überlegenheit bei den Landstreitkräften nicht nur an den Panzern festmachen, sondern müssen auch sehen wie es mit der Ausbildung, Vernetzung und mit der Führung aussieht. In allen drei Bereichen hat die Türkei die Nase vorn.
- Shahab3 - 04.10.2005
@Skywalker
Zitat:"Hat Syrien tatsächlich soviel modernisierte T-55 und T-72, dass sie nicht ihre südliche Flanke entblössen müssten ?"Die Frage stelle ich mir garnicht. Mir ging es nur darum, dass den Türken mit dem Sabra kein Panzer zur Verfügung steht, der gegenüber den genannten syrischen Modellen ähnliche nehmereigenschaften hätte, wie man sie etwa dem türkischen Leo2 zutraut. Upgrades dienen der Verlängerung der Lebensdauer und stellen ansich keine wirklichen Zukunftspläne dar. Schon garnicht, wenn man mittelfristig eine "deutliche Überlegenheit" erreichen will. Will man also von "deutlicher Überlegenheit" sprechen, bedarf es mehr dieser Typen in der Klasse eines Leo2. Und genau darauf bezog sich mein Einwand und mein Rückschluss, dass die Türkei dort sicherlich nochmal tätig werden (müssen) wird.
Zitat:Eine zweite wichtige Frage taucht ebenfalls auf:"In welchen Umfang die T-55 und T-72 modernisiert wurden ?" Damit meine ich ob sie neben einer ERA der ersten Generation, Nachtsichtoptiken und einem FCS, auch noch Kanonen haben die mit den westlichen 120mm Geschützen mithalten können ?Da wir beim Sabra-3 und bei der potentiellen Beschaffung neuer Modelle von Zukunftsmusik sprechen, darf sicherlich auch herrlich spekuliert werden, was auf syrischer Seite so passieren wird. Russland wird ja vermutlich in zukunft wieder ein wenig mehr an Syrien verkaufen und evtl auch die Panzerflotte ugraden (oder gar weitere T72, oder T80/T90 liefern)
Kann mir auch vorstellen, dass die Syrer in der Ukraine, Iran, oder China einkaufen. Da gibts auch nette Upgrades für T-55 - T72 [exemplarisch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.morozov.com.ua/eng/body/t55agm.php?menu=def2.php">http://www.morozov.com.ua/eng/body/t55a ... u=def2.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.morozov.com.ua/eng/body/t62.php?menu=def2.php">http://www.morozov.com.ua/eng/body/t62. ... u=def2.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.morozov.com.ua/eng/body/t72-120.php?menu=def2.php">http://www.morozov.com.ua/eng/body/t72- ... u=def2.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img245.imageshack.us/img245/7715/rg43vm.jpg">http://img245.imageshack.us/img245/7715/rg43vm.jpg</a><!-- m -->
etc..]
mit Nachtichtoptiken, ERA, 125mm/120mm, mod. Firecontrol, ..etc..pp..Im Grunde bleibt der M60 aber ein M60 und der T55 ein T55.
Somitr verweise ich wieder auf oben -> der Sabra alleine wirds mittelfristig nicht machen. ich fühle mich durch die GIAT-Pläne da auch bestätigt.
Zitat:Wie sieht es dann mit der Navigation aus z.B ein INS/Glossnas Navigationssystem ? Weiterhin ist auch zu klären wie gut die syrischen Panzerkräfte geführt und geschult sind ?All das interessiert mich an dieser Stelle nicht. Die Türkei vs Syrien Diskussion wird mir gerade aufgedrängt....
Was die AT-10 angeht so hat man auf türkischer Seite zur Panzerabwehr oder Bekämpfung ERYX, TOW-II, LAHAT(für 120mm Kanonen) und Hellfire-II zur Verfügung. Wir können die Überlegenheit bei den Landstreitkräften nicht nur an den Panzern festmachen, sondern müssen auch sehen wie es mit der Ausbildung, Vernetzung und mit der Führung aussieht. In allen drei Bereichen hat die Türkei die Nase vorn.
Mir gehts schlicht um die Anschaffung neuer Panzer für die türkische Armee. Auch wenn mir Deine letzte Aussage zu sehr aus unbelegbaren Vermutungen besteht. Ich halt mich da lieber gern an Fakten. Aber lass uns das hier bitte nicht ausdiskutieren....@hawkeye
Zitat:panzerabwehrraketen werden nicht durch eigene kampfpanzer bekämpft sondern durch artilleriefeuer und durch die mobilität der eigenen truppen,....Was willst Du mir jetzt eigentlich erzählen ?
- Marc79 - 04.10.2005
@ Shahab3
Zitat:Im Grunde bleibt der M60 aber ein M60Das ist so nicht ganz richtig, der Sabra-3 besitzt eine deutlich höhere Feuerkraft als ein ein M60 und ist daher durchaus eine Gefahr für die syrischen Panzer. Dies ergibt sich aus der Einrüstung der selben Kanone wie der Merkava sie besitzt, was wiederum eine Kopie der deutschen L44 darstellt.
- Shahab3 - 04.10.2005
grr...soweit kenne ich das Sabra-Programm dann doch noch.
Ich erwähnte übrigens im Satz davor auch, dass es 120mm/125mm auch für die T-Reihe gibt. Was nichts daran ändert, dass das kein vergleichbarer Ersatz für neue Panzer darstellt. Weder auf syrischer noch auf türkischer Seite.
Somit trägt ein Sabra schlicht der Tatsache Rechnung, dass man das bestehende Material einsatztauglich halten will.
Die türkische Armee will doch auch scheinbar neue Panzer, also wozu die ganze Diskussion ? Zusätzlich fragt sich auch, was das Ganze im Syrien vs. Türkei Thread verloren hat.
- Marc79 - 04.10.2005
@ Shahab3 Und wie hier allgemein schon diskutiert wurde, bieten die westlichen 120 mm Kanonen, hier auch die L44 und ihre Ableger deutlich mehr Kampfkraft als die vergleichbaren 125 mm Modelle aus rußischer Produktion. Außerdem wird die PAnzerung, das Fahrwerk, der Motor und die Elektronik erneuert. Das macht doch im wesentlichen den Kern des Kampfwertes eines MBT aus, und ob diese für den T55 oder sonst einen Panzer dieser Reihe gilt ist zweitrangig.
Die Syrer werden das bei ihren Mitteln wohl kaum (wenn überhaupt) in der Größe realisieren wie die Sabra umrüstung der Türken.
- Shahab3 - 04.10.2005
Anscheind will man von Userseite krampfhaft mit mir über Syrien vs. Türkei diskutieren... :rofl:
Zitat:Und wie hier allgemein schon diskutiert wurde, bieten die westlichen 120 mm Kanonen, hier auch die L44 und ihre Ableger deutlich mehr Kampfkraft als die vergleichbaren 125 mm Modelle aus rußischer Produktion.[/quote]Kann mich nicht erinnern im Rahmen dieser Diskussion zu einem Konsens gefunden zu haben. Im Übrigen spielt das keine Rolle. Entscheidend ist lediglich, ob man in der Lage ist, mit dieser Kanone den potentiellen Feind auszuschalten.
Das sollte auf beiden Seiten spielend möglch sein. Somit ist diese Haarspalterei an dieser Stelle ziemlich uninteressant.
Zitat:Außerdem wird die PAnzerung, das Fahrwerk, der Motor und die Elektronik erneuert.Was man bei nem Upgrade i.d.R. halt so macht...
Zitat:Das macht doch im wesentlichen den Kern des Kampfwertes eines MBT aus, und ob diese für den T55 oder sonst einen Panzer dieser Reihe gilt ist zweitrangig.Achso...das ist zweitranging <grübel>
Zitat:Die Syrer werden das bei ihren Mitteln wohl kaum (wenn überhaupt) in der Größe realisieren wie die Sabra umrüstung der Türken.Also geplant sind, je nach Quelle, 280-800 Sabras. Der Erfahrung nach würde bei geplanten Anschaffungen der Türkei das ganze eher am unteren Ende, oder meinetwegen in der Mitte ansiedeln. Ansonsten sind die Kosten für die Syrer mit Sicherheit auch deutlich geringer. Warum sollte nicht in naher Zukunft eine T-72 Lizenzproduktion anlaufen, die T-Reihe modernisiert werden und noch zusätzlich 300 T-80 oder T-90 kommen ? Damit wären wir doch schon recht deutlich in der selben "Größenordnung".
Ihr könnt mir noch so die Backen vollsäuseln. Die Anschaffung neuer Panzer ist bei der Türkei sehr wahrscheinlich geplant und das aus gutem Grund.
- Turin - 04.10.2005
Der Sabra stellt vor allem im Bereich des Turms eine Verbesserung dar. Die Wanne ist praktisch gleich geblieben und behält somit auch die alten Schwächen des M-60 beim Schutzniveau. Die alten 125er Kanonen des T-72 sind nicht das gelbe vom Ei, das ist richtig. Allerdings ist ein Sabra III eben auch kein Abrams oder Challenger und bleibt daher für diese Hauptwaffe weiterhin anfällig, wenn das Ei nicht gerade direkt auf die Turmfront-Panzerung fliegt. Dass der Sabra III durch seine wesentlich verbesserte Feuerkraft nun den T-72 erheblich mehr gefährden kann, ändert daran erst einmal nichts. Insofern macht die Beschaffung der gebrauchten Leos deutlich mehr Sinn bzw. kann diese Schwächen zumindest mindern. Dass die Türkei notorisch geldknapp ist bei ihren Beschaffungsprogrammen, sollte bekannt sein, und das erklärt wohl neben ToT auch die Anstrengungen, die in die Modernisierung der alten M-60 gesteckt werden.
Was Syrien nun demnächst beschafft und in welchen Zahlen, muss sich erst einmal zeigen. Zuletzt waren die Anstrengungen zur Modernisierung der MBT-Flotte ja eher begrenzt, zumindest wenn ich nach der geringen Zahl modernisierter T-72 gehe.
edit: Bei globaldefence steht was von den modernisierten T-72 Syriens. Weiß jemand, was genau das für Modifizierungen waren, evtl. Verbesserung des Schutzes oder Triebwerksverbesserung (letzteres ja offensichtlich eine ziemliche Schwachstelle der frühen T-72).
- Skywalker - 04.10.2005
@ Turin
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i2.photobucket.com/albums/y24/nutuk/Sabra3_2.jpg">http://i2.photobucket.com/albums/y24/nutuk/Sabra3_2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/sabra/sabra2b">http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... ra/sabra2b</a><!-- m -->
Vergleichen wir mal die zwei Bilder, das obere Bild stellt die Sabra MK-III Version da die die Türkei bekommt. Das untere Bild stellt einen Sabra MK-II dar. Wie ich erkenen kann ist an der Frontseite der Wanne auch eine Zusatzpanzerung angebracht, was ich wiederum bei der MK-II Version wiederum nicht erkennen kann.
Ich weiss das dies nur ein kleiner und feiner unterschied ist und das dennoch der Panzer nicht mit einem Leopard-2 oder einem Challanger mithalten kann. Aber das ist nicht das entscheidende wenn wir die türkischen und die syrischen Panzerkräfte miteinander vergleichen. Wie ich bereits erwähnt habe sind Führung, Vernetzung und Ausbildung sehr entscheidend, in diesem Bereich ist Syrien klar unterlegen. Ein grosser Vorteil der beim Sabra Projekt auch zum vorschein kommt ist die 120mm LAHAT Muntion mit der es möglich ist Ziele aus 8 km Entfernung zu bekämpfen. Nichts desto trotz muss der Sabra Mk-III in naher Zukunft durch einen modernen MBT ergänzt werden.
Zitat:The LAHAT missile has a range of 8 km when launched from a ground platform, and up to 13 km, when deployed from high elevation.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/directory/lahat.htm">http://www.defense-update.com/directory/lahat.htm</a><!-- m -->
Das Sabra MK-III Projekt ist eigentlich was das Preis-Leistungsverhältniss angeht nicht gerade das ideale, soweit ich weiss kostet das Upgrade pro Panzer 4 Mio. Dollar(wenn ich mich nicht täusche). Für wesentlich weniger Geld könnte man gebrauchte Leo-2, M-1A1 oder brandneue T-84 erhalten. Der einzige Grund warum sich die türkische Armee für das Sabra-Projekt entschieden hat ist der Tech-Transfer der eine wichtige Grundlage für die Entwicklung des zukünftigen MBT darstellt.
- Shahab3 - 04.10.2005
Ich weiss nicht, ob die Türkei tatsächlich die LAHAT bekommt, jedoch wäre das tatsächlich eine deutliche Verbesserung. Denn derzeit sind die effektiven Reichweiten vergleichbarer russischer Produkte deutlich größer (~ 4-5km zu 2-3km), als die der westlichen Modelle. Auch ist der Einsatz der weitreichenden LAHAT weit praktikabler als beispielsweise die Krasnopol Artillerie-Munition, die derzeit wohl das Maß der Dinge in Sachen Reichweite und Zielgenauigkeit für AT-Raketen darstellen dürfte. Allerdings weiss ich nicht wirklich was ich von der obigen Quelle halten soll. Bei manchen Quellen wird die Reichweite mit 6km angegeben, bei anderen gar als "classified" eingestuft.
- Azrail - 26.11.2005
Ihr beschränkt euch nur auf Panzer das ist aus meiner sicht völlig falscher Blickwinkel.
1.Wer ist der Angreifer? Ich sage Türkei hatte grössere Kapazitäten ist auch realistischer
a)Also alleine aus dieser Tatsache kann man sagen das es schwer wird für die Türkei.Der Luftschlag der Türkei muss die Vorraussetzung haben die feindliche Luftwaffe aber vorallem die bodengest.Luftabwehr zu unterdrücken oder zu vernichten.
Syrien mag zwar eine schlecht ausgebildete Luftwaffe haben und auch qualitativ schlecht sein aber die bod.Luftabwehr ist immernoch intakt.
Diese Luftabweh kann eine und wird eine wichtige Rolle bei der Verteidgung spielen.
b)Landstreitkräfte der Türkei sind leicht qualitativ und oragnisatorisch,planungsmässig auf jedenfall besser aber ob es ausreicht einen Gegner wie die Syrer die in der Defensive eindeutig ihre Stärke haben und die im urbanen Kampf auch ihre schlagkraft zeigen,schnell zu überrumpeln bezweifle ich.
Allein die Tatsache das Syrien 2500 BMP1 hat die mit je einer AT-3 ausgestattet ist und zugleich über eine 76mm Geschütz verfügt ist gefährlich aber besonders in dicht besiedelten urbanem Gebiet.
Dazu kommen noch diverse Infanteriewaffen wie zum Beispiel die AT-14 die alles an Panzermaterial platt machen kann was die Türkei bietet.
Stellen wir also fest ohne dabei sogar ins Details zu gehen allein aus einigen kleinen Tatsachen das ein Angriff der Türkei und deren Landstreitkräfte immens Verluste bringen kann wenn der syrische Feind sich in die defensive zieht und im urbanen Kampf die Stirn bietet.
Möglichkeiten zum Sieg für die Türkei:
Da die Türkei im organistaorischem und Planungsbereich sehr gut ist muss man diesen Bereich sehr gut durchführen und den Defensivwillen des Gegners durch materielle Überlegenheit wie der Infanterie ausgleichen.
Also:
a)Zweifrontenangriff einmal Luftlandung mit Bodentruppen zugleich Landung an küste.
b)Schwerpunktbildung im Bereich Bodentruppen um den den feindlichen Widerstand schnell zu unterdrücken.(da braucht man eine ganze Armee 150.000 Mann)
c)schneller effektivr Angriff durch alle Teilstreitkräfte,das führt zur Überlastung der Syrer.
MfG Azze
- Falcon - 27.11.2005
Ich denke mal falls es zu einem Konflikt kommen sollte, würde Syrien alleine da stehen. Das ist fakt.
Natürlich würden beide seiten enorm an Truppen und Material verlieren, aber der wichtigste Punkt dabei ist das die Türkei die USA als verbündeten hat.
Ein weiterer Punkt ist das die Türkei eine viel besser ausgebildete und modernisierte "Streitkraft" hat als Syrien. (Damit meine ich "nicht" das Syrien nichts an modernes Gerät hat usw.)
Aber ein Konflikt beider Seiten = 0. Das war früher einmal.
- -Cobra- - 27.11.2005
Sicher hat die Türkei die USA als verbündeter, ob die sich für die Türkei einsetzen? Es kommt darauf an wer der Angreifer und wer der Verteidiger ist!
Syrien weißt ganz genau dass die türkischer Luftwaffe weit besser ist als die syrischer, und deshalb denke ich werden sie auf Raketen setzen indem sie mit Scud-Raketen oder Raketen wie Shahab 2 und Shahab3? die türkischer Luftwaffenstützpunkte unter beschoss nehmen wäre auch einer Möglichkeit!
Ich weiß dass Syrien noch kein einzigen Shahab Rankten hat und dafür gibt es auch keine Beweise, aber man weißt nie was dort unten für sich geht.
- Speider - 27.11.2005
Auf die Luftwaffe wurde ich mich nich verlassen bis die bescheidt kriegen ist es zu SPÄT !!!
Liest mall diesen artiekel in einer TÜRKISCHEN zeitung.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zaman.com/?bl=national&alt=&trh=20051125&hn=26767">http://www.zaman.com/?bl=national&alt=& ... 5&hn=26767</a><!-- m -->
:evil::evil::evil::daumen::evil::evil:
- Snakeshit - 27.11.2005
Hier hab ich mal "etwas" neuere Daten über die Syrische Armee (Flugzeugetypen,Panzer....)
Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=72&table_id=5">http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/mil ... table_id=5</a><!-- m -->