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Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Samun - 02.01.2012
Ich würde bei der Eroberung Amerikas keine Ausnahme machen. Sowohl in Nord- als auch in Südamerika waren die Eroberer den Eroberten faktisch nie überlegen. Aber die "Amerikaner" haben sich lieber gegenseitig bekämpft, weil sie in ihren traditionellen Feinden immer die größere Bedrohung sahen und nicht in den Europäern. Und das selbst dann noch, als es augenscheinlich war, dass die Europäer immer mächtiger wurden.
Hier mochte ich eine These aus einem anderen Thread aufgreifen. Im Thread "Klimaveränderung" haben wir gesagt, dass das Problem der Menschen in der Unfähigkeit zur Anpassung an sich verändernde Umstände liegt. Und ich behaupte, das ist auch hier der Fall. Nicht nur Naturkatastrophen/-ereignisse erzeugen die Notwendigkeit sich anzupassen, sondern auch technologische, gesellschaftliche und andere Entwicklungen. Und hier dominiert immer der, der am besten in der Lage ist sich anzupassen.
Daraus würde ich schließen, dass es die Fähigkeit der Europäer war, dynamisch zu agieren und flexibel auf die sich ergebenen Umstände zu reagieren und sich bietende Chancen zu nutzen, die sie von den anderen "Kulturen" unterschied und die ihnen die Mittel gab letztlich die Dominanz über die anderen Kulturen zu erlangen.
Wenn man sich die Geschichte betrachtet, sieht man, dass zu Anfang der Kolonialisierungszeit die Europäer ihren Gegnern immer weit unterlegen waren, aber durch das konsequente Nutzen von verfügbaren Mitteln und durch das Ausnutzen der vorhandenen Mächtekonstellationen letztlich die Oberhand gewinnen konnten.
Man sieht aber auch, dass da wo die anderen Mächte selbst konsequent agierten der eropäische Vormarsch - zeitweise -aufgehalten werden konnte.
Erst in späterer Zeit griffen die - nun voll entwickelten - Kolonialmächte zu brachialer Gewalt, die aber oft voll gegen den Baum ging, trotz Einsatz von Mitteln, die ein vielfaches dessen war, das "früher" notwendig war um größere Gebiete zu erobern. Beispiele hierfür sind die Burenkriege. Der britische Versuch Afghanistan zu besetzen, die italienischen Niederlagen in Äthiopien oder die spanischen Katastrophen bei Annual.
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Tiger - 02.01.2012
@Samun
Die These mit der Unfähigkeit zur Anpassung an sich verändernde Umstände hat was - auch im kulturellen Bereich.
Die Conquista in Amerika taugt hier durchaus als passendes Beispiel. Cortez setzte sich ja eigentlich nur an die Spitze eines Aufstandes gegen die Azteken und ermöglichte Spanien, das entstehende Machtvakuum auszufüllen. Unter anderen Umständen hätte eben Tlaxcala die Kontrolle über die Region an sich genommen, und der Staat der heute Mexiko heißt würde heute wohl Tlaxcala heißen und den weißen Reiher als Wappentier führen.
Ähnlich war es in Südamerika mit den Inka.
Kein Machtvakuum führt dagegen der Islam in Europa aus. Er bleibt weitgehend abgeschlossen - vielleicht durch die auch in der Religion stellenweise festgeschriebene Xenophobie, die ihn mit ihrer Einteilung der Welt in Dar al-Harb, also "Haus des Krieges" und Dar al-Islam in ein Nischendasein zwingt. Das Wohlstandsgefälle zwischen einheimischer Bevölkerung und muslimischen Migranten bzw. deren Nachfahren festigt das ganze erst recht. Im Grund sind die Muslime in Europa, um Ralph Peters zu zitieren, gerade mal willkommen um den Abfall von Europas Spielplatz aufzulesen.
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Samun - 03.01.2012
Im Prinzip ist es nichts anderes als die fehlende Fähigkeit sich anzupassen oder flexibel zu agieren.
Die die "gerade mal willkommen um den Abfall von Europas Spielplatz aufzulesen" sind, sind die die ihre Kultur mitgebracht haben und sie nicht anpassen können oder wollen. Die die sich angepasst haben, bemerken wir größtenteils garnicht. Denn die nutzen die sich hier bietenden Möglichkeiten und sind im öffentlichen Leben kaum von der Stammbevölkerung zu unterscheiden. Während die anderen das nicht tun. Sie nutzen die Dinge, die es bei ihnen vorher nicht gab nicht und bleiben deswegen zurück.
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Quintus Fabius - 05.01.2012
Samun und Tiger:
Speziell zu Amerika möchte ich noch anmerken, dass man die entscheidende Militärische Seite der Eroberung vielleicht zu sehr hinter Bürgerkriegen, Pocken usw versteckt. Die Spanier waren selbst zahlenmässig weit überlegenen Heeren von Eingeborenen militärisch weit überlegen. Sie waren natürlich insgesamt militärisch unterlegen.
Aber ohne ihre militärische Überlegenheit hätten die sie begleitenden Indianerheere keine Chance gehabt, die Spanier bildeten Schwerpunkte und waren in diesen immer weit überlegen. Sie brachen dadurch die feindlichen Heere auf und diese verloren ihren Zusammenhalt bzw wurden durchstoßen und gerade dadurch allein war es den indianischen Verbündeten möglich, den Rest zu besiegen. Für sich alleine hätten die Spanier natürlich nicht so schnell so extreme Erfolge erzielt, aber auf Dauer wäre es auch nicht anders gekommen.
Zu Tlaxcala sollte man beispielsweise bedenken, dass die Tlaxcalteken die Spanier zunächst angriffen und sich mit diesen mehrere Feldschlachten lieferten in denen Tlaxcala von den Spaniern besiegt wurde. Durch Erschöpfung wäre das spanische Heer aber aufgrund der numerischen Übermacht ihrer Gegner auf Dauer vernichtet worden, kurz bevor die Spanier nicht mehr konnten, bot Tlaxcala dann das Bündnis an.
Davor aber siegten die Spanier in offener Feldschlacht gegen die Streitkräfte Tlaxcalas. Ebenso wie bei anderen Gelegenheiten sehr kleine Europäische Heere über sehr große Indianische Heere siegten. Abgesehen von der bloßen Zahl hatten die Einheimischen der damals bestehenden Europäischen Militärtechnologie fast nichts entgegen zu setzen. Insbesondere die Kombination von Rondartschen (Stahlschilden) mit Plattenrüstungen und Degen war für indianische Gegner im Nahkampf vernichtend, noch dazu wenn man als Formation kämpfte. Die Gegner der Spanier hatten eigentlich nur die Möglichkeit, diese durch bloße Abnutzung in Form von Erschöpfung zu erledigen.
Ein besseres Beispiel für die These des Machtvakuums stellen wie von Tiger genannt die Inka dar. Hier war es tatsächlich primär der Bürgerkrieg in Kombination mit der Pockenepedemie der für die Spanier den Ausschlag gab.
Aber insgesamt bin ich der Überzeugung, dass die Europäer auch ohne diese Verhältnisse sich in Amerika mit der Zeit durchgesetzt hätten, nur halt nicht so schnell, sondern viel langsamer. Insgesamt aber war Europa den Indianischen Kulturen schlicht und einfach militärisch weit überlegen.
Um nun Samuns Flexibilitätsthese aufzugreifen: Was insbesondere in Amerika auffällt ist, dass die meisten Indianischen Kulturen schlicht und einfach nicht in der Lage waren, sich an die ihnen überlegene Kriegsführung der Europäer anzupassen. Von daher ist die Eroberung Amerikas durch die Europäer meiner Ansicht nach ein weiterer guter Beleg für die These, dass die Frage der Anpassungsfähigkeit entscheidend ist. Fast alle indiansichen Gegner der Europäer waren bis zum Schluß nicht in der Lage, ihre Kriegsführung anzupassen. Sie führten selbst in ihren letzten Schlachten noch die ritualisierte Kriegsführung durch, die ihren Untergang herbei zwang. Umgekehrt gelang es den Europäern, sich wenn notwendig, ihren indianischen Gegnern anzupassen, wenn dies bestimmte Umstände erzwangen.
Auch hierfür bietet Südamerika das beste Beispiel: die Inka waren nicht in der Lage, ihre Kriegsführung zu modernisieren und ihre Kultur an die Europäer anzupassen. Daher scheiterte ihr Widerstand selbst dann, als sie sich dann geschlossen gegen die Spanier stellten.
Die Mapuche Indianer gleich südlich der Inka hingegen passten ihre Kriegsführung extrem schnell an die Europäer an, genau so wie sie ihre Kriegsführung zuvor an die Inka angepasst hatten. Sie konnten von den Spaniern nie besiegt werden (genau so wenig wie die Inka sie zuvor besiegen konnten), und erst der moderne Staat Chile konnte die Mapuche im 19 Jahrhundert wirklich unterwerfen.
Wenn man also nun die These der Anpassungsfähigkeit hernimmt, stellt sich nun die Frage, warum die Europäer anpassungsfähiger waren als andere Kulturen bzw Völker ?
Warum waren die Europäischen Völker flexibler und anpassungsfähiger ?
Sind sie es noch heute ?
Wann begann diese Anpassungsfähigkeit und woraus genau resultierte sie ?
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Exirt - 05.01.2012
Ich denke das der Islam großen Anteil hatte an dieser Fähigkeit zur Anpassung.
Zitat:Kein Machtvakuum führt dagegen der Islam in Europa aus. Er bleibt weitgehend abgeschlossen - vielleicht durch die auch in der Religion stellenweise festgeschriebene Xenophobie, die ihn mit ihrer Einteilung der Welt in Dar al-Harb, also "Haus des Krieges" und Dar al-Islam in ein Nischendasein zwingt. Das Wohlstandsgefälle zwischen einheimischer Bevölkerung und muslimischen Migranten bzw. deren Nachfahren festigt das ganze erst recht. Im Grund sind die Muslime in Europa, um Ralph Peters zu zitieren, gerade mal willkommen um den Abfall von Europas Spielplatz aufzulesen.
Nein, nur weil der Islam nicht agressiv vorgeht heißt das noch lange nicht das er erfolglos ist.
Es geht dem Islam mehr um die Menschen und ihr Seelenheil und nicht um mögliche Reichtümer, und das war schon immer so.
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Samun - 06.01.2012
Ich bezog mich bei der Betrachtung der Völker Amerikas hauptsächlich auf Nordamerika.
Dort waren die Europäer sehr lange noch nicht die unumstrittenen Herren, sondern man paktierte und lavierte sehr viel mit den einheimischen Stämmen. Es gibt in den Kriegen zwischen Indianern und Weißen sehr viele verschiedene Beispiele, die zeigen, dass die Waffentechnologie allein bei weitem nicht ausreichend ist um Unterlegenheit zu erklären.
Es gibt Schlachten, die von zahlenmäßig weit unterlegenen indianischen Kriegern ohne Feuerwaffen gegen amerikanische Soldaten gewonnen wurden. Und es gibt Schlachten, wo zahlenmäßig überlegene indianische Streitkräfte, weitgehend mit neuester Waffentechnologie (Repetiergewehren) ausgerüstet, gegen amerikanische Soldaten mit Einzelladern verloren haben. Das zeigt, dass es auch in der "Kriegskunst" offensichtlich viel mehr gibt, als nur die reine Waffentechnologie, das über Sieg und Niederlage entscheidet. Ich denke ein wichtiger Punkt sind auch Moral und Disziplin.
Wie Quintus angesprochen hat in seinem Beispiel mit den Spaniern und Tlaxcalteken war es dort die mangelhafte Moral der Tlaxcalteken, die einen eigentlich sicheren Sieg in eine Niederlage verwandelt hat. Letztendlich hat in fast allen Schlachten immer der verloren, der aufgibt. So simple das klingt, so wahr ist es. In antiken Schlachten lagen die Verluste im Schnitt bei nur 5% in der eigentlichen Schlacht. Der größte Teil der Toten - vor allem beim Verlierer - kam zustande nachdem die Schlacht verloren war und der Sieger den Besiegten verfolgte um seinen Sieg auszubauen. Wer als erstes die Nerven verliert, der verliert auch die Schlacht. Und das trifft auch auf überlegenen Armeen zu. Im Prinzip könnte man vereinfacht sagen, die ganze Rumknallerei und Rumschnetzelei im Krieg ist nur dazu da dem Feind Angst zu machen und ihm die Lust am Weitermachen zu verleiden. Ein schönes Beispiel dafür ist eine Schlacht in den Napolenischen Kriegen in Spanien (ka, welche das ganau war), wo Napoleon gekotzt hat, weil die Briten einfach nicht aufgegeben haben, obwohl sie seiner Meinung nach eigentlich geschlagen waren. Aber wie oben ausgeführt, weil sie nicht aufgegeben haben, haben sie trotzdem nicht verloren.
Bezüglich deiner Frage Quintus, ob die europäische Kultur generell flexibler war als die der anderen Völker, möchte ich mit einem klaren JEIN antworten. Die Kultur als ganzes war vermutlich nicht wesentlich flexibler und anpassungsfähiger. Aber die Abenteurer und Siedler, die in die neu entdeckten Gebieten zogen, repräsentierten eben nicht die gesammte europäische Kultur oder auch nur den Durchschnitt. Sondern das war der Teil der am mobilsten und abenteuerlustigsten war.
Im Prinzip blieben die die im alten System verwurzelt waren und sich mit ihm arrangierten und eben nicht gewillt waren sich neuen Herausforderungen zu stellen und sich dann auf neue Situationen einzustellen zu Hause. Und nur die die mobiler und bereit waren sich neuen Herausforderungen zu stellen und die keine Möglichkeiten in den alten Systemen hatten, gingen in die neue Welt.
Das waren auf die Gesamtbevölkerung gerechnet auch nicht wirklich viele, die anfangs auszogen und die entscheident für das Erringen der Vorherrschaft waren. Aber eben diese, die vorher in Europa überall verstreut waren, konzentrierten sich in der Neuen Welt und erlangten durch diese Konzentration erst ihre Durchschlagskraft.
Und zu deiner zweiten Frage ob wir diese Flexibilität immernoch haben, würde ich in Bezug mit oben mit einem klaren JA antworten. Die mobilen und flexiblen Menschen werden den gleichen Anteil der Bevölkerung ausmachen wie früher. Aber wie früher sind sie in der konservativen und trägen Durchschnittsbevölkerung verstreut und können entsprechend nichts bewirken. Wenn es eine Möglichkeit gäbe sie ähnlich früher auf ein Ziel zu konzentrieren und ihnen weitgehende Handelsfreiheit zu geben, könnten sie heute wie früher eine extreme Durchschlagskraft entfalten. Und es gibt immer wieder Gebiete auf denen das auch passiert. Aber diese Gebiete sind heute nicht mehr geopolitisch sondern anders geartet. Im Prinzip ist die IT-Revolution und die Netz-Revolution von Konzentrationen solcher Leute gepusch worden. Als es keine Regeln vom Establischment in diesen Bereichen gab, kam es zu gradezu explosionsartigen und bahnbrechenden Entwicklungen. Aber immer wenn so eine Revolution stattgefunden hat - das gilt auch für gesellschaftliche Revolutionen - wird sie früher oder später von den konservativen Apparatschkis übernommen reglementiert und abgewürgt.
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Quintus Fabius - 06.01.2012
Ergänzend als Beispiel für die Aufrechterhaltung der bekannten Strukturen erneut die Spanier in der Neuen Welt: diese behielten von Anfang an die in ihrer Heimat bestehenden sehr steifen Gesellschaftsstrukturen bei. Sie übertruge sie sogar 1 zu 1 auf die von ihnen vorgefundenen Indianischen Gesellschaften. Adelige Indianer wurden daher gleich wie spanische Adelige behandelt bzw 1 zu 1 in spanische Adelstitel und Ämter übernommen.
Die stagnierende und steife spanische Sozialkultur, insbesondere auch die katholische Kirche wurden schlicht und einfach von den Auswanderern direkt in der Neuen Welt weiter geführt. Von freier Hand kann man da wenig reden. Selbst der am weitesten ins nirgendwo vorgedrungene Konquistador berief sich auf seinen Kaiser Karl V und achtete streng darauf, dass der Anteil des Kaisers von der Beute erhoben wurde. Selbst Cortez legitimierte auf diese Weise sein Handeln und selbst Cortez wurde von Anfang an von spanischen Steuerbeamten begleitet, die schon bei seinen ersten Besetzungen an der Küste dann Steuern und Anteile für den Kaiser erhoben.
Dasselbe für die Kirchenleute: viele Vorhaben der Spanier wurden erheblich durch christlichen Übereifer der die Eroberer begleitenden Priester beeinträchtigt bzw behindert, die selbst da wo man Zurückhaltung hätte üben müssen, ein klares Schwarz-Weiß Denken auf die vorgefundenen Kulturen durchsetzten. Selbst relativ unabhängige Eroberer wie Cortez wurden davon sozusagen geplagt. Man konnte aber umgekehrt gar nicht darauf verzichten, denn diese religiöse Seite der Eroberung war ein echter Motivator für die einfachen Soldaten, die wirklich davon begeistert wurden, neben Gold und Macht auch noch zugleich das eigene Seelenheil bzw die Vergebung der Sünden die eine Eroberung so mit sich brachte zu erlangen.
Von daher wurde zumindest hier keine Revolution von konservativen Apparatschiks übernommen und abgewürgt, sondern diese waren zumindest bei den Spaniern (bei den Portugiesen in Asien übrigens genau dassselbe) von Beginn an mit dabei und ein entscheidender und wichtiger Faktor bei allen Handlungen der vordringenden spanischen Heere.
Zitat:Es gibt Schlachten, die von zahlenmäßig weit unterlegenen indianischen Kriegern ohne Feuerwaffen gegen amerikanische Soldaten gewonnen wurden. .......Das zeigt, dass es auch in der "Kriegskunst" offensichtlich viel mehr gibt, als nur die reine Waffentechnologie, das über Sieg und Niederlage entscheidet. Ich denke ein wichtiger Punkt sind auch Moral und Disziplin.
Früher waren Moral und Disziplin noch viel wesentlicher als heute, da die Feuerkraft der Schußwaffen wesentlich geringer war. Dazu kommen aber noch die jeweiligen Gesellschaftsstrukturen und durchaus im Schnitt, also in den meisten Fällen die Waffentechnologie und vor allem die Kampfweise.
Die meisten Schlachten in denen die Europäer die überlegene Feuerkraft hatten, wurden von den Europäern gewonnen. Die von dir genannte umgekehrte Situation waren ganz bestimmte, ganz präzise erklärbare Ausnahmen. Selbst wo Europäische Heere Schlachten verloren, gewannen sie oft auf Dauer den Krieg trotzdem.
Die wirklich einzige ganz große Ausnahme hiervon sind die Stämme der damals extrem kriegerischen Mapuche im Süden von Chile. Diese passen ihre Kriegsführung und sogar ihre Gesellschaftsstrukturen so schnell an die Europäische Kriegsführung an, dass es den Europäern bis ins 19 Jahrhundert nicht gelang, sie zu unterwerfen. Die Mapuche lernten ohne Europäische Ausbilder den Umgang mit Feuerwaffen innerhalb kürzester Zeit und entwickelten völlig eigene Einsatztaktiken dafür, die speziell gegen die Europäische Einsatzweise hin ausgerichtet waren. Sie stellten eine eigene Kavallerie auf und waren die ersten Indianer (und fast die einzigen) die sogar über eine Artillerie verfügten (die sie erbeutet hatten, aber de facto sofort selbst einsetzen konnten).
Dazu kommt noch, dass sie Meister im Partisanenkrieg waren und dass ihre Gesellschaft halb anarchistisch war, es gab keine Führung deren Ausschaltung etwas hätte bewirken können. Erst nach mehreren Jahrhunderten ! und unzähligen Niederlagen wurden die Mapuche dann mit horrenden Verlusten nieder gekämpft.
Zur Frage von Moral und Disziplin könnte man hier noch anmerken, dass die Krieger der Mapuche Meister des Rückzugs waren, niemand sonst konnte sich derart geordnet vom Feind zurück ziehen und erfolgreich fliehen. Umgekehrt waren sie ebenso bereit bis zum allerletzten Mann ein Schlachtfeld zu behaupten, wenn dies notwendig war.
Im Gegensatz zu anderen Indianervölkern haben die Mapuche im Krieg fast keine religiösen Aspekte einfließen lassen. Während die Kriegsführung anderer Indianervölker stark ritualisiert war, bzw stark von religiösem Denken beeinflusst war, und selbst die Europäer niederlagen als Wirken Gottes, Strafe für Sünden usw verstanden, sahen die Mapuche Niederlagen offenbar völlig neutral als bloße Frage ihres eigenen menschlichen Könnens bzw Versagens.
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Tiger - 09.01.2012
Ich stelle es am besten hier hinein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/Behinderungen-von-Inzestkindern/!78862/">http://www.taz.de/Behinderungen-von-Inz ... rn/!78862/</a><!-- m -->
Zitat:Alles bleibt in der Familie
Cousin und Cousine dürfen laut deutschem Gesetz heiraten. Für ihre Kinder fangen damit die Gesundheitsprobleme an. Zu Besuch bei einer Familie in Herne.
Das Problem ist zwar afaik im ganzen Nahen Osten verbreitet, ist aber auch unter Migranten in Deutschland anzutreffen. Vielleicht ein Zeichen dafür, wie stark sich Migranten aus islamischen Staaten abschotten oder wie wenig integriert sie sind.
Kenne selbst ein türkisches Mädchen, dessen Eltern Cousin und Cousine sind.
@Samun
Zitat:Im Prinzip ist es nichts anderes als die fehlende Fähigkeit sich anzupassen oder flexibel zu agieren.Wobei das auch mit dem ausgeübten Druck auf die Migrantengemeinden, ihre Kultur aufzugeben, zusammenhängt.
In Namibia und den USA hat man noch deutsche Gemeinden, die an ihrer Herkunft festhalten, in Brasilien sind diese durch aufgrund des 2.Weltkriegs ausgeübter Repressalien verschwunden.
Zitat:Die die "gerade mal willkommen um den Abfall von Europas Spielplatz aufzulesen" sind, sind die die ihre Kultur mitgebracht haben und sie nicht anpassen können oder wollen.Es gibt natürlich Gründe dafür, wieso sich manche nicht anpassen können oder wollen.
Wieso z.B. sich anpassen, wenn man Teil der islamischen Gemeinschaft ist, die laut Koran sowieso das beste ist, was Allah je geschaffen hat?
@Exirt
Zitat:Nein, nur weil der Islam nicht agressiv vorgeht heißt das noch lange nicht das er erfolglos ist.Das deckt sich ja auch mit meiner Aussage. Man neigt dazu sich einzumauern.
Welche Erfolge hat denn der Islam in Europa?
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Samun - 10.01.2012
@Tiger:
Zitat:Es gibt natürlich Gründe dafür, wieso sich manche nicht anpassen können oder wollen.
Wieso z.B. sich anpassen, wenn man Teil der islamischen Gemeinschaft ist, die laut Koran sowieso das beste ist, was Allah je geschaffen hat?
Das stimmt und trifft auch auf das Christentum, Judentum etc. zu.
Trotzdem haben sich diese, einschließlich einer beachtlichen Anzahl muslimischer Gruppen, angepasst und weiterentwickelt ohne, zumindest in der Eigensicht, ihre Religion aufzugeben. Deine Aussage wird gerne von den Faulen und Trägen für den Selbstbetrug genutzt, um sich selbst zu beruhigen, dass es ok ist nichts zu tun. Das trifft übrigens nicht nur auf Muslime sondern auch auf jeden anderen Konservativen zu und ist bei allen gleich falsch.
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Exirt - 10.01.2012
Tiger du machst den Fehler den Islam und die Menschen die sich Muslime nennen in einen Topf zu schmeißen.
Nur weil jemand aus einem bestimmten Land kommt und sich Muslim nennt heißt das noch lange nicht das er einer ist.
Das ist genauso wie mit dem Christentum.
Ein Muslim ist jemand der seine Religion kennt und ausübt und alles andere sind dann wohl eher Kultur-und Traditions Muslime mit vielen Dingen vermischt.
Zitat:Wieso z.B. sich anpassen, wenn man Teil der islamischen Gemeinschaft ist, die laut Koran sowieso das beste ist, was Allah je geschaffen hat?Im Koran ist immer von Gläubigen, Männlich und Weiblich, die Rede. Wann immer Anweisungen oder Empfehlungen gegeben werden wirst du wenn ich das korrekt im Kopf habe nicht Muslime lesen.
Es ist hier leider notwendig zur Erklärung Verse aus dem Koran zu bringen. Ich hoffe man sieht mir das als mittel zum Zweck nach.
Sura 49:
Zitat:14. Die Wüstenaraber sagen: „Wir glauben." Sag: Ihr glaubt nicht (wirklich), sondern sagt: ,Wir sind Muslime geworden', denn der Glaube ist noch nicht in eure Herzen eingezogen. Wenn ihr aber Allah und Seinem Gesandten gehorcht, verringert Er euch nichts von euren Werken. Gewiß, Allah ist Allvergebend und Barmherzig.
15. Die (wahren) Gläubigen sind ja diejenigen, die an Allah und Seinen Gesandten glauben und hierauf nicht zweifeln und sich mit ihrem Besitz und mit ihrer eigenen Person auf Allahs Weg abmühen. Das sind die Wahrhaftigen.
16. Sag: Wollt ihr Allah über eure Religion belehren, wo Allah weiß, was in den Himmeln und was auf der Erde ist? Und Allah weiß über alles Bescheid.
17. Sie halten es dir als Wohltat vor, daß sie Muslime geworden sind. Sag: Haltet mir nicht eure (Annahme des) Islams als Wohltat vor. Nein! Vielmehr hält Allah euch die Wohltat vor, daß Er euch zum Glauben geleitet hat, wenn ihr wahrhaftig seid.
Und wenn sie nichtmal das Fettgedruckte tun was kann man sie dann anders nennen als Namensmuslime?
Zitat:Welche Erfolge hat denn der Islam in Europa?
Was wären denn für dich Erfolge?
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Quintus Fabius - 11.01.2012
Zitat:Cousin und Cousine dürfen laut deutschem Gesetz heiraten. Für ihre Kinder fangen damit die Gesundheitsprobleme an
Auch viele deutsche Vettern und Basen sind verheiratet bzw haben Kinder miteinander. Und früher war dies noch viel gängiger als heute und auf dem Land in Deutschland in weiten Teilen sogar der vorherrschende Typ der Ehe. Gerade deshalb ist ja in Deutschland die Ehe zwischen Vetter und Base auch heute noch legal, dass ist ja keine Anpassung an Migranten sondern resultiert aus den früher in Deutschland üblichen Ehen dieser Art. Und auch viele Asiaten (Nicht-Muslime) heiraten bevorzugt auf diese Weise, ebenso wie viele Indianische Völker.
Gesundheitsprobleme aufgrund von daraus entstehender genetischer Verengung sind gar nicht mal so verbreitet wie man annehmen möchte.
Man sollte die genetische Verengung die daraus entsteht nicht dramatisieren. Damit daraus Probleme entstehen, müssen schon über mehrere Generationen hinweg ausschließlich zwei Familien jeweils auf diese Weise Kinder zeugen.
Dem sollte man mal gegenüber stellen, dass die Wahrscheinlichkeit von Behinderung mit dem Lebensalter der Mutter ebenfalls beständig ansteigt.
Tatsächlich verhält es sich so, dass die Wahrscheinlichkeit behinderte Kinder zur Welt zu bringen aufgrund des Durchschnittlich höheren Alters deutscher Mütter deutlich größer ist (nur aufgrund des Alters der Mutter) als die Wahrscheinlichkeit der im Schnitt deutlich jüngeren Migrantenmütter selbst wenn man annimmt dass hier Vetter und Base Kinder zeugen.
Wollte man also gegen Behinderungen und genetische Fehler vorgehen, sollte man lieber Deutsche Mütter dazu bringen, deutlich jünger zu gebären, denn sich über solche Verwandtenheiraten künstlich aufzuregen.
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Tiger - 12.01.2012
@Exirt
Ich habe nicht alles in einen Topf geschmissen.
Ich habe nur die Haltung eines Teils der Muslime, die sich nicht integrieren können oder wollen, kritisiert - wobei ich übrigens ein Zitat von einem (ex)muslimischen Autor zu dieser Thematik genutzt habe.
Es ist natürlich Definitionssache, wer alles Muslim ist. Für manche Muslime sind z.B. Aleviten Häretiker. Andererseits gibt es auch bei jeder Religion genug Leute, die sich bloß für Anhänger des Islam halten, ohne die Religion wirklich zu kennen. Aber das gibt es bei jeder Religion, so gibt es ja auch jene die sich für gläubige Buddhisten halten nur weil sie sich irgendwann mal einen "Free Tibet"-Aufkleber ans Auto gepappt haben.
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Shahab3 - 27.03.2012
Zitat:Iran Ahl al-Bait Assembly slams Wahhabi fatwa to destroy churches<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/233420.html">http://presstv.com/detail/233420.html</a><!-- m -->
Tue Mar 27, 2012 5:4PM GMT
Iran’s Ahl al-Bait World Assembly condemns a recent fatwa (religious decree) issued by Saudi Arabia's top religious official who has called for destruction of all churches on the Arabian Peninsula.
The latest fatwa by Grand Mufti Sheikh Abdulaziz Al al-Shaikh came in the context of a response to a Kuwaiti civil society organization that proposed for the new Kuwaiti constitution, approved by parliament last week, a new article that would forbid the building of new churches in the country.
“First of all, Wahhabi muftis are not representing Islam. The world should know that the religion which is now being publicized in Saudi Arabia is not true Islam,” Ahl al-Bait World Assembly said in a statement published by Ahl al-Bait News Agency (ABNA) on Tuesday.
The statement added that the content of the new fatwa was against the commands of God as well as the tradition of Prophet of Islam Muhammad (PBUH) and his descendants and is, therefore, rejected not only by Shias, but also by Sunni Muslims.
...
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Samun - 29.03.2012
Hm, ich dachte die Kirchen in der Reichweite Saudi-Arabiens seien eh längst alle zerstört. Also wo ist jetzt der Punkt in der Fatwa?
Re: Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens? - Shahab3 - 01.04.2012
Die Salafisten beschränken sich aus ihren ideologischen Zielen heraus selbstverständlich nicht auf Saudi Arabien. Sie sind, bekanntlich, in erheblichem Umfang in Ägypten, Jordanien, Syrien, Libanon, Irak, Afghanistan, Pakistan und zunehmend auch im Osten der Türkei aktiv. In den letzten 10 Jahren haben sie in diesen Ländern viele tausend Menschen getötet. Sehr gezielt vor allem Christen und Schiiten.
Die Deutlichkeit mit der die Intentionen verbal und aktiv demonstriert werden (siehe z.B. aktuell Irak u. Syrien) ist ebenso beängstigend, wie die merkwürdige Verflechtung dieser Gruppen mit sehr einflussreichen Personenkreisen. Die Salafisten verfügen über ein weltumspannendes Netzwerk vom Pöpel bis in höchste Wirtschafts- und Regierungskreise. Sie haben praktisch unbegrenzte finanzielle Mittel, kriegserfahrene Kämpfer/Terroristen und in den meisten Ländern einen sicheren Hafen.
Seit einigen Jahren werden Salafisten als geopolitische "Werkzeuge" benutzt und sie profitieren davon selbst am meisten. Insofern verspricht diese Fatwa keinesfalls eine freundliche Aussicht.