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- Quintus Fabius - 14.10.2009
Ingenieur:
Die Frage warum die Bombe überhaupt eingesetzt wurde ist eine gute Frage. Die führenden US Militärs hielten den Einsatz der Bombe für Überflüssig.
Ich erwähnte aber in einem meiner Einträge, daß Truman einen Tag bevor er sich entschloss die Bombe einzusetzen bekannt wurde, daß es Kreise des Japanischen Militärs gab, die in Friedensverhandlungen mit der Sowjetunion eine Teilkapitulation gegenüber den Sowjets anbieten wollten. Das war zwar keine Mehrheitsmeinung in der japanischen Führung, aber es gab Kreise fanatischer Offiziere die aus extremem Haß auf die USA sogar bereit waren gegenüber den Sowjets zu kapitulieren. Truman überbewertete evenutell diese Information.
Diese Minderheitenansicht hätte sich niemals durchgesetzt, aber die Frage ist, ob das Truman klar war. Truman hatte eine extreme Furcht davor, daß die Rote Armee Japan trotzdem erobern würde.
Truman ging ab dem 16 Juli davon aus, daß die Rote Armee selbst bei einer bedingungslosen Kapitulation Japans gegenüber den USA eventuell trotzdem in Japan landen würde. Die führenden US Militärs waren hier anderer Meinung, weil sie davon ausgingen, daß die Sowjets frühestens im Oktober landen könnten. Zum Zeitpunkt des Atombombenabwurfs gab es zudem noch ungeschlagene Japanische Truppen in Korea. Aber erst kurz nach dem Abwurf der Atombomben wurden diese Truppen jedoch von der Roten Armee zerschlagen.
Truman ging im weiteren davon aus, daß ein Einsatz der Atomwaffen die Sowjets von einer Landung abschrecken würde. Das war Trumans primäres Argument für den Einsatz. Entgegen der Meinung der führenden US Militärs ging Truman davon aus, daß die Sowjets als Reaktion auf eine japanische Kapitulation schon Ende August landen würden. Dazu waren sie jedoch gar nicht in der Lage da die erforderlichen Streitkräfte sich gerade erst zusammen zogen. Die Sowjets selbst planten die Invasion für frühestens Mitte September.
Truman hat schon sehr früh Stalin persönlich über diese neue US Waffe informiert, sogar mehrmals. Auch schon auf der Potsdamer Konferenz. Stalin aber soll demgegenüber Zweifel geäußert haben ob die USA tatsächlich diese Waffe einsatzbereit hätten. Truman setzte den Besitz Atombombe als Mittel der Diplomatie in Europa ein. Trumans Ziel war es, US Interessen durch die Bekanntgabe des Besitzes dieser Waffe durchzusetzen.
Das war für Truman auch ein Primäres Argument, diese neue Waffe zu testen und gegenüber den anderen Ländern der Welt den Einsatz dieser Waffe vorzustellen, als US Machtdemonstration. Das Ziel dieser Machtdemonstration war eine bessere Verhandlungsposition in Europa.
Truman wollte ernsthaft den Einsatz der Bombe gegen Japan damit er bei den Verhandlungen eine besser Position einnehmen konnte.
Nasenbär:
1 Der Kaiser befand sich nicht im Kaiserpalast
2 Tokio wurde deshalb nicht als Ziel ausgewählt, weil die Stadt durch Bombardements der USAF ohnehin völlig zerstört war. Bei der Bombardierung Tokios (und des Kaiserpalastes) sind übrigens in einer einzigen Nacht mehr unschuldige japanische Zivilisten getötet worden als bei beiden Atombombenabwürfen zusammen.
3 Die Mehrheitsmeinung der Japanischen Führung war, das der Kaiser unbedingt gerettet werden muß !
Genau zeitgleich zu den Atombombenabwürfen erhielt das Kriegskabinett eben die Meldungen über die Vernichtenden Niederlagen der Japanischen Armeen gegen die Sowjets. Am 8 August landeten bereits Sowjetische Marineinfanterieeinheiten vorüberrgehend auf Japan, am gleichen Tag wurden die Hauptinseln der Kurilen überrannt.
Der Angriff der Sowjets, der in Wahrheit schon ab dem 24 Juli lief (die offizielle Kriegserklärung war dann Anfang August) war das prägende Thema der Sitzungen des japanischen Kriegskabinetts.
Die Japaner verstanden, daß die Sowjets ihr Land erobern würden und das der Kaiser dann verloren sein würde (ein Kaiser in einem kommunistischen Land war nicht möglich).
Truman widerum trieb genau die gleiche Angst um. Er wollte unbedingt daß Japan vollständig an die USA fiel. Dazu war es seiner Ansicht nach notwendig die Japaner mit allen Mitteln sofort zur Kapitulation zu bringen und zugleich die Sowjets zumindest temporär abzuschrecken.
Stalin war ein Paranoiker. Auf die Nachricht vom Einsatz der US Atombombe versteckte er sich zunächst mal persönlich eine Zeit lang, und ordnete zugleich an, mit allen Mitteln sowjetische Atomwaffen zu schaffen.
- hunter1 - 14.10.2009
Das Thema Atombombeneinsatz in Japan wurde schon mal durchgekaut:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2996&start=15">viewtopic.php?t=2996&start=15</a><!-- l -->
Bitte dort weiter diskutieren. Das Ganze ist hier OT.
Worüber man sich in diesem Thread unterhalten kann, ist z.B., ob der Westen moralische Übermacht hat, weil er die Atombombe eingesetzt hat (bzw. Ausgangspunkt waren auch die massiven Bombardements in Korea und Vietnam gegen Zivilisten). Aber die ganze historische Debatte, warum Hiroshima und Nagasaki stattgefunden haben, ist hier doch ziemlich deplatziert.
- Erich - 14.01.2010
hunter1 schrieb:....auch über moralische Qualitäten lässt sich trefflich streiten; dazu mal wieder ein Artikel der Süddeutschen Zeitung:
Worüber man sich in diesem Thread unterhalten kann, ist z.B., ob der Westen moralische Übermacht hat, weil er .....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/846/500117/text/">http://www.sueddeutsche.de/politik/846/500117/text/</a><!-- m -->
Zitat:Christliche Islamkritik
Unsere Hassprediger
14.01.2010, 09:51
Seite 1 von 2
Von Thomas Steinfeld
"Mit der Axt ins Bad": Wer mit den "westlichen Werten" ebenso kämpferisch umgeht, wie es der radikale Islam mit seinen heiligen Schriften tut, wird selbst zum Fundamentalisten.
Je länger die Debatte um den Islam und den Islamismus, um die Meinungsfreiheit und den Respekt vor einer Religion währt, desto mehr gleichen sich die Gegner.
...
Es herrscht Kulturkampf, und wie immer, wenn gekämpft wird, erscheint, wer nachdenken will, als "Duckmäuser" (Necla Kelek), und bereits der Versuch eines Abwägens und Begründens gilt als Schwäche. Absolut selbstgerecht schauen die Kulturkämpfer auf sich selbst, und was ihnen entgegentritt, das wird geächtet. Der Debatte tut das nicht gut.
Wenn man aber mit den "westlichen Werten" ebenso kämpferisch umgeht, wie es der radikale Islam mit seinen heiligen Schriften tut, dann verhält man sich wie der, den man sich zum Feind erkoren hat. Und schlimmer noch: Man zerstört die sozialen und moralischen Einrichtungen, die man zu verteidigen vorgibt. Das liegt an der Dialektik dieser "Werte": Wer auf Toleranz beharrt, für den kann die Toleranz nicht aufhören, wenn ein anderer nicht tolerant sein will
...
- revan - 15.01.2010
Ich stelle das Mahl hier rein, da ich wenig Zeit habe unkommentiert:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,672117,00.html">http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 17,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Peinlicher Aufklärungsunterricht
Mehr Selbstverachtung und Realitätsverlust war selten: In deutschen Feuilletons tobt eine neue Debatte über den richtigen Dialog mit dem Islam. Kurioserweise werden dabei ausgerechnet jene Publizisten als "Hassprediger" bezeichnet, die auf westliche Werte wie Aufklärung und Menschenrechte pochen.
Und ewig grüßt das Murmeltier. "Es muss nur irgend etwas geschehen, ein missglücktes Attentat wie zu Anfang des Monats zum Beispiel, und schon geht die Debatte wieder los" - so beklagte der Journalist Thomas Steinfeld am Donnerstag im Feuilleton der "Süddeutschen Zeitung" die jüngste Auseinandersetzung über Islam, "Islamophobie" und die Werte des Westens. Ja, es muss nur gerade wieder mal ein 400-facher Massenmord durch einen islamistischen Terroristen mit knapper Not verhindert worden sein, schon kommen sie wieder aus ihren Löchern, die Islamkritiker, Kulturkämpfer und "heiligen Krieger" des Westens, wie Claudius Seidl, Feuilletonchef der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung", formulierte. In Steinfelds Worten: "die Hassprediger" der westlichen Werte.
Der Direktor des "Zentrums für Antisemitismusforschung", Wolfgang Benz, sieht sogar strukturelle Ähnlichkeiten zwischen Antisemitismus und einer "Islamkritik", der er ebenfalls in einem Artikel für die "Süddeutsche Zeitung" islamophobe, also irgendwie rassistische Motive unterstellt. Die Muslime, so könnte man glauben, seien die verfolgten Juden des 21. Jahrhunderts.......
Quasireligiöser Furor
Mehr noch: Mit ihrem quasireligiösen Furor unterminierten sie den Kern ihres eigenen Glaubensbekenntnisses: die demokratischen Institutionen und Werte, zuvörderst Meinungsfreiheit, Toleranz und das Gebot von Gleichheit und Menschenwürde. Die Islamkritiker seien also die eigentlichen Verfassungsfeinde, die mit ihrem "grundsätzlich gedankenfeindlichen, bedingungslosen" Vorgehen "alle Debatten, alle Argumente, alle Zweifel, womöglich auch die an sich selbst, ersticken". Steinfelds Resümee: "Gewiss, der Islam ist, anders als das Christentum, entstanden als eine Religion von Siegern, in einer Parallele von religiöser und politischer Macht. Mit einer Siegerreligion der westlichen Werte dürfte dennoch nichts zu gewinnen sein."
Verleugnung der Realität
In dieser geradezu phantastischen Verharmlosung stehen die Dinge endgültig auf dem Kopf, und die Wirklichkeit kommt gar nicht mehr vor. Es scheint, als solle die globale, asymmetrische Bedrohung durch den islamistischen Terror mit einer scheinbaren Symmetrie weggezaubert werden. Motto: Die einen sind so schlimm wie die anderen.
Andersherum gilt die gleiche Äquilibristik: Die historischen Errungenschaften von Humanismus, Aufklärung und Säkularisierung werden ebenso grotesk kleingeredet wie die weltweiten Freiheitsbedrohungen, die von den vielfältigen Strömungen eines radikalisierten Islam ausgehen....
- Erich - 18.07.2010
Ich stell das mal hier rein, weil der Bericht den Aufstieg der Schwellenmächte aus einem bestimmten Blickwinkel wiederspiegelt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~E31AC62A4A28F4666BCFCB2024345826D~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Schwellenmärkte
Die dritte Welle
Erst verkaufte die westliche Industrie ihre Automobile und Maschinen in den Schwellenmärkten. Dann verlagerte sie die Fertigung in Billigfabriken. Nun entwickelt sie vor Ort Produkte, die auf die Armen in China oder Indien zugeschnitten sind. Denn die sind ein riesiges Käuferpotential.
17. Juli 2010
...
- revan - 29.08.2010
Alls Fortführung der angestoßenen Diskussion USA Bereich.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2059&postdays=0&postorder=asc&start=1455">viewtopic.php?t=2059&postdays=0&postorder=asc&start=1455</a><!-- l -->
Ich finde die Islamische Kultur und ihre Werte und Welsche Kultur mit ihren Werten auf einen Treppchen zu stellen ohne sich mahl nüchtern die Realität vor Augen zu führen ist falsch wenn nicht beleidigend den da gibt es eine große Diskrepanz. Man darf eben nicht vergessen das nach Islamischen Recht Dieben die Hände abgeschnitten, Frauen biss zum Hals in der Erde (Männer biss zur Hüfte) eingegraben werden um ihnen wegen Ehebruch mit Steinen Mittlerer Größe ihre Köpfe einzuschlagen. Es ist auch keine Lüge dass der radikale Islam der eben aus dem Islam hervorgeht bzw. einfach das wörtliche Ausleben des Islams darstellt abertausenden Bürger Westlicher Länder das Leben kostete genau wie es keine Lüge ist das Islamische Bevölkerungsgruppen in der Regel wenig biss gar nicht in Westlichen Ländern integriert sind und auch die gemäßigten Muslime von Westlichen Werten die wir als Zivilisiert erachten stark abweichen z.b was die Rolle der Frau, der Umgang mit Homosexuellen und Toleranz in allgemeinen angeht .
Daher und vor allem wegen der erstgenannten Tatsachen finde ich das man das Kind beim Namen nennen soll anstatt sich mit Relativierungen um die Debatte zu drücken. Den in Vergleich zur Westlichen Welt (ich will gar nicht auf die Religion eingehen da in Westen Kirche und Staat getrennt sind) ist die Islamische Welt klar rückständig und hat dringenden reformbedarf nötig den mit den Werten und Rezepten von vor 1400 Jahren ist man in 21 Jahrhundert nicht mehr aktuell. Leider passiert aber momentan eher das Gegenteilige, wenn man sich radikale Länder wie Saudi Arabien den Jemen oder den Oman anschaut wo Islamist sein schon die Regel und nicht die Ausnahme ist.
Selbige islamistische Tendenzen sind Heute selbst in der Türkei zu erkennen von anderen Islamischen Ländern ganz zu schweigen, so ist z.b Bosnien zu eine Islamisten Pool geworden. Der Iran nimmt in dieser Situation eher eine Sonderstellung ein, hier gibt es eine starke Opposition die gegen die Rückständigen Elemente der Gesellschaft kämpft leider haben vorerst die radikalen Islamofaschisten gewonnen. Der Kampf der Kulturen findet in Prinzip momentan tatsächlich Staat nur spielt nur eine Kultur da mit und zwar die Islamische. Denn wehrend der Westen die Konfrontation trotz Grausammer Terroranschläge und Anfeindungen meidet undselsbt die Auseinandersetzung mit der Realität als Politisch zu heiß gilt um überhaupt debattiert zu werden. Wird in der Islamischen Welt der Islamismus immer stärker und von der Mehrheit der Muslime sympathisiert oder stillschweigend geduldet.
- 7ig4 - 30.08.2010
Was die islamische Welt braucht ist ne Art Martin Luther, der mal die engen Fesseln sprengt und die Auslegung des Glaubens etwas weniger radikal verfasst. Und im nächsten Schritt eine 68er Bewegung die den ganzen Religionsrotz über Bord wirft. Je schneller, desto besser.
Allerdings wäre ich vorsichtig damit, zu behaupten, dass die westliche Welt so zivilisiert ist, dass sie den Unfug von Religion und ihrer absurden Auslegung hinter sich gelassen hat, die aufstrebenden Kreationisten oder Evangelikalen (wie immer sie sich auch schimpfen) in Amerika sind dafür ein warnendes Beispiel.
Ohne die imaginären Freunde würde es allen besser gehen.
- Shahab3 - 30.08.2010
Es gibt keine "Islamische Kultur". Religion ist ein Teil einer Kultur eines Volkes. Architektur, Sprache, Feste, Brauchtümer, Verhaltensweisen, Traditionen, Geschichte, kollekltive Erfahrungen, Poesie, Küche, Kunst, etc...sind ebenfalls Teil der Kultur eines Volkes.
Ebenso wenig gibt es eine "Westliche Kultur", die sich daraus ergibt, dass sie geographisch im Westen ansässig wäre. Ausgesprochen traurig, dass Menschen ihre eigene Kultur derart verneinen, oder einfach nicht kennen, dass sie ihre Kultur mit der iberischen, französischen, italienischen Kultur zusammen werfen. Da sollte sich jedem kulturbewussten Menschen eigentlich der Magen umdrehen.
Traurigerweise trägt die Vermerikanisierung der Gesellschaften dazu bei, zum kulturarmen Einheitsbrei zu verkommen, bzw die Menschen hierzulande zusehens ihre heimische Kultur vergessen.
Wer durch Pizza, Chips, Burger, Pommes, 14 Stunden RTL am Tag und PC Gedaddel also nicht völlig abgestumpft gegenüber dem Thema "Kultur" ist. Also Personen, die auch mal Reisen, um Land und Leute kennen zu lernen (statt nur AI im Hotel zu Mampfen/Saufen), mal in ein Museum, ein Theater gehen, Sprachen erlernen, ein Gespür für Küche und Geschmäcker entwickelt haben, sich mit Literatur und Poesie, mit Geschichte und Architektur, zivilisatorischen Errungenschaften, also den unterschiedlichen Aspeketen von Kultur beschäftigen oder diese Aspekte überhaupt bewusst wahrnehmen, eben diese Leute halte ich für qualifiziert an einer solchen Diskussion über "Kultur" teilzunehmen. Eben jenen muss man auch nicht erklären, was Kultur überhaupt ist und dann ist man auch sicher fern davon, im Rassenwahn von "Affen" sprechen.
- revan - 30.08.2010
7ig4 schrieb:Was die islamische Welt braucht ist ne Art Martin Luther, der mal die engen Fesseln sprengt und die Auslegung des Glaubens etwas weniger radikal verfasst. Und im nächsten Schritt eine 68er Bewegung die den ganzen Religionsrotz über Bord wirft. Je schneller, desto besser.
Was auch höchste Zeit währe, den damit hinken sie in religiösen Fragen den Westen längst einige Jahrhunderte hinterher. Das Christentum hat in Prinzip selbige radikale Phasen wie der Islam durchgemacht, die Idee von heiligem Krieg (zugegeben aus Reaktion auf den Heiligen Krieg der Moslems) und die nicht Trennung von Kirche und Staat hat auch unseren Zivilisationsraum Schande gebracht und uns Zivilisatorisch lange zurückgeworfen. Doch wurde der Einfluss der Kirche (die ich generell für etwas negative halte egal in welcher Form) gebrochen und ihre Bedeutung stark reduziert, was erst die Zivilisierte Gesellschaft von heute erlaubte.
Der Islam dagegen machte keine Reform durch, er stagnierte blieb zurück und wurde jungst noch gewalttätiger als er es wehrend der Islamischen Expansion war bei den in Namen Allahs die heutige Islamische Welt mit Schwert und Axt erobert wurde. Heute wird sogar die um 700-1500 in Islam als modern geltende Toleranz gegenüber Andersgläubigen (die galt nur solange man seine Steuern entrichtete) von den radikalen Elemente völlig über Bord geworfen. Sprich der radikale Sunnitische Islam von heute ist einfach Menschenverachtend und äußerst Aggressiv, wie Taliban und auch generell die Massen in viel Sunnitischen Staaten vor allem Saudi Arabien und Pakistan zeigen.
In Iran mag die die Masse wohl nicht radikalisiert sein, leider ist es dafür die Herrscher Klasse wie Ahmadinedschad und Co die auf erschütternde Weise dies beweisen. Für die Menschen in der Islamischen Welt und auch außerhalb und gerade außerhalb, nimmt das Ausleben des Islams Züge einer Power Religion an und das fatale daran ist das der Islamist in Prinzip tatsächlich den Koran folgt.
Wer einen Koran hat, muss z.b nur Sure 5, Vers 52 wörtlich lesen um daraus zu entnehmen das man keinen Juden und Christ zum Freund nehmen soll. Oder Sure 8, Vers 39 um den Kampf gegen den Unglauben als Mission zu sehen und Sure 9, Vers 111 liefert einen auch die Methoede dazu um zu zitieren. "Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. " ich könnte noch 30-40 weitere ähnliche oder sogar noch deutlichere Suren zum Beispiel nehmen. Selbst die Handlungen ihres Propheten belegen die Kriegerische Natur des Islams auch wenn man es gerne anders hätte so ist doch Fakt das Mohammed selbst den Islam intensiv auslebte um wieder zu zitieren.
" Der Getreue Mohammeds Saad fällte nach einer Schlacht im Jahre 627/28 über die gefangenen
(jüdischen) Qurayza das Urteil, dass alle Männer hingerichtet, die
Güter verteilt und die Frauen und Kinder Gefangene bleiben sollten.
"Dies ist Gottes eigenes Urteil im siebten Himmel"; brach der Prophet
(Mohammed) aus und gab sofort Befehl, das Urteil zu vollstrecken. (Er
ließ sie einsperren) dann ging er auf einen Platz, der noch jetzt der
Marktplatz von Medina ist, und ließ Gruben graben, dann ließ er sie
truppweise vorführen und vor den Gruben hinrichten, es waren 8-900
Mann ... Man fuhr in dieser Weise fort, bis Mohammed mit allen fertig
war. (Ibn Hischam II Seite 690)”
Wenn man also sagt der Islam ist friedlich, so heuchelt man schlicht um einen Konflikt zu vermeiden. Die Wahrheit ist aber eben eine andere wie es der Koran selbst und die Taten der Propheten unmissverständlich aufzeigen. Daher ist der radikale Islam gar nicht radikal oder falsch sondern nur das intensive ausleben des Islams selbst und dies wird Reformen umso schwerer machen wen es überhaupt jäh gelingen wird, vielleicht bedarf es einer Apokalyptischen Katastrophe damit der Muslimischen Welt kollektiv ein Licht aufgeht das man mit diesen von vor 1400 Jahren Rezepten der Zeit hinterherhinkt.
Ich selbst weiß keine Antwort darauf und ich denke die weiß keiner und es würde wohl mehr als einen Martin Luther benötigen um diesen Geburtsfehler des Islams zu reparieren. Das Problem ist auch das der Islam von Anfang an nicht nur eine Religion ist sondern auch ein Gesellschafts und Staatsmodel war so war eben selbst Mohammed, Kriegsherr, Herrscher und oberster Priester seiner Religion. Alls Erfolgsmodel für einen zivilisierten/modernen Muslimischen Staat hätte ich biss vor einigen Jahren die Türkei als Beispiel genommen aber dies erwies sich Heute als Trugschluss den auch die Türkei ist wieder auf den Gottesstaat Trip geraten als es der Armee nicht mehr gelang Islamische Tendenzen zu unterdrücken.
Der Westen ist meiner Meinung nach schlicht mit der Herausforderung durch den Islam überfordert. Denn die Aggression kommt mit Ausnahme von Staaten wie den Iran in erster Linie von nichtstaatlichen Gruppierungen bzw. der Masse der Bevölkerung selbst, während man z.b die besten Beziehungen mit Saudi Arabien und Co pflegt ist deren Bevölkerung und selbst deren Königshaus in Jihadisten Fan Club oder auf Jihad Erholungsreise in Afghanistan. Es ist eine total konfuse Lage und ich wage mahl zu behaupten das der Westen und nicht nur der Westen sondern auch die Diktaturen in Nahen Osten selbst in Prinzip nur die Symptome des Islams bekämpfen. Letztendlich wird der Kampf der Kulturen tatsächlich Realität werden wenn er auch unter der Schwelle des Staates ausgetragen werden wird, momentan spielt zwar nur die Muslimische Population mit nur wird dies nicht auf ewig so bleiben den eine Aktion führt zwangsläufig zur einer Reaktion.
Um hier abzuschließen, finde ich auch das Argument das der Islamismus die Folge der Armut und Unterdrückung in Nahen Osten ist völlig falsch. Denn der Islamismus blüht ja gerade in den reichsten Muslimischen Staaten am besten z.b Saudi Arabien und deren beste Terroristen und Anführer stamme ebenfalls aus Reichen Hause und der Islamismus hat auch ebenfalls die Diktatur zu Ideal. Daher wird auch eine Demokratisierung des Nahen Osten nichts bringen sondern höchstens den Krieg auf Staatlicher Ebene hieven beste Beispiel dafür war wohl Palästina.
7ig4 schrieb:Allerdings wäre ich vorsichtig damit, zu behaupten, dass die westliche Welt so zivilisiert ist, dass sie den Unfug von Religion und ihrer absurden Auslegung hinter sich gelassen hat, die aufstrebenden Kreationisten oder Evangelikalen (wie immer sie sich auch schimpfen) in Amerika sind dafür ein warnendes Beispiel.
Ohne die imaginären Freunde würde es allen besser gehen.
Da kann ich dir absolut nur zustimmen, wenn man sich die vielen radikalen Christen in den USA aber auch hier in Deutschland anschaut kann man nur schockiert den Kopfschütteln, diese sind aber wie Rückständig und verkappt sie auch sind aber trotzdem eher “wenigstens noch“ harmlos. Ich selbst bin überzeugter Atheist seit wann ich mich erinnern kann, ich konnte nie an imaginären Gestallten glauben und kann Leute die es tuchen daher auch egal welcher Religion sie angehören nicht verstehen. Sprich ich bin kein Christen oder sonst ein Religions Freund du bin damit in meinen leben auch sehr gut gefahren. Ich selbst halte wie du auch die Religion selbst für etwas sehr Negatives das den Menschen nie geholfen aber extrem geschadet hat.
Shahab3 schrieb:Es gibt keine "Islamische Kultur". Religion ist ein Teil einer Kultur eines Volkes. Architektur, Sprache, Feste, Brauchtümer, Verhaltensweisen, Traditionen, Geschichte, kollekltive Erfahrungen, Poesie, Küche, Kunst, etc...sind ebenfalls Teil der Kultur eines Volkes.
Da stimme ich auch zu, nur reduziert sich der Konflikt mit der Islamischen Welt in Prinzip rein auf den Religiösen Aspekt und nicht auf Kleidung, Music, Kunst, Volkszugehörigkeit etc. sondern eben auf die völlig unvereinbaren Wertvorstellungen. Die Islamische Welt mag wie die Westliche aus zig einzelnen Kulturen bestehen und spaltete sich auch in der Religiösen Frage in 2 große Gruppen aber die Islamische Welt ist trotzdem viel homogener als die Westliche lässt sich aber trotzdem eben nur durch ihren gemeinsamem Glauben unter einen Hut bringen.
Der Konflikt der verschiedenen Kulturen und Ländern des Islams reduziert sich wie ich sagte auch auf eben diesen und er gleicht sich egal mit welcher Islamisch geprägten Kultur man es auch zu tuchen hat aufs Harr. Z.b töten die Islamisten die Russen in Kaukasus genau so in Namen Allahs, wie die Islamisten in Sudan Hunderttausende Christen abschlachteten oder die Taliban unsere Soldaten in Afghanistan töten und die Terroristen die den 11 September veranstalteten. Dier Konflikt ist daher nicht bloß einer zwischen Saudi Arabien und den USA oder den Iran und Israel sondern einer des Islams mit den anderen nicht Islamischen Kulturen und regionale Konflikte oft nur die Ausrede ihn dort auszutragen z.b der Israel –Palästina Konflikt oder der Kampf der Islamisten in Kaukasus um Unabhängigkeit und für einen Gottesstaat.
Shahab3 schrieb:Ebenso wenig gibt es eine "Westliche Kultur", die sich daraus ergibt, dass sie geographisch im Westen ansässig wäre. Ausgesprochen traurig, dass Menschen ihre eigene Kultur derart verneinen, oder einfach nicht kennen, dass sie ihre Kultur mit der iberischen, französischen, italienischen Kultur zusammen werfen. Da sollte sich jedem kulturbewussten Menschen eigentlich der Magen umdrehen.
Der Unterschied ist aber der das der Westen trotz all seiner vielen Kulturen eben doch einen Werte Raum bildet. Westliche Staaten sind in Prinzip Demokratien mit Kirche und Staatstrennung und werden nicht über die Frage der Nationalitäten Zugehörigkeit oder der Religion mehr definiert sondern eben durch gemeinsame Werte die ihre Wurzeln zum Teil in antiken Griechenland und alten Rom haben. Vieleicht ist Kultur ja sogar das Flasche Wort den der Konflikt mit den Islam trägt an sich rein ideologische Züge.
Shahab3 schrieb:Traurigerweise trägt die Vermerikanisierung der Gesellschaften dazu bei, zum kulturarmen Einheitsbrei zu verkommen, bzw die Menschen hierzulande zusehens ihre heimische Kultur vergessen.
Was nun die Amerikanisierung angeht, so lassen wir es lieber Globalisierung nennen und ich sehe darin nichts verwerfliches das man sich auf friedliche Weise einander angleicht. Die Amerikanisierung wird eben nicht wie die Islamisierung mit Mord und Totschlag vorangetrieben sondern durch ihrer simplen Attraktivität auf die Menschen. Sprich keiner zwingt dich Amerikanisch zu leben oder deine Kulturelen Eigenarten aufzugeben und es ist auch mehr so dass diese Amerikanische “Kultur“ einfach von anderen Kulturen mit ihn ihrer eigenen assimiliert wird weil sie als Bereicherung oder Attraktiver alls die eigene empfunden wird.
Shahab3 schrieb:Wer durch Pizza, Chips, Burger, Pommes, 14 Stunden RTL am Tag und PC Gedaddel also nicht völlig abgestumpft gegenüber dem Thema "Kultur" ist. Also Personen, die auch mal Reisen, um Land und Leute kennen zu lernen (statt nur AI im Hotel zu Mampfen/Saufen), mal in ein Museum, ein Theater gehen, Sprachen erlernen, ein Gespür für Küche und Geschmäcker entwickelt haben, sich mit Literatur und Poesie, mit Geschichte und Architektur, zivilisatorischen Errungenschaften, also den unterschiedlichen Aspeketen von Kultur beschäftigen oder diese Aspekte überhaupt bewusst wahrnehmen, eben diese Leute halte ich für qualifiziert an einer solchen Diskussion über "Kultur" teilzunehmen. Eben jenen muss man auch nicht erklären, was Kultur überhaupt ist und dann ist man auch sicher fern davon, im Rassenwahn von "Affen" sprechen.
Wo ich dir ja zustimme, aber ich sprach hier in breiteren Rahmen von der Westlichen Zivilisation als ganzes und ihren Konflikt mit den Islam und die Betonung liegt da auf Konflikt. Was nun die "Affen" angeht und so weiter, so war das eben das äußern einer persönlichen Meinung über eine bestimmte Person und seiner Gehilfen die Massenmord predigen und den Terrorismus fördern und das eigene Volk umbringen und unterdrücken und das hatte einen scheiß mit Rasse zu tuchen um es mahl klar zu stellen ! Einer der glaubt das er nur wegen seiner Geburt und seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Nationalität einen anderen Menschen anderer Nationalität überlegen ist, ist in meinen Augen ein Idiot.
Aber Rasse hat eben nichts mit der Ideologie und der der Zivilisation zu tuchen und wenn man gegen den Islamismus wettert oder gegen einen Terrorstaat in Nahen Osten oder gegen rückständige Sitten wie Kinderehen, der Beschneidung, des Islamischen Rechtes das Frauen steinigen und Dieben die Hände abscheiden lässt so hat das nichts mit der Rasse zu tuchen sondern ist schlicht eine normale Reaktion auf diese Barbareien. Und der der eben mit der minderwertigen “Kultur“ anfing warst ja gerade du und ich sah mich gezwungen dich mahl darauf hinzuweisen wie die Welt momentan ausschaut. Und das es eben nicht die amerikanische Kultur oder überhaupt die Westlichen Werte die wegen der beschriebenen Greul Tag täglich in den Medien sind. Den bei MC Donalds zu essen und Hollywood Filme anzuschauen oder in Internet zu surfen ist eben doch nicht so verwerflich wie etwa das vergewaltigen von Kindern (Kinderehe), das schlagen und misshandeln von Frauen und der Entzug derer Rechte wegen ihres Geschlechtes oder deren Steinigung wegen Ehebruch um nur einige Beispiele zu nennen.
Denn da ist die Minderwertige Amerikanische Kultur eben doch 1400 Jahre moderner und viel attraktiver wie ihr internationaler Erfolg es auch beweist. Außerdem besteht diese eben aus weit mehr als nur Coca Cola du McDonalds sondern auch aus Music, Film, Kunst, Literatur, Wissenschaft wo Amerika Weltspitze oder zu mindestens unter den führenden Nationen ist, wohingegen der Iran z.b nur von seiner Stolzen Vergangenheit und am ehesten durch die “wundervollen“ Reden von Ahmadinedschad in der Welt hervorsticht von adern Islamischen Ländern ganz zu schweigen.
PS: Verzeiht die horrenden Sprachund Rechtschreibfehler, außerdem kann es sein das ich nicht sofort auf Gegenargumente Antworte da ich auch nicht immer Lust und Zeit dafür habe.
- Nightwatch - 03.09.2010
The Shape of Things to Come:
Im Fahrwasser der bekennenden Antizionisten vollzieht der Import aus der zivilisatorischen Steinzeit die zweite Endlösung der Judenfrage in Europa.
Der folgende Artikel ist keine historische Abhandlung der Nazizeit und auch keine sarrazinische Skandalzukunftsprognosensatire - es ist ein Tatsachenbericht:
Zitat: Das schwedische Malmö vertreibt seine Juden<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article9382767/Das-schwedische-Malmoe-vertreibt-seine-Juden.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... Juden.html</a><!-- m -->
Immer wieder gibt es in der schwedischen Stadt Übergriffe von Muslimen. Und die jüdische Gemeinde fühlt sich von der Politik diskriminiert.
Das Gebäude in der Kamrergatan 11 gleicht einer Festung. Die Fassade ist verkleidet mit blank polierten Aluminiumplatten. Die Fenster sind so klein wie Schießscharten, Überwachungskameras richten ihre Objektive auf den Eingang. Drinnen lächelt eine freundliche Rezeptionistin hinter einer dicken Glasscheibe. Sie drückt auf den Knopf, der die Sprechanlage aktiviert: „Willkommen in der Jüdischen Gemeinde in Malmö.“
Wenig später erscheint der Vorsitzende Fred Kahn, ein etwas untersetzter Mann mit Halbglatze und angegrautem Oberlippenbart. Er bittet in ein Zimmer mit einem runden Tisch Marke Ikea und Leuchtstoffröhren an der Decke, wie man sie auch aus Amtsstuben der 70er-Jahre kennt. Erst seit Anfang 2010 ist Kahn der Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde in der südschwedischen Hafenstadt. Und gleich muss er die 700 Mitglieder zählende Religionsgemeinschaft durch die schwierigste Zeit ihres Bestehens führen. „Das Klima für Juden in Malmö ist beschwerlich“, sagt Kahn.
Vergiftete Atmosphäre in der Stadt
Das ist noch milde ausgedrückt, doch Kahn möchte die ohnehin schon vergiftete Atmosphäre in der Stadt nicht noch zusätzlich belasten. Die Tatsachen aber sprechen für sich.
Erst Ende Juli weckte eine ohrenbetäubende Explosion die Nachbarschaft der Synagoge. Unbekannte hatten in der Nacht einen Feuerwerkskörper auf den Eingangsstufen hochgehen lassen.
Der war so stark, dass im ersten Stock Glasscheiben zu Bruch gingen. Menschen wurden bei dem Anschlag zwar nicht verletzt, doch wurden sofort wieder Erinnerungen wach an die antisemitischen Krawalle und Anfeindungen jüdischer Bürger und Einrichtungen von vor einem halben Jahr.
Randale in jüdischen Läden und die Drohung auf offener Straße, jüdische Jugendliche halal, also nach islamischem Ritus, zu schlachten, gehörten ebenso dazu wie die Schändung des jüdischen Friedhofs. Die Angriffe, denen Juden in der mit knapp 300.000 Einwohnern drittgrößten Stadt Schwedens im Alltag ausgesetzt sind, gehen meist von Muslimen aus. Laut Angaben der Sicherheitspolizei Säpo hat sich die Anzahl antisemitischer Straftaten im Jahr 2009 gegenüber dem Vorjahr verdoppelt.
Am meisten von Kriminalität geplagt
Malmö genießt bei vielen Schweden keinen besonders guten Ruf. Die Stadt gehört zu den am meisten von Kriminalität geplagten Gemeinden des Landes, die Arbeitslosigkeit lag im vergangenen Jahr mit 9,2 Prozent deutlich über dem Landesdurchschnitt (7,3 Prozent). Die Stadt hat einen Ausländeranteil von 30 Prozent und ist stark segregiert: Little Bagdad auf der einen Seite, Viertel, in denen Herr und Frau Svensson wohnen, auf der anderen.
Etwa 45.000 Muslime leben in Malmö, und natürlich hat die muslimische Gemeinde die antisemitischen Ausschreitungen sogleich verurteilt. „Die meisten Muslime sind friedliebende Menschen“, sagt auch Fred Kahn, dessen Eltern vor dem Zweiten Weltkrieg von Wiesbaden nach Schweden geflohen waren. „Doch wenn auch nur ein Prozent von ihnen in der Stadt eine judenfeindliche Einstellung hat und diese offen auslebt, dann ist das schon eine ganze Menge.“
Er selbst sei noch nie mit Anfeindungen konfrontiert worden, sagt Kahn. Dafür sehe er zu schwedisch aus. Bei Rabbiner Schneur Kesselman ist das anders. Der schwarze Anzug mit längerem Jackett und der schwarze Hut kennzeichnen ihn als orthodoxen Juden. Des Öfteren bekomme er Ausdrücke wie „Scheißjude“ oder „Heil Hitler“ an den Kopf geworfen, sagte Kesselman der schwedischen Zeitung „Expressen“. Trotzdem wolle er sich dem Druck nicht beugen und bleiben.
Davis-Cup-Turnier im März
Immer mehr Juden in Malmö aber entscheiden sich anders und verlassen Malmö. So wie Daniel Eisenberg. Mit seiner Frau und seinen beiden Kindern zog der 36 Jahre alte Nordeuropachef eines amerikanischen IT-Unternehmens im vergangenen Oktober nach Stockholm. „Nach den Ereignissen der letzten Zeit ist Malmö keine Stadt, in der meine Kinder aufwachsen sollen“, sagt Eisenberg, dessen Großeltern sich nach dem Krieg in Malmö niederließen.
Auslöser für den Exodus der Eisenbergs war das Davis-Cup-Turnier im März vergangenen Jahres. Auf den Straßen Malmös war es am Rande von Demonstrationen gegen den Gaza-Krieg, die Politik Israels, aber eben auch gegen Malmös Juden zu Ausschreitungen gekommen. Der sozialdemokratische Bürgermeister Ilmar Reepalu hatte das Tennismatch zwischen Schweden und Israel schließlich vor leeren Rängen austragen lassen. „Aus Sicherheitsgründen“, lautete damals die offizielle Begründung der Stadt.
Sozialdemokrat distanzierte sich nicht von Ausschreitungen
Als Unterstützung für die Proteste gegen Israel, glaubt Daniel Eisenberg. Tatsächlich ließ sich der Stadtrat der schwedischen Linkspartei, Carlos Gonzalez, nach dem Beschluss des Gremiums zitieren: „Wir können doch nicht einfach die Augen verschließen vor dem, was in Gaza passiert.“
Reepalu widersprach dem nicht und förderte damit den Eindruck, dass die offizielle Politik der Stadt Malmö eine propalästinensische Stellung bezieht. Der Sozialdemokrat distanzierte sich auch nicht von den antisemitischen Ausschreitungen, die in den Folgemonaten in Malmö zunahmen. Im Gegenteil. Im Januar dieses Jahres sagte er der Zeitung „British Daily“: „Wenn Malmös Juden nach Israel ziehen, ist das ihre Sache.“
Und einen Journalisten der schwedischen Zeitung „Skånskan“ ließ er wenige Tage später wissen, dass die Jüdische Gemeinde in Malmö den Hass, der ihr entgegenschlage, erheblich abschwächen könnte, wenn sie nur deutlich genug Abstand nähme von Israels Gewalt gegen die zivile Bevölkerung im Gazastreifen.
Linke Israelkritik trifft islamischen Antisemitismus
„Ilmar Reepalu ist kein Antisemit“, sagt der jüdische Gemeindevorsteher Fred Kahn. Dennoch manifestiere sich in seiner Person die israelfeindliche und antizionistische Tradition, in der sich auch die schwedische Linke befände.
Die Betonung liegt auf auch. Denn das Phänomen, linke Israelkritik trifft islamischen Antisemitismus, ist auch anderswo in Europa zu beobachten. Nicht zuletzt in Deutschland, wo Abgeordnete der Linkspartei Ende Mai bei dem Einsatz der Gaza-Flottille eine Allianz mit türkischen Islamisten eingegangen sind und damit auch die Versuche von Fraktionschef Gregor Gysi torpedierten, seine Partei auf eine differenziertere Nahost-Politik einzuschwören.
„Antisemitische Tendenzen sind in ganz Europa zu beobachten“, sagt Daniel Eisenberg. „Sie gibt es auch in Stockholm, Paris oder Rom.“ Nur bräche sich der Antisemitismus derzeit in Malmö besonders stark Bahn, ohne dass die verantwortlichen Politiker etwas dagegen unternähmen.
[...]
und heute sonst noch in den Nachrichten:
EU-Kommissar schmäht Juden als Rechthaber
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,715597,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 97,00.html</a><!-- m -->
Hassprediger fordert die Enthauptung von Wilders
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article9370737/Hassprediger-fordert-die-Enthauptung-von-Wilders.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... lders.html</a><!-- m -->
- Erich - 04.09.2010
und wieso postest Du dieses Elaborat über einen kruden Einzelfall gleich mehrfach <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=136224#136224">viewtopic.php?p=136224#136224</a><!-- l --> und entgegen den Regeln in voller Länge?
- Shahab3 - 04.09.2010
Der Artikel klingt für mich nach einer pro-israelischen Hetzkampagne gegen Muslime unter dem Deckmäntelchen des Antisemitismus. Dabei werden typischereise Linke, Faschisten und Muslime in ein Boot gesetzt. Derartige Artikel werden von radikalen zionistischen Kreisen in regelmäßiger produziert und werden im Internet in einschlägigen Hass-Foren verbreitet. Man kann recht einfach die Probe aufs Exempel machen, um die Klientel dieser Botschaft ausfindig zu machen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.com/search?hl=de&q=%22Das+schwedische+Malm%C3%B6+vertreibt+seine+Juden%22+Forum&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=">http://www.google.com/search?hl=de&q=%2 ... =&gs_rfai=</a><!-- m -->
Dass Nightwatch diesen Artikel in voller Länge gleich zeimal hier im Board postet, zeigt seine Begeisterung für derartige Kampagnen.
- revan - 04.09.2010
Shahab3 schrieb:Der Artikel klingt für mich nach einer pro-israelischen Hetzkampagne gegen Muslime unter dem Deckmäntelchen des Antisemitismus. Derartige Artikel werden von radikalen zionistischen Kreisen hin und wieder produziert und anschließend im Internet in einschlägigen Hass-Foren verbreitet. Man kann recht einfach die Probe aufs Exempel machen, um die Klientel dieser Botschaft ausfindig zu machen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.com/search?hl=de&q=%22Das+schwedische+Malm%C3%B6+vertreibt+seine+Juden%22+Forum&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=">http://www.google.com/search?hl=de&q=%2 ... =&gs_rfai=</a><!-- m -->
Sorry aber ich muss nur um die Ecke zum nächsten Dönerimbiss gehen und den Betreiber oder sein Personal auf Israel anzusprechen und schon hangelt es radikaleren Müll als bei der NPD. Daher ist es absolut realistisch was da beschrieben wurde alles andere als das währe sogar ungewöhnlich, man muss nur einen beliebigen Moslem auf Israel ansprechen um mindestens ein “Scheiß Juden“ wird man dann hören geht man ins Detail kommen regelrechte Hasstiraden, selbiges gilt aber auch für andere Problemfelder.
Aber zu großen Politik:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/israel-ahmadinedschad-schuert-den-hass_aid_548480.html">http://www.focus.de/politik/ausland/nah ... 48480.html</a><!-- m -->
Zitat:Ahmadinedschad schürt den Hass
Die Anstrengungen im Nahost-Friedensprozess passen dem Iran nicht ins Konzept. Präsident Ahmadinedschad fordert von den Palästinensern, den bewaffneten Kampf gegen Israel fortzusetzen. Die vereinbarten Gespräche mit Israel seien eine „Totgeburt“.
Der Konflikt könne „nicht durch Gespräche mit den Feinden der palästinensischen Nation gelöst werden“, sagte Mahmud Ahmadinedschad am Freitag. „Widerstand ist der einzige Weg zur Rettung der Palästinenser.“ Die beim Gipfel in Washington vereinbarten Folgegespräche seien eine „Totgeburt“ und „zum Scheitern verurteilt“. Die Bevölkerungen der Staaten in der Region seien dazu fähig, Israel von der internationalen „Bühne zu entfernen“. Ahmadinedschad kritisierte zugleich einige arabische Staaten dafür, sich nicht uneingeschränkt hinter den Kampf der Palästinenser zu stellen.......
Wieder so eine großartige rede von unseren Helden und Humanisten Ahmadinedschad, Iran kann stolz sein auf seinen Präsidenten. :lol:
- Shahab3 - 04.09.2010
revan schrieb:Sorry aber ich muss nur um die Ecke zum nächsten Dönerimbiss
Du gehst zum Dönerimbiss und sprichst den Betreiber auf Israel an? Das sind ja gleich zwei Lügen in einem Satz. Nicht schlecht, revan.
Gerade auch Du gehörst übrigens zur angesprochenen Klientel islamophober Rechtsausleger.
- revan - 04.09.2010
Shahab3 schrieb:Du gehst zum Dönerimbiss und sprichst den Betreiber auf Israel an? Das sind ja gleich zwei Lügen in einem Satz. Nicht schlecht, revan. Very Happy
Gerade auch Du, gehörst zur angesprochenen Klientel.
Nö traurige Wahrheit Shahab3 wer es nicht glaubt kann ja die Stichprobe machen. :wink: Wie Millionen deiner Landsleute drauf sind kann man gerade heute erkennen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/asien-und-ozeanien/Mit-vereinten-Waffen-gegen-die--Nahostgespraeche/story/15895380">http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/asi ... y/15895380</a><!-- m -->
Zitat:.....Mehrere Millionen auf den Strassen
Die Wiederaufnahme der Friedensgespräche von Israelis und Palästinensern fiel im Iran mit den traditionellen Al-Kuds-Kundgebungen zusammen.
Seit drei Jahrzehnten wird am letzten Freitag des Fastenmonats Ramadan an die Besetzung Ostjerusalems durch Israel während des Sechstagekriegs 1967 erinnert. Al-Kuds ist der arabische Name für Jerusalem.
Laut dem staatlichen Fernsehen gingen mehrere Millionen Menschen im ganzen Land auf die Strassen, um den 1979 von Ayatollah Ruhollah Chomeini begründeten Al-Kuds-Tag zu begehen. Sie riefen «Tod den USA» und «Tod für Israel». Der Iran erkennt Israel nicht an und hat wiederholt zur Zerstörung des jüdischen Staats aufgerufen.
Ja scheiße nee?
Genial auch in der Türkei, die Kommentare untern Video sind auch genial.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=84JOMJFxBhQ">http://www.youtube.com/watch?v=84JOMJFxBhQ</a><!-- m -->
z.b.
Zitat:scheiss juden fickt euch
oder
Zitat:scheiss juden, wir sind alle Palästinenser allahuakbar!!!
Der Al Quds Tag 2009, ab 3.02 wird es interessant.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=8uycmfMpy3o">http://www.youtube.com/watch?v=8uycmfMpy3o</a><!-- m -->
:roll: