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- Ingenieur - 12.10.2009
Ich habe das Buch (auf deutsch) auch gelesen und zumindest den Balkankrieg hat er relativ zutreffend analysiert, wie die einzelnen Teilstaaten von ihren kulturellen Nachbarn Hilfe erhielten (Kroatien von Deutschland, Österreich und Polen; Serbien von Russland; Bosnien aus der muslimischen Welt). Allenfalls die USA haben sich dem Muster entzogen und versuchte die Bosnier zu schützen.
Das Beispiel fand ich sehr einleuchtend: Sobald die umklammernde kommunistische Staatsideologie durch eine Nationale mit ethnischen Elementen ersetzt wurde, brachen die religiösen und kulturellen Identitäten durch.
Der prognostizierte Drift von Griechenland in Richtung Russland fand ich dann doch etwas gewagt.
Vielleicht, Thomas, könntest du uns einen Aufsatz oder Buchtitel zur Hand geben, der dich vom Gegenteil von Huntingtons Thesen überzeugt hat.
- ThomasWach - 12.10.2009
Schon im Bosnienkrieg passt die USA nicht ins Raster, auch die anfängliche Sympathie Frankreichs und Großbritanniens für Jugoslawien/Serbien passt nicht ins Muster und hat nunmal mehr mit vielschichtigen historischen Bindungen und Politikverwicklungen zu tun als mit einem simplen Herzitieren ominöser kultureller Bande, die mir bei dem gemischt protestantisch-katholischen Deutschland gegenüber dem katholischen Kroatien auch leicht fragwürdig erscheinen, erst recht, wenn das katholische Frankreich und das protestantisch/anglikanische Großbritannien Sympathien für das orthodoxe Serbien hegen. Und man nehme dann ein paar Jahre später den Kosovokonflikt: Dort interveniert eine mehrheitlich christliche Koalition für eine moslemische Bevölkerungsgruppe gegen ein christliches Land.
Und so könnte man mit zahllosen aktuellen Beispielen erläutern, wie inadäquat Huntingtons Begriffs- und Analyseapparat ist. Wohl gemerkt, alles mit aktuellen Beispielen, schließlich glaubte Huntington mit seinem Foreign Affairs Aufsatz von 1993 die kommenden weltpolitischen Konflikte nachzeichnen zu können.
Wie ich es auch bei Globaldefence.Net in einer Entgegnung auf Erichs Aufsatz über die weltpolitische Ordnung schon geschriebe haben: Ohne Frage ist die Identität ein Parameter von zentraler Bedeutung, gerade und vor allem in Konflikten. Aber Identitäten - und das ist Huntingtons gravierendster Fehler - werden durch mehr geprägt als durch das bloße Bekenntnis zu einer der großen Weltreligionen. Identitäten sind fragmentiert, sind geprägt durch Geschichte, Region, Stamm, Familie, Ethnie, Nation, Sekte/Religion/"Teilreligion" und auch Status und wirtschaftliche und soziale Stellung. Auch Marx hat heute noch seine Bewandnis, aber eben nur partiell. Und so hat auch Huntington nur sehr bedingt und nur in kleinen Teilen einen theoretischen Erklärungsfortschritt gebracht; viel eher wurden seine Thesen für verdummende und aufhetzerische politische Zwecke missbraucht.
Tja, eine wirklich mich völlig überzeugende Entgegnung in einem einzigen Aufsatz hab ich auf die Schnelle leider auch nicht zur Hand; nur jeweils eben themenspezifisch sehr viel aufschlußreichere und tiefgehendere Arbeiten. Aber ich kann nur betonen: Mit etwas Interesse an Theorien in der Sozialwissenschaft ist eigentlich jedem Leser Huntingtons Buch klar, dass hier jemand sehr, sehr popularwissenschaftlich und sehr, sehr verkürzt argumentiert. Denn wie gesagt: Identitäten sind fragmentiert und je nach Konfliktlage werden auch andere Schichten, andere layer in der Identität eines Einzelnen auch angesprochen. Zudem kommt man schlicht bei vielen Konflikten mit Huntingtons "Makro-Identitäten" nicht sehr weit.
Man versteht nicht mit Huntington, wieso wahabitische Radikale aus Saudi-Arabien und die christliche USA einen Sunniten im Libanon unterstützen, während der schiitische Iran und dessen libanesischer Verbündeter, die Hizbullah, mit dem vom sunnitischen Syrien unterstützen christlichen General Michael Aoun zusammenarbeiten. Soviel "Kuddel-Muddel" dürfte nach Huntington nicht sein...
- Quintus Fabius - 12.10.2009
Aus einem anderen Strang:
Zitat:So ein Blödsinn, alleine in Ruanda starben 1994 mehr Menschen als im Irak, Afghanistan, Nahost und auf dem Balkan gemeinsam.
Wenn man es ganz genau rechnet starben in Ruanda 1994 ungefähr genau so viele Menschen wie in den genannten Regionen insgesamt.
Aber das ist nicht wirklich der Vergleich, nicht wirklich das Beispiel das man heran ziehen sollte:
Wenn man über die Frage strategischer Bombardierungen gegen Ideen wirklich sinnvolle Beispiele bemühen will sollte man sich dem Vietnamkrieg und dem Koreakrieg widmen.
Sowohl in Vietnam wie in Korea wurden durch die USA mehrere Millionen Zivilisten umgebracht.
Am extremsten war das Vorgehen der USA in Korea. Dort wurden im Endeffekt alle größeren nordkoreanischen Städte völlig eingebnet, dabei starben Millionen von Nordkoreanern.
Sehr oft brannte man die Städte zuerst mit Brandbomben nieder, warf dann auf die Flüchtlingstrecks Napalm und zugleich Sprengbomben mit Verzögerungszündern. Die Sprengbomgen gingen dann erst los wenn die Flüchtlinge wieder aus der Deckung kamen um den Verbrennungsopfern zu helfen. Die US Offiziere fanden das ziemlich witzig.
US Amerikanische Tiefflieger hatten Strichlisten wer mehr Frauen und Kinder abgeknallt hatte und man setzte aber zugleich auch alles daran die Kommunistische Führung mit unvorstellbar extremen Bombardements auszuschalten. Obwohl man in Nordkorea bei diesen Versuchen sogar 12000 Pfund Bomben einsetzte gelang es nicht die Kommunistische Führung zu töten.
Als selbst chemische Waffen und eine unvorstellbare Menge von Napalm (ein Vielfaches der in Vietnam eingesetzten Menge) nichts mehr brachten forderten Generale der US-Armee den Nuklearen Erstschlag. Die Ausführungen dieser US Militärs hörten sich dabei ziemlich exakt so an wie das was VonOben und Konsorten so von sich geben.
Interessant vielleicht am Rande: die völlige Auslöschung der Nordkoreanischen Städte brachte als Konsequenz die Entwicklung der Neutronenbombe mit sich. Gerade die völlige Zerstörung der Häuser und Infrastruktur führte dazu das man dann die Neutronenbombe mit Hochdruck entwickelte.
Ganz am Kriegsende zerbombten die USA noch die größten Staudämme des Landes, primär um damit Nordkoreaner zu ersäufen, wie es ein US General wortwörtlich ausdrückte. Als positiver Nebeneffekt wurde dabei gelobt, daß die entstehenden Flutwellen die letzten verbliebenen Reisfelder der Nordkoreaner völlig zerstörten.
Da hier nach einem US Präsidenten wie Truman gefleht wurde, es war gerade eben Truman der hier das schlimmste noch verhindern konnte.
Es wurde aber selbst nach der Absetzung von McArthur ernsthaft der Einsatz von Kobalt-Atombomben erwogen. Damals war den Trotteln die das forderten noch nicht mal klar, was der Einsatz solcher Waffen global überhaupt für Folgen gehabt hätte.
Und was ist die Folge dieser Versuche mit strategischen Bombardierungen eine Idee zu bekämpfen? Gerade dort wo dies versucht wurde hat der Westen am nachhaltigsten verloren. Ideen kann man nicht durch strategische Bombardierungen besiegen.
- revan - 12.10.2009
Zitat:Und was ist die Folge dieser Versuche mit strategischen Bombardierungen eine Idee zu bekämpfen? Gerade dort wo dies versucht wurde hat der Westen am nachhaltigsten verloren. Ideen kann man nicht durch strategische Bombardierungen besiegen.
Denn Beweis hast du noch nicht zur Hand, währen Atomwaffen (natürlich keine Kobalt Bomben) eingesetzt worden währen heute zwei Probleme weniger auf der Welt gewesen und zwar das China Problem und das Nord-Korea Problem. Desweitern wollte man Atomwaffen nur einsetzten weil eine Rote Kommunisten Flut aus China die Amerikanischen und Süd Koreanischen Truppen zu ersaufen drohte. Ein massiver Atomwaffeneisatz hätte die Chinesen ausgelöscht und Korea währe heute ein vereintes Land und China vieleicht nicht mal mehr rot und nicht der Todfeind des 21 Jahrhunderts.
Das letztemahl als die Atombombe eingesetzt wurde, kapitulierte eine der wohl am fanatischsten Gesellschaft der Erde bedingungslos. Die Japaner hatten vor den zwei Atombomben abwürfen bekanntlich vor alle Bewohner zu Opfern und sie z.b in Kamikaze Bambus Speer Missionen gegen die Landenden Amerikaner zu schicken. Wer die nicht glauben mag der erinnere sich an das Spektakel auf Okinawa oder anderen Inseln japanischen Inseln. Doch hat die Bombe die Japaner blitzschnell zu Einsicht gebracht denn davor warne sie bereit für ihren Kaiser biss auf den letzten zu sterben und das trotz Phosphor Bombardement mit Hunderttausenden toten.
Jede Idee kann ausgelöscht werden spätestens mit der Atombombe oder eben vielen davon biss entweder sich die Einsicht durchsetzt oder die Idee Wirte (wenn ich die Idee mal als Krankheit sähen darf) alle vernichtet sind.
- Shahab3 - 13.10.2009
Zitat:Denn Beweis hast du noch nicht zur Hand, währen Atomwaffen (natürlich keine Kobalt Bomben) eingesetzt worden währen heute zwei Probleme weniger auf der Welt gewesen und zwar das China Problem und das Nord-Korea Problem.
Desweitern wollte man Atomwaffen nur einsetzten weil eine Rote Kommunisten Flut aus China die Amerikanischen und Süd Koreanischen Truppen zu ersaufen drohte. Ein massiver Atomwaffeneisatz hätte die Chinesen ausgelöscht und Korea währe heute ein vereintes Land und China vieleicht nicht mal mehr rot und nicht der Todfeind des 21 Jahrhunderts.
Da tun sich mal wieder Abgründe auf...
Kein Mensch hat das Recht dazu, einen nuklearen Massenmord mit irgendetwas aufzuwiegen oder rechtfertigen. Schon garnicht irgendein subjektiv wahrgenommenes "Problem". Ein "Problem" was heute ganz nebenbei elementar wichtig für das Funktionieren des amerikanischen Wirtschaftssystems verantwortlich ist. Ohne China, wären die USA bankrott und der Dollar hätte inzwischen die 3. Währungsreform hinter sich. Jeder dritte Dollar wird durch die Chinesen abgesichert. Das solltest Du Dir mal vor Augen führen. Ein weiteres Drittel übrigens von Arabern, Deinem anderen "Problem". :wink:
Darüber hinaus ist Deine Rechnung höchst spekulativ. Die Chinesen hatten 10 Jahre später ihre erste einsatzfähige Atomwaffe. Durch den Einsatz einer amerikanischen Bombe in Korea, wäre das eher noch schneller geschehen. Man kann sich auch ausmalen, welches Zeichen die Amerikaner damit für den Kalten Krieg mit den Sowjets gesetzt hätten. Dieser Schuss wäre also mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit eher nach hinten losgegangen, mit vielleicht am Ende ebenfalls Millionen von toten Amerikanern und einer sich schon so kurz nach dem 2.WK wieder auflösenden internationalen Gefolgschaft.
Den Aspekt der Moral und Ethik unterschätzt Du überhaupt massivst. Gerade was den "Kampf der Kulturen" oder den "Kampf der Systeme" betrifft. Erfolg beim Volk hatten die Amerikaner vor allem mit Schokolade, Kaugummis, Coca Cola und der subtilen Wirkung von Hollywood. Und gerade in Europa nicht zuletzt dadurch, dass sie das vermeintlich zivilisertere Gegenkonzept und Schutz gegenüber dem kommunistischen Ungeheuer boten. Dazu augenscheinlich unzensierte Literatur in den Amerikahäusern, Jazz und den ganzen allseits beliebten High-Society Kram.
Alleine durch Kriege haben die Amerikaner ihre Macht und Einflussphären aber nicht nachhaltig erweitern können. Das ist ein Irrglaube, der aus einer Fehlinterpretation der Nachwehen des Zweiten Weltkriegs herrührt. Dieser Denkfehler scheint sich unter Amerikanern ebenso felsenfest behauptet zu haben, wie die Idee, dass Deutschland den Wiederaufbau und das Wirtschaftswunder dem Marshall-Plan zu verdanken hätte. Da musste ich im Urlaub erst kürzlich über einen Amerikaner amüsieren, der mir zudem noch erklären wollte in den Staaten sei das Bildungssystem um Welten besser als in Europa.
Japan als Bestätigung Deiner These heranzuziehen hielte ich auch für verfehlt. Mit ziemlicher Sicherheit hätte das traditional sehr nationalistische Japan einen deutlich anderen Kurs eingeschlagen, wenn man dieses Land nach dem 2. Weltkrieg nicht derart kontrolliert hätte bzw. massiv auf die innenpolitischen Entwicklungen dort Einfluss genommen hätte. Das hat mit dem Einsatz der Atomwaffe zunächst mal wenig tun. Diese hätte eine für die USA negative Entwicklung eigentlich allenfalls begünstigen können. Die Land war jedoch, und das war viel entscheidender, anschließend unter voller amerikanischer Kontrolle: In der Anfangszeit gab es keine Verfassung oder Gesetze ohne amerikanische Absegnung, dazu Zensur/Manipulation der Medien, Einfluss auf Wirtschaft und weitere politische und militärische Entwicklung, usw... Ich will das nicht verurteilen, da sich Japan durchaus prächtig entwickelt hat.
Diese Möglichkeiten hätte man in Korea, geschweige denn in China, aber nicht gehabt. Auch nach einem Atomschlag hätte man diese Länder nicht dominieren, kontrollieren in geeignete Bahnen lenken können.
- revan - 13.10.2009
Shahab3 schrieb:Da tun sich mal wieder Abgründe auf...
Kein Mensch hat das Recht dazu, einen nuklearen Massenmord mit irgendetwas aufzuwiegen oder rechtfertigen. Schon garnicht irgendein subjektiv wahrgenommenes "Problem". Ein "Problem" was heute ganz nebenbei elementar wichtig für das Funktionieren des amerikanischen Wirtschaftssystems verantwortlich ist. Ohne China, wären die USA bankrott und der Dollar hätte inzwischen die 3. Währungsreform hinter sich. Jeder dritte Dollar wird durch die Chinesen abgesichert. Das solltest Du Dir mal vor Augen führen. Ein weiteres Drittel übrigens von Arabern, Deinem anderen "Problem". Wink
@Shahab3, du verstehst nicht, desweiteren Shahab3 lass mal lieber deine Moral Nummer für dich ist Moral nur in sofern relevant solange es zugunsten der Hisbollah oder der Hamas oder des Irans ist, seit nicht langer zeit hast du von einen Atomkrieg Iran gegen Afghanistan geträumt wo mahl ebne 50 Millionen Menschen drauf gingen.
Was nun die Folgen eines Atomschlages gewesen währen lässt sich nur spekulieren aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit währe folgendes passiert Nord Korea währe als Statt vernichtet worden und Heute ein Teil Süd Koreas da der Atom schlag der roten Chinesen Flut gegolten hätte wie hauptsächlich Stäten in China währen die Verwüstungen in Nord Korea nur noch minimal ausgefallen.
Der Atomschlag hätte auf Chiang Desweiterne eine positiven Effekt gehabt, durch die Vernichtung großer Teile der PLA währen die Roten massiv geschwächt worden und die Kuomintang hätte eine realistische Chance gehabt China zu befreien von Roten Joch und Terror. Vielleicht währen dann die 70 Millionen Opfer Maos noch am Leben die seinen Terror zum Opfer vielen, China währe heute dann vielleicht ein Land wie Indien zwar aufstrebend aber nicht Rot und keine verkappte Diktatur.
Das meinte ich mit zwei Problemen weniger und Nord Korea währe heute nicht mehr existent und ein freiheitliches Land, eine Demokratie und kein Irrenheim das von einen Irren geleitet wird. Die Opfer des Atomschläge währen zwar ein weiteres schreckliches Kapitel in den Analen gewesen aber sie währen in der Kriegs Bilanz gar nicht so groß ins Gewicht gefallen wie man denkt. In Korea Krieg starben mehr als 3 Millionen Menschen mit Atombomben abwürfen währen es vielleicht 4 Millionen gewesen oder sogar 5 Millionen aber vieleicht währe die Geschichte dann um eignes zum besseren Verlaufen und DR. Seltsam würde in Nord Korea auch nicht mehr seine Bomben streicheln.
Shahab3 schrieb:Denn Beweis hast du noch nicht zur Hand, währen Atomwaffen (natürlich keine Kobalt Bomben) eingesetzt worden währen heute zwei Probleme weniger auf der Welt gewesen und zwar das China Problem und das Nord-Korea Problem.
Desweitern wollte man Atomwaffen nur einsetzten weil eine Rote Kommunisten Flut aus China die Amerikanischen und Süd Koreanischen Truppen zu ersaufen drohte. Ein massiver Atomwaffeneisatz hätte die Chinesen ausgelöscht und Korea währe heute ein vereintes Land und China vieleicht nicht mal mehr rot und nicht der Todfeind des 21 Jahrhunderts.
Da tun sich mal wieder Abgründe auf...
Kein Mensch hat das Recht dazu, einen nuklearen Massenmord mit irgendetwas aufzuwiegen oder rechtfertigen. Schon garnicht irgendein subjektiv wahrgenommenes "Problem". Ein "Problem" was heute ganz nebenbei elementar wichtig für das Funktionieren des amerikanischen Wirtschaftssystems verantwortlich ist. Ohne China, wären die USA bankrott und der Dollar hätte inzwischen die 3. Währungsreform hinter sich. Jeder dritte Dollar wird durch die Chinesen abgesichert. Das solltest Du Dir mal vor Augen führen. Ein weiteres Drittel übrigens von Arabern, Deinem anderen "Problem". Wink
Darüber hinaus ist Deine Rechnung höchst spekulativ. Die Chinesen hatten 10 Jahre später ihre erste einsatzfähige Atomwaffe. Durch den Einsatz einer amerikanischen Bombe in Korea, wäre das eher noch schneller geschehen. Man kann sich auch ausmalen, welches Zeichen die Amerikaner damit für den Kalten Krieg mit den Sowjets gesetzt hätten. Dieser Schuss wäre also mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit eher nach hinten losgegangen, mit vielleicht am Ende ebenfalls Millionen von toten Amerikanern und einer sich schon so kurz nach dem 2.WK wieder auflösenden internationalen Gefolgschaft.
Möglich aber nicht so wahrscheinlich wie eine positive Entwicklung, ein Atomkrieg zu den Den Zeitpunkt auch gegen den ganzen Osten währe zu Gunsten der USA und des Westens verlaufen und dann hätte sich die Geschichte vielleicht ganz ins Positive auf Mitterer Sicht gedreht kein Sowjet Terror kein Roter Terror sonst in der Welt und kein kalter Krieg.
Sicherlich währe China nach den Schlägen kaum noch dazu gekommen sich selbst eine Bombe zu basteln, Mao und Clique währe sehr wahrscheinlich gefallen und das Kapital Kommunismus in China währe zu Ende gewesen. Auch währe kein Alliierter davon gelaufen Atomwaffeneinsatz entsprach den Zeitgeist und man darf nicht vergessen das nicht nur die Gis in Korea von der Roten Flut erdrückt wurden sondern auch alle US Alliierte.
Shahab3 schrieb:Den Aspekt der Moral und Ethik unterschätzt Du überhaupt massivst. Gerade was den "Kampf der Kulturen" oder den "Kampf der Systeme" betrifft. Erfolg beim Volk hatten die Amerikaner vor allem mit Schokolade, Kaugummis, Coca Cola und der subtilen Wirkung von Hollywood. Und gerade in Europa nicht zuletzt dadurch, dass sie das vermeintlich zivilisertere Gegenkonzept und Schutz gegenüber dem kommunistischen Ungeheuer boten. Dazu vermeintlich unzensierte Literatur in den Amerikahäusern, Jazz und den ganzen allseits beliebten High-Society Schnickschnack...
Stimmt aber keiner hätte Atombomben auf europäische Staaten geworfen, für die Weltöffentlichkeit währe der kleine Atomkrieg in weiten Asien ein Kampf gegen den Kommunistischen Ungeheurer gewesen. Es hätte den Glanz der USA so wenig geschadet wie der Atombomben Abwurf in Japan wehrend des zweiten Weltkrieges.
Shahab3 schrieb:Alleine durch Kriege haben die Amerikaner ihre Macht und Einflussphären aber nicht nachhaltig erweitern können. Das ist ein Irrglaube, der aus einer Fehlinterpretation der Nachwehen des Zweiten Weltkriegs herrührt. Dieser eingetrichterte Denkfehler scheint sich unter Amerikanern ebenso felsenfest behauptet zu haben, wie die Idee, dass Deutschland den Wiederaufbau und das Wirtschaftswunder dem Marshall-Plan zu verdanken hätte. Dafür musste ich im Urlaub erst kürzlich einen Amerikaner auslachen, der mir zudem noch erklären wollte in Amerika sei das Bildungssystem besser als in Europa.
Erstens ist mit von eine glauben der 2 Weltkrieg hat unserer Einfluss Sphäre alleinig ausgeweitet nichts bekannt sondern die Kombination mit Soft Power machte es möglich. Was nun Deutschland anbelangt so hat Deutschland sein Wirtschaftswunder mehrere Faktoren zu verdanken und das ist nicht nur der Marshallplan sondern auch die Öffnung unserer Märkte für deutsche Produkte die Stützung der Demokratie und des Kapitalistischen Wirtschaftsmodell durch uns und nicht zu letzt den Schutz den wir Deutschland gewehrten sowohl vor den Sowjets als auch vor den Europäischen Siegermächten. Währe es nach Frankreich und England gegangen währe Deutschland zu eine Agrarstaat ohne Industrie und Armee geworden es ist also rechtens zu behaupten das ohne uns die USA Deutschland heute ein niemand währe und das Deutschland den USA alles zu verdanken hat und natürlich seinen Fleiß!
Was nun Bildungssystem angeht so währe ich da vorsichtig mit deiner Überheblichkeit, um Deutsche Schulen steht es sehr schlecht und die Allgemeinbildung ist in Deutschland kaum wenn gar nicht vorhanden. Die USA hält das Top Ranking der besten Schulen der Welt und hat 8 der 10 Besten Schulen/Universitäten der Welt in Lande keine einzige Deutsche ist drunter. Kurz die USA ist was Bildung und Elite Universitäten angeht Deutschland haushochüberlegen, was nun die allgemeine Schule angeht so enttäuschen beide aber ob Deutschland da besser ist, wage ich arg zu bezweifeln.
Dazu auf die Schnelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,583195,00.html">http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 95,00.html</a><!-- m -->
Shahab3 schrieb:Japan als Bestätigung Deiner These heranzuziehen hielte ich auch für verfehlt. Mit ziemlicher Sicherheit hätte das traditional sehr nationalistische Japan einen deutlich anderen Kurs eingeschlagen, wenn man dieses Land nach dem 2. Weltkrieg nicht derart kontrolliert hätte bzw. massiv auf die innenpolitischen Entwicklungen dort Einfluss genommen hätte. Das hat mit dem Einsatz der Atomwaffe zunächst mal wenig tun. Diese hätte eine für die USA negative Entwicklung eigentlich allenfalls begünstigen können. Die Land war jedoch, und das war viel entscheidender, anschließend unter voller amerikanischer Kontrolle: In der Anfangszeit gab es keine Verfassung oder Gesetze ohne amerikanische Absegnung, dazu Zensur/Manipulation der Medien, Einfluss auf Wirtschaft und weitere politische und militärische Entwicklung, usw... Ich will das nicht verurteilen, da sich Japan durchaus prächtig entwickelt hat.
Japan ist nur ein Beispiel dafür das man mit den Atombomben Einsatz ein Land was absolut unbeugsam war zu Kapitulation bewegen konnte. Wo der Japanische Kampfgeist versagte währe auch der Rote Wahnsinn versagt, Japan wurde zu dem was es heute ist nicht nur wegen der Atombombe sondern wie du richtig sagtest dank unserer Zivilisatorischen Maßnahmen die Japanische Verfassung stammt sogar von uns.
Hätte es aber keinen Atomwaffen Einsatz gegeben währe Japan Heute Beispiel einer ungeheuren Tragödie gewesen es währe nicht nur zu Hälfte Russisch geworden da Stalin in den Krieg eigetreten war sondern es währe in großen Kamikaze Kampf auch völlig vernichtet worden. Die Pläne der Japaner sahen vor jeden Manchen in Japan zu opfern für den Kaiser, die wahren so Geisteskrank das sie jedes Kind und jede Frau wie jeden Greis mit Bambus Lanzen auf unserer Truppen losschicken wollten.
Kurz Abermillionen Japaner währen Sinnlos geopfert worden, die Atombombe beendete den Wahnsinn mit einen Schlag und rettete so auch Abermillionen Japaner vor den sicheren Opfer Tod. Was nun China und Nord Korea in meinen hypothetischen Szenarien angeht so währe wenigstens Nord Korea von Koreanischen wie unseren Truppen besetzt worden und sähe heute nicht anders aus als Süd Korea.
China währe vielleicht von der Kuomintang wiedererobert worden und ein ganz anders Land als das was wir heute kennen, auf jeden Fahl nicht schlechter für die Welt.
- Quintus Fabius - 13.10.2009
Die heilige Atombombe von Antiochia, Löser aller Probleme...
Du weißt leider zu wenig. Mangel an Wissen ist stets das größte Problem, insbesondere der US Amerikaner.
Zitat:währen Atomwaffen eingesetzt worden währen heute zwei Probleme weniger auf der Welt gewesen und zwar das China Problem und das Nord-Korea Problem.
Die USA hatten zu diesem Zeitpunkt um die 400 tatsächlich einsetzbare Atombomben. Selbst wenn die USA alle diese Atombomben eingesetzt hätten wäre damit die Lage nicht zugunsten der USA entschieden worden. Ein massiver Atomschlag gegen China hätte den offenen großen Krieg gegen China und die Sowjetunion ausgelöst.
Truman war ein eiskalter Schlächter, warum also verhinderte er die Nukleare Eskalation? Schließlich hat der gleiche Bursche gegen Japan Atombomben eingesetzt.
Die Antwort ist höchst einfach: die Sowjetische Armee hätte dann Europa überrrannt und wäre nicht aufzuhalten gewesen. Der sowjetische Gegenschlag (die Sowjets verfügten zu diesem Zeitpunkt über ungefähr 50 Atombomben und eine gewaltige Menge an C-Waffen) hätte zudem die USA auch getroffen.
Zitat:Desweitern wollte man Atomwaffen nur einsetzten weil eine Rote Kommunisten Flut aus China die Amerikanischen und Süd Koreanischen Truppen zu ersaufen drohte. Ein massiver Atomwaffeneisatz hätte die Chinesen ausgelöscht und Korea währe heute ein vereintes Land und China vieleicht nicht mal mehr rot und nicht der Todfeind des 21 Jahrhunderts.
Genau das Gegenteil wäre der Fall: Europa und auch Korea wären dann von Sowjetischen Truppen überrannt worden. China wäre zwar extrem angeschlagen gewesen aber der lachende Dritte dieser Schwächung Chinas wäre wieder die Sowjetunion gewesen.
Der Atomschlag hätte die rote Kommunistenflut nicht gestoppt sondern im Gegenteil ausgelöst. Und gerade deshalb und nur aus diesem Grund hat Truman die nukleare Eskalation unterbunden.
Zitat:Das letztemahl als die Atombombe eingesetzt wurde, kapitulierte eine der wohl am fanatischsten Gesellschaft der Erde bedingungslos. Doch hat die Bombe die Japaner blitzschnell zu Einsicht gebracht denn davor warne sie bereit für ihren Kaiser biss auf den letzten zu sterben und das trotz Phosphor Bombardement mit Hunderttausenden toten.
Die Japaner haben nicht wegen der Atombomben kapituliert. Es ist Fakt, daß die Japaner schon vor den Abwürfen begannen Friedensverhandlungen einzuleiten. Japan wollte schon vor dem Einsatz kapitulieren, stellte aber noch Bedingungen. Der Grund war schlicht und einfach das Japan von den Sowjets erobert worden wäre.
Der Atombombenabwurf auf Japan diente im weiteren primär als Warnung an die Sowjets und der Absicherung der US Amerikanischen Position im Westpazifik.
Es ist fast nicht bekannt das Sowjetische Truppen sogar schon Probelandungen auf Japan durchgeführt hatten bei denen sie auf nur geringne Wiederstand stießen.
Die Propaganda Märchen von den Bambusspeerkämpfern kann man getrost vergessen. Die hatten noch viel weniger militärischen Wert als ein paar Hitlerjungen in den letzten Kriegstagen.
Zitat:Jede Idee kann ausgelöscht werden spätestens mit der Atombombe oder eben vielen davon biss entweder sich die Einsicht durchsetzt oder die Idee Wirte alle vernichtet sind.
Natürlich kannst du alle !! Menschen umbringen und dadurch "siegen".
Aber laß es mich mal ausführen wie krank und lächerlich zu gleich deine Argumentation ist:
1 Die Islamisten sind Böse weil einige von Ihnen Attentate machen bei denen hunderte oder gar tausende Menschen über Jahre hinweg getötet wurden.
2 Deshalb ist es gerechtfertigt wenn wir Hunderte von Millionen Menschen mit Atombomben umbringen die keine Islamisten sind?!
Um die Idee des Islamischen Terrors auszurotten müsstest du sogar Milliarden Töten. Nur ein paar Hundert Millionen, nur Islamische Städte, das reicht nicht.
Du müsstest auch sehr sehr viele Menschen im Westen umbringen. Den ganz ehrlich gesagt, indem Moment wo Westliche Regierungen solche Pläne wie die deinen umsetzen würden, würden viele Menschen im Westen sich dem Islamischen Terror anschließen und dies sogar mit einigem Recht.
Nur die größten Städte, nur ein paar Millionen, das reicht eben hier nicht. Du hast hier keine beschränkte Gruppe wie die Japaner vor dir. Es gibt über 1 Milliarde Muslime und es gibt eine Menge Menschen im Westen die durch genau solche Handlungen die Idee die du ausrotten willst weiter führen würden.
Deine ganze Idee ist also regelrecht Infantil. Kindliches Gebrabel, von der Wundermedizin der Atombombe.
Es gibt viel mehr als nur Atombomben. Es gibt auch C- und B-Waffen, Ethnogenetische Waffen, Computer- und Wirtschaftskrieg.
Dein kindischer Plan wäre das Ende der USA, aber nicht das Ende des Islamismus.
Zitat:die wahren so Geisteskrank das sie jedes Kind und jede Frau wie jeden Greis mit Bambus Lanzen auf unserer Truppen losschicken wollten.
Kurz Abermillionen Japaner währen Sinnlos geopfert worden, die Atombombe beendete den Wahnsinn mit einen Schlag
Geht dir die eigene Unlogik nicht auf?
Wenn alle Japaner geopfert werden sollten und dazu bereit waren, warum sollten dann die Atombomben die Meinung ändern?
Der Atomwaffeneinsatz wurde der japanischen Zivilbevölkerung erst nach der Kapitulation überhaupt allgemein bekannt !!!
Ca 90% der Japanischen Bevölkerung erfuhren erst nach der Kapitulation Stück für Stück das eine Neue Waffe gegen sie eingesetzt worden war.
Wenn die Führung so fanatisch war, und jeder bereit war für den Kaiser zu sterben, warum sollte dann der Atomwaffeneinsatz an dieser haltung etwas ändern?
Allein durch Brandbomben wurden in Tokio in einer einzigen Nacht von den feigen Mördern aus den USA mehr Menschen umgebracht als durch die beide Atombomben zusammen.
Die japanische Führung kapitulierte schlicht und einfach damit die Eliten in Japan ihren Reichtum und ihre Pfründe behalten konnten. Damit nicht die Sowjets das Land überrannten.
Es gab fast zeitgleich mit den Atombombenabwürfen sowjetische Probelandungen auf Japan. Dies war das ausschlaggebende Element. Nicht die Atombombe. Die Rote Armee stand schon auf Cheju Island, auf Tsushima und den Kurilen.
- Quintus Fabius - 13.10.2009
Zitat:Was nun China und Nord Korea in meinen hypothetischen Szenarien angeht so währe wenigstens Nord Korea von Koreanischen wie unseren Truppen besetzt worden und sähe heute nicht anders aus als Süd Korea.
Falsch.
Ein Atomarer Erstschlag gegen China hätte zum Krieg mit der UdSSR geführt. Die Sowjetischen Armeen hätten sowohl Korea wie auch Europa überrannt. Die konventionellen Streitkräfte der Sowjetunion waren zu diesem Zeitpunkt überlegen und nur die Nukleare Abschreckung verhinderte überhaupt das Stalin angriff.
Der Nukleare Erstschlag hätte die Abschreckung beendet da damit die totale Eskalation ja bereits eingetreten gewesen wäre. In der Folge dessen hätten die Sowjets ihre ganzen Arsenale an Atomwaffen und Chemischen Waffen eingesetzt und hätten angegriffen.
Genau aus diesem Grund verhinderte Präsident Truman den Einsatz.
Zitat:China währe vielleicht von der Kuomintang wiedererobert worden und ein ganz anders Land als das was wir heute kennen,
Die ganze Welt wäre anders als wir sie heute kennen, aber nicht in deinem Sinne. Die Nationalchinesen hätten China nicht wiedererobern können, selbst wenn alle 400 US Amerikanischen Atombomben auf China gefallen wären.
Europa wie Südkorea wären Kommunistisch geworden. Die USA wären selber von etlichen Atombomben getroffen worden und wirtschaftlich zugrunde gegangen.
Zitat:Japan ist nur ein Beispiel dafür das man mit den Atombomben Einsatz ein Land was absolut unbeugsam war zu Kapitulation bewegen konnte.
Das wird in den USA und auch in anderen Teilen der Welt weitverbreitet so geglaubt.
Damit rechtfertigt man moralisch das eigene Verbrechen.
In Japan selbst sieht man das anders und es verhält sich auch in Wahrheit anders.
Um das zu verdeutlichen will ich eine Gegenfrage beruhend auf einer Ahistorischen Annahme stellen:
Nehmen wir mal theoretisch an, die USA hätten schon 1941 die Atombombe gehabt und die USA hätten diese dann gegen Japan eingesetzt.
Hätte Japan dann 1941/42 kapituliert??
Das ist die entscheidende Frage die man sich stellen sollte wenn man den Einfluss der Atombombe auf die Kapitulation Japans betrachtet.
Die Antwort ist nämlich absolut sicher: Japan hätte bei einem Atombombeneinsatz schon 1941/42 eben nicht kapituliert.
Erst nachdem die Japanischen Armeen geschlagen waren, war Japan Friedensbereit.
Das gleiche in Deutschland. Noch so extrem Bombardements wie beispielsweise der Massenmord in Dresden bewegten die Deutschen keinen einzigen Zentimeter. Erst indem man die deutschen Truppen am Boden schlug brach dann am Ende auch die Kampfmoral zusammen.
Natürlich muß ein Land wie die USA die eigenen Verbrechen auf irgendeine Weise legitimieren. Also wurden entsprechende Propagandamärchen in die Welt gesetzt.
Das gleiche im Koreakrieg. Die Mehrheit der US Amerikaner glaubt bis heute, daß der Koreakrieg ein sauberer Krieg war mit Präzisionsbombardements. Das die USA in Korea viele Millionen von Zivilisten abgeschlachtet und verbrannt haben ist in den USA weitgehend unbekannt.
- Quintus Fabius - 13.10.2009
Lügen über den Einsatz der Atomwaffe gegen Japan:
1 Man wollte damit Hunderttausende von US Soldaten retten.
Tatsächlich rechneten die Planungsstäbe der USA mit um die 25 000 Mann Verlusten bei einer Landung.
2 Die Japaner wollten keinen Frieden weil sie Fanatiker waren
Tatsächlich aber hat Japan vor dem Abwurf mehrmals Friedensverhandlungen angeboten. Interessant ist dabei folgendes: Es gab Teile des Japanischen Militärs die in Verhandlungen mit den Sowjets traten (aus blindem Haß gegen die USA) und zwar Anfang Juli.
Laut den Schriften von Eisenhower wurde am 16 Juli bereits der Einsatz der Atomwaffen beschlossen. Offiziell aber laut US "Geschichtsbüchern" wurde der Einsatz erst am 25 Juli beschlossen. Einen Tag später am 26 Juli bot man Japan die bedingungslose Kapitulation an ohne aber konkret mit dem Atomwaffeneinsatz zu drohen. Die Frage des Beschlusses ist historisch dafür wesentlich, die Motivation Trumans zum Einsatz zu verstehen. Die Sowjets griffen die Japaner am 24 Juli an. Das die Japaner aber in Friedensverhandlungen mit den Sowjets getreten waren wurde Truman zwischem dem 10 und 12 Juli bekannt. Am 16 Juli erfuhr Truman das die Bombe einsatzbereit war.
Aus blinder Kommunistenangst wollte Truman offenbar die Bombe in jedem Fall einsetzen.
3 Die Japaner wollten weiterkämpfen obwohl sie wussten was passiert, daher musste man werfen
Während man Japan gegenüber die Verfügbarkeit und Art der neuen Waffe streng geheim hielt, setzte man hingegen zeitgleich die Sowjets in Kenntnis. Und zwar aus folgendem Grund: auch entgegen den US "Geschichts"büchern hatte nämlich bereits der sowjetische Angriff begonnen. Bereits am 24 Juli landeten Sowjetische Truppen über See in Ostkorea.
Die Landungsschiffe dafür hatten die USA übrigens in einer Geheimoperation einige Zeit zuvor der UdSSR geliefert. Was laut Truman ein schwerer Fehler war. Und da die Operation der Roten Armee schon lief landeten bereits am 5 August sowjetische Truppen auf den Kurilen. Am 8 August wurden die Hauptinseln der Kurilen von der Roten Armee überrannt.
4 nach dem Atomwaffeneinsatz kapitulierte Japan sofort
Tatsächlich aber wurde die Atombombe am 6 August, die zweite am 9 August geworfen Die Rede Hirohitos die die Kapitulation ankündigte fand am 15 August statt. Während die eigentliche Kapitulation sogar erst am 9 September ! stattfand.
Was war in dieser Woche, in diesen 9 Tagen zwischen dem Atombombenabwurf und der Rede Hirohitos geschehen?
Offiziell erklärte die Sowjetunion den Krieg. Sowjetische Truppen landeten zeitgleich mit den Atombombenabwürfen auf den Kurilen.
Tatsächlich aber hatte der Sowjetische Angriff sogar schon der offiziellen Kriegserklärung begonnen. Schon am 24 Juli. Die Rote Armee überrannte paralell zu den Atombombenabwürfen die Mandschurei.
Die Antwort ist, daß die Rote Armee die Mandschurei und Korea überrrannt hatte, die Kurilen erobert hatte und die Inseln zwischen Korea und Japan. Und das Einheiten der Roten Armee auf Japan Probegelandet waren. Die Mehrzahl der Japanischen Eliten begriff jetzt, das sie ihren Reichtum, ihre Pfründe usw verlieren würden wenn das Land Kommunistisch würde.
5 Der Atombombeneinsatz war einfach so schrecklich und furchterregend, daß die Japanische Bevölkerung und Regierung ihren Kampfwillen verlor
Tatsächlich aber wußten selbst 1948 noch die meisten Japaner überhaupt gar nichts über den Atomwaffeneinsatz gegen ihr eigenes Land.
Alle Informationen darüber unterlagen in Japan der Zensur und der strengsten Geheimhaltung, zuerst der japanischen Regierung, dann der US Besatzungsmacht.
Der einzige der sofort umfassend über den Einsatz und seine Folgen informiert wurde war die Sowjetunion.
Was ist wirklich Fakt:
Der Krieg gegen Japan hätte auch ohne Einsatz der Atombomben binnem kurzen geendet.
Die führenden US Militärs fanden damals den Einsatz der Atombombe sinnlos und unnötig. Beispielsweise bewerteten Eisenhower, Spaatz, Nimitz und Leahy den Atombombenabwurf sehr negativ und sahen darin das Werk von Zivilisten.
Selbst Mc Arthur (Korea!) bewertete den Einsatz der Atombomben gegen die Japaner als sinnlose Verschwendung wertvoller Waffen !
Am Schluß kapitulierte Japan nicht wegen des Atomwaffeneinsatzes (der ließ die Japanische Führung nämlich in Wahrheit völlig kalt) sondern wegen des Ansturms der Roten Armee die beispielsweise genau an dem Tag an dem die Atombombe auf Japan fiel bereits die Kurilen überrannte.
Nach dem Einsatz der Atombomben drang die Sowjetische Marineinfanterie jedoch nicht von den Kurilen nach Japan vor obwohl es im Norden von Japan Probelandungen gab. Auf Befehl von Stalin wurden die Planungen für die Invasion Japans zunächst zurück gestellt.
Die US Regierung ermordete also sinnlos und rein aus politischen Machtspielen gegen die Sowjetunion Hunderttausende Unschuldiger Zivilisten. Natürlich muß ein derartiges Verbrechen durch Lügen legitimiert werden.
Interessanter ist vielleicht, daß US Historiker ! heute entgegen der "Geschichts"bücher in den USA und der dort verbreiteten Meinung viele neue Forschungsergebnisse veröffentlicht haben, ohne das diese in irgendeiner Form bei der US Bevölkerung Verbreitung gefunden hätten.
Buchempfehlung:
Barton J. Bernstein: Understanding the Atomic bomb and the Japanese Surrender: Missed Opportunities, Little-Known Near Disasters, and Modern Memory; von B.J. Bernstein
Racing the Enemy: Stalin, Truman, and the Surrender of Japan, Harvard University Press 2005; von T. Hasegawa
- Schneemann - 13.10.2009
Zitat: Tatsächlich rechneten die Planungsstäbe der USA mit um die 25 000 Mann Verlusten bei einer Landung.Diese Zahl kann ich nirgendwo bestätigt finden. Selbst geringste Schätzungen gingen von mindestens 125.000 aus (vielleicht hast du ja die 1 davor vergessen?). Andere – höchste – Schätzungen gingen von bis 250.000 Toten und 1,2 Mio. Mann Gesamtverlusten aus. Wohl gemerkt: Japanische Verluste sind darin gar nicht enthalten. Hätte man sich über Südjapan/Kyushu (Operation „Olympic“) langsam über die Inseln vorgekämpft, hätte man jede Stadt, jedes Dorf, jeden Weiler im Stile Okinawas erobert/erobern müssen, teils in blutigen Häuserkämpfen, so wären auch Millionen von Japanern in diesen Gemetzeln umgekommen und das Schlachten hätte sich über zwei, drei, vier Monate hingezogen (manche rechnen mit 90 Tagen, was ich aber für sehr optimistisch halte für Gesamtjapan). Es sei hier nur an die blutige Schlacht um Manila erinnert, das im Februar/März 1945 von den Alliierten in schweren Häuserkämpfen erobert wurde, und wo innerhalb eines Monats über 110.000 Menschen starben, obwohl nur zweitklassige japanische Marine- und Heereseinheiten mit kaum gleichwertiger Ausrüstung/Bewaffnung und ohne Panzer die Verteidigung innehatten und die zudem im Verhältnis 1:4 in der Unterzahl waren. Wie hätte insofern die Lage erst in Japan ausgesehen, wo die Japaner zudem noch einen „Heimvorteil“ besitzen, d. h. also a) keine Guerillas (wie auf den Philippinen) die Alliierten unterstützen und b) die Japaner auf ihrem eigenen, ihnen bekannten Grund und Boden mit dem Rücken zur Wand kämpfen?
Zitat: Allein durch Brandbomben wurden in Tokio in einer einzigen Nacht von den feigen Mördern aus den USA mehr Menschen umgebracht als durch die beide Atombomben zusammen.Nein. Das hatten wir aber auch schon zwei oder dreimal angesprochen, weswegen ich die weitere Erläuterung nicht anhänge. Ich mag mich nicht gerne dauernd wieder zu wiederholen.
Zitat: Europa wie Südkorea wären Kommunistisch geworden. Die USA wären selber von etlichen Atombomben getroffen worden und wirtschaftlich zugrunde gegangen.Wie hätte die Sowjetunion denn die USA treffen wollen? Strategische Atom-U-Boote gab es noch nicht, die sowjetische Langstrecken-Bomberflotte (wohl um die 80 – 100 Maschinen, davon viele Tu-4, also eher zweitklassige Nachbauten der B-29) konnte die damals noch arg klobigen Atombomben der Sowjets noch nicht tragen (zumindest nicht über Tausende von Kilometern bis in die USA) und ballistische Raketen hatte man auch noch keine. Selbst während der Kuba-Krise 1962 war das russische Atomarsenal zwar (mittlerweile) groß, aber es gab selbst da nur wenige richtige weit reichende Trägersysteme.
Und ich glaube auch nicht, dass Europa oder Südkorea auf die Schnelle überrannt worden wäre. Nach Südkorea waren die Anmarschwege sehr lange (und zudem lagen diese Wege für den Anmarsch der benötigten schweren Waffen [Panzer, etc.] unter dem Beschuss der Air Force, bzw. wären bereits in Südchina angegriffen worden). Es sei auch daran erinnert, dass die Verkehrswege in Südchina und Nordkorea in dieser Zeit alles andere als optimal waren; wenn wir also mal die Option eines Luftschlages ganz ausblenden, so braucht selbst z. B. ein JS-3- oder T-34/85-Tank immer noch eine Brücke über einen Fluss oder eine Straße, die nicht aus Schlamm oder Kratern besteht. An eine Landungsoperation, wie sie hier in Bezug auf die Kurilen u. a. ins Spiel gebracht wurde, wäre auch nicht zu denken, da die alliierten Flotten die Küsten Koreas beherrschten. Die sowjetische Fernost-Flotte wäre diesen in keinster Weise gewachsen gewesen, auch wenn sie Landungsboote besitzt.
Und in Europa war man selbst noch fleißig dabei, seinen eigenen Schirm aus Satellitenstaaten zu begründen, die alles andere als kriegsbereit waren. Man hätte sicher eine starke Invasionsmacht aus sowjetischen Gardedivisionen losschicken können, aber diese wäre aufgrund mangelnder Unterstützung und Treibstoffknappheit bereits am Rhein zum Stehen gekommen. Und spätestens dann wäre der Gegenschlag erfolgt, der sie aufgerieben hätte. Und auf eine große (auch ideologische) Unterstützung der osteuropäischen Satelliten hätte man auch nicht bauen können. In der Tschechoslowakei, in Polen und in Ungarn war man mit dem übergestülpten Stalin-Mantel gar nicht zufrieden, weil es dort seit der brutalen stalinistischen Gleichschaltungsorgie 1946 - 49 gärte (im Baltikum musste man sogar noch teils gegen antisowjetische Partisanen kämpfen). Zwar reichte es (noch) nicht zu einem direkten Aufbegehren (so wie dann in den 50er und 60er Jahren), aber zu einem großen Feldzug nach Westen hätte man sich nun wirklich nicht überreden lassen. Eher hätte es im sowjetischen Rücken Aufstände gegen Stalins Größenwahn gegeben, weil man die Gunst der Stunde nutzen würde. Kurz: In Europa wären die Sowjets zunächst schnell und mit einigem Erfolg vorgestoßen, das mag sein, aber innerhalb von 3-4 Wochen wäre die Sache wieder gekippt, und letztlich wäre den Sowjets auch Osteuropa (vermutlich) entglitten. Ich würde sogar soweit gehen, dass – wenn die Sowjets das am Boden liegende Deutschland besetzt hätten – sie in einer Art zweiten Ardennenschlacht geschlagen werden würden und sich zurückziehen hätten müssen.
Man hätte insofern die eilig herangebrachten Panzerdivisionen einerseits in Korea auf dem Anmarsch verheizt, zerschossen von Jabos zwischen Bombentrichtern und hundsmiserablen Wegen, und andererseits die Stoßkeile im Westen am Rhein oder in den Ardennen verzettelt, bzw. die Panzer wären wegen Nachschubmangel stehen geblieben. Die Nachführung von Reserven wäre aufgrund von Unruhen und Aufständen in Osteuropa auch nicht mehr großartig möglich.
Am Ende stünde eine sowjetische Niederlage großen Ausmaßes, die nur durch den Einsatz der eigenen, bescheidenen A-Bomben-Kräfte noch etwas entschärft hätte werden können.
Schneemann.
- revan - 13.10.2009
@Quintus Fabius, da du so umfassend schreibst habe ich leider nicht die Zeit nun penibel jeden einzelnen deiner Punkte nachzugehen daher beschränke ich mich auf einige wesentliche.
1. Japan, die Kapitulation Japans war dadurch verursacht das der große Kamikaze Plan nicht mehr aufgehen konnte , der Plan wahr ein Blutbad von solch einer Dimension anzurichten als das es Kapitulation unter Bedingungen möglich werden würde um den "heiligen" Kaiser zu schützen. Als aber die Amerikaner die Möglichkeit hatte jede Staat Japan wegzufegen und das ohne eigene Verluste konnte auch diese letzte Verzweiflungstat nicht mehr aufgehen.
Was unserer Verluste angeht so ging man von Hunderttausenden Toten mindestens aus und das dies äußerst realistisch ist auch bewiesen, den die Schlachten auf Iwojima und Okinawa zeigt eindrucksvoll das die Japaner biss zu letzten zu kämpfen bereit waren. Auf Iwojima warne es nur 22.000 Japaner gewesen die einer Übermacht in jeglicher Hinsicht unserer Seitz entgegne traten das Ergebnis war das alle Japaner biss auf einige Hunderte und über 7.000 unserer Jungs starben. Auf Okinawa der ersten Japanisch dicht besiedelten Insel dort starben über 12.000 US Soldaten wie 66.000 Japaner und zweimal so viele Japanische Zivilisten. Nun stellte dir mahl vor was Millionen noch fanatischere, noch entschlossenere (da es um Kernjapan ging) Japaner angerichtet hätten.
Die US Streitkräfte ginge daher alleine von mindestens 300.000 Toten bei der Invasion der Hauptinsel einige schätzen die Opfer biss über die Million. Die Atombombe machte das ganze obsolet den anstatt Hundertausende Opfer hätte der Krieg die Amerikaner kaum noch keinen einzigen Mann gekostet. Dennoch war geplant die Invasion Tokio mit den Abwurf von 6 Atombomben zu starten da selbst da man noch nicht ob die Fanatiker weiter kämpfen würde.
Quintus Fabius schrieb:2 Die Japaner wollten keinen Frieden weil sie Fanatiker waren
Tatsächlich aber hat Japan vor dem Abwurf mehrmals Friedensverhandlungen angeboten. Interessant ist dabei folgendes: Es gab Teile des Japanischen Militärs die in Verhandlungen mit den Sowjets traten (aus blindem Haß gegen die USA) und zwar Anfang Juli.
Laut den Schriften von Eisenhower wurde am 16 Juli bereits der Einsatz der Atomwaffen beschlossen. Offiziell aber laut US "Geschichtsbüchern" wurde der Einsatz erst am 25 Juli beschlossen. Einen Tag später am 26 Juli bot man Japan die bedingungslose Kapitulation an ohne aber konkret mit dem Atomwaffeneinsatz zu drohen. Die Frage des Beschlusses ist historisch dafür wesentlich, die Motivation Trumans zum Einsatz zu verstehen. Die Sowjets griffen die Japaner am 24 Juli an. Das die Japaner aber in Friedensverhandlungen mit den Sowjets getreten waren wurde Truman zwischem dem 10 und 12 Juli bekannt. Am 16 Juli erfuhr Truman das die Bombe einsatzbereit war.
Aus blinder Kommunistenangst wollte Truman offenbar die Bombe in jedem Fall einsetzen.
Die Japaner waren besiegt und das wussten sie auch, aber ihn ging es nicht mehr um eine Sieg sondern sie wollten nur unter Bedingungen Kapitulieren. Die Hauptbedingung war der Kaiser bleibt unangetastet und die zweite das System bleibt unangetastet zu den Zeitpunkt sah es ja so aus als währe dies auch das Ende des heiligen Kaisers gewesen. Die USA wollten dagegen die Bedingungslose Kapitulation die Japaner konnten darauf nicht eingehen hätte die USA eine Kapitulation mit Bedingungen akzeptiert so hätte Japan noch viel früher kapituliert.
Für die Japaner war es schon ein größeres Problem ihre Kapitulation überhaupt Kapitulation zu nennen so nannten sie es einfach sich den Unvermeidlichen fügen.
Quintus Fabius schrieb:Lügen über den Einsatz der Atomwaffe gegen Japan:
1 Man wollte damit Hunderttausende von US Soldaten retten.
Tatsächlich rechneten die Planungsstäbe der USA mit um die 25 000 Mann Verlusten bei einer Landung.
2 Die Japaner wollten keinen Frieden weil sie Fanatiker waren
Tatsächlich aber hat Japan vor dem Abwurf mehrmals Friedensverhandlungen angeboten. Interessant ist dabei folgendes: Es gab Teile des Japanischen Militärs die in Verhandlungen mit den Sowjets traten (aus blindem Haß gegen die USA) und zwar Anfang Juli.
Laut den Schriften von Eisenhower wurde am 16 Juli bereits der Einsatz der Atomwaffen beschlossen. Offiziell aber laut US "Geschichtsbüchern" wurde der Einsatz erst am 25 Juli beschlossen. Einen Tag später am 26 Juli bot man Japan die bedingungslose Kapitulation an ohne aber konkret mit dem Atomwaffeneinsatz zu drohen. Die Frage des Beschlusses ist historisch dafür wesentlich, die Motivation Trumans zum Einsatz zu verstehen. Die Sowjets griffen die Japaner am 24 Juli an. Das die Japaner aber in Friedensverhandlungen mit den Sowjets getreten waren wurde Truman zwischem dem 10 und 12 Juli bekannt. Am 16 Juli erfuhr Truman das die Bombe einsatzbereit war.
Aus blinder Kommunistenangst wollte Truman offenbar die Bombe in jedem Fall einsetzen.
3 Die Japaner wollten weiterkämpfen obwohl sie wussten was passiert, daher musste man werfen
Während man Japan gegenüber die Verfügbarkeit und Art der neuen Waffe streng geheim hielt, setzte man hingegen zeitgleich die Sowjets in Kenntnis. Und zwar aus folgendem Grund: auch entgegen den US "Geschichts"büchern hatte nämlich bereits der sowjetische Angriff begonnen. Bereits am 24 Juli landeten Sowjetische Truppen über See in Ostkorea.
Die Landungsschiffe dafür hatten die USA übrigens in einer Geheimoperation einige Zeit zuvor der UdSSR geliefert. Was laut Truman ein schwerer Fehler war. Und da die Operation der Roten Armee schon lief landeten bereits am 5 August sowjetische Truppen auf den Kurilen. Am 8 August wurden die Hauptinseln der Kurilen von der Roten Armee überrannt.
Ziel der Japaner war es die Sowjets aus den Krieg rauszuhalten bzw. mit ihnen eine Kapitulation unter Bedingungen auszuhandeln damit diese vielleicht so Druck auf die USA ausüben würden ebenfalls unter Bedingungen die Japaner Kapitulieren zu lassen.
Quintus Fabius schrieb:5 Der Atombombeneinsatz war einfach so schrecklich und furchterregend, daß die Japanische Bevölkerung und Regierung ihren Kampfwillen verlor
Tatsächlich aber wußten selbst 1948 noch die meisten Japaner überhaupt gar nichts über den Atomwaffeneinsatz gegen ihr eigenes Land.
Alle Informationen darüber unterlagen in Japan der Zensur und der strengsten Geheimhaltung, zuerst der japanischen Regierung, dann der US Besatzungsmacht.
Der einzige der sofort umfassend über den Einsatz und seine Folgen informiert wurde war die Sowjetunion.
Der Atombomben Einsatz war weder so Spektakulär noch war er eine große Steigerung des Schreckens was man schon kannte aber auf die Armee Führung die Unterrichtet war über die Lage machte dies Eindruck und die galt es zur Aufgabe zu bewegen. ein Bomber mit einer Bombe und 200.000 Japaner waren verschwunden wie eine ganze Staat wo früher hunderte Bomber ja tausende Nötig waren es jetzt nur noch einer.
Das die Bevölkerung davon nicht sofort erfuhr, war egal den die hatte so oder so nicht zu sagen sondern zu gehorchen wichtig war was die Militärführung und der Kaiser erfuhr. Man spekulierte sogar nach der ersten da die Amerikaner lange bräuchten die Zweite zu fertigen, so wollte man sogar noch dann weiter kämpfen für den Heiligen Kaiser.
Quintus Fabius schrieb:Der Krieg gegen Japan hätte auch ohne Einsatz der Atombomben binnem kurzen geendet.
Du müsstest ganz genau wissen , das dies äußerst zweifehlhaft ist und eine Interpretation der Gutenmenschen/Pazifisten Bewegung ist zu den weder du noch ich zählen. Deren Blödsinn als Argument zu sähen ist gewagt, heute ist es zwar in der Postheroischen Gesellschaft modisch den Krieg las etwas absolut schlechtes und alles was mait zu tuchen hat als vermeidbar anzusehen, die Wahrheit ist aber das währe die Bombe nicht gewesen so hätten die Japaner gekämpfte biss zum letzten Mann und Japan währe heute ein geteiltes oder gar ein Post Sowjetisches Land.
Selbst der Frühere Japanische Minister für Verteidigung hat zugegeben das die Bombe eine Erlösung für die Japaner wahren und das sie sonst nie kapituliert hätten bzw. nie Bedingungslos.
Quintus Fabius schrieb:Die US Regierung ermordete also sinnlos und rein aus politischen Machtspielen gegen die Sowjetunion Hunderttausende Unschuldiger Zivilisten. Natürlich muß ein derartiges Verbrechen durch Lügen legitimiert werden.
Interessanter ist vielleicht, daß US Historiker ! heute entgegen der "Geschichts"bücher in den USA und der dort verbreiteten Meinung viele neue Forschungsergebnisse veröffentlicht haben, ohne das diese in irgendeiner Form bei der US Bevölkerung Verbreitung gefunden hätten.
Blablabla ! Also in ernst das ist ziemlich gewagt die Behauptung, nicht das man nicht plante ganz Japan wen nötig auszulöschen.
Quintus Fabius schrieb:Buchempfehlung:
Barton J. Bernstein: Understanding the Atomic bomb and the Japanese Surrender: Missed Opportunities, Little-Known Near Disasters, and Modern Memory; von B.J. Bernstein
Racing the Enemy: Stalin, Truman, and the Surrender of Japan, Harvard University Press 2005; von T. Hasegawa
Es werden sich immer einige in linken Spektrum finden die natürlich alles besser wissen.
Zum Rest später..
- Shahab3 - 13.10.2009
@revan
Zitat:Das meinte ich mit zwei Problemen weniger und Nord Korea währe heute nicht mehr existent und ein freiheitliches Land, eine Demokratie und kein Irrenheim das von einen Irren geleitet wird. Die Opfer des Atomschläge währen zwar ein weiteres schreckliches Kapitel in den Analen gewesen aber sie währen in der Kriegs Bilanz gar nicht so groß ins Gewicht gefallen wie man denkt. In Korea Krieg starben mehr als 3 Millionen Menschen mit Atombomben abwürfen währen es vielleicht 4 Millionen gewesen oder sogar 5 Millionen aber vieleicht währe die Geschichte dann um eignes zum besseren Verlaufen und DR. Seltsam würde in Nord Korea auch nicht mehr seine Bomben streicheln.
Denn Beweis hast du noch nicht zur Hand, währen Atomwaffen (natürlich keine Kobalt Bomben) eingesetzt worden währen heute zwei Probleme weniger auf der Welt gewesen und zwar das China Problem und das Nord-Korea Problem.
Das ist eine so eindimensionale Denkweise...
Du verstehst Atombomben als ein Medikament und versprichst Dir durch ihren Einsatz eine Heilung einer Krankheit bzw. eines "Problems" in Form einer Auslöschung einer freindlichen Ideologie.
Dabei spekulierst Du darauf, dass der böse Teil der Welt danach verschwunden ist (bzw die Hosen gestrichen voll hat) und der gute Teil der Welt Dir darauf hin sehr dankbar ist. Übrig bleibt auf Deiner Rechnung als einzige zu erwartende Reaktion, dass man sich anschließend wieder vertragen wird und in ewiger Verbundenheit die amerikanische Befreiung in Wohlstand und Reichtum unterm Sternenbanner feiert.
Das bestätigst mir gleich eine ganze Reihe von unterstellten Denkmustern...
Zitat:Ein massiver Atomwaffeneisatz hätte die Chinesen ausgelöscht und Korea währe heute ein vereintes Land und China vieleicht nicht mal mehr rot und nicht der Todfeind des 21 Jahrhunderts.
...
Möglich aber nicht so wahrscheinlich wie eine positive Entwicklung, ein Atomkrieg zu den Den Zeitpunkt auch gegen den ganzen Osten währe zu Gunsten der USA und des Westens verlaufen und dann hätte sich die Geschichte vielleicht ganz ins Positive auf Mitterer Sicht gedreht kein Sowjet Terror kein Roter Terror sonst in der Welt und kein kalter Krieg.
Also bitte... :roll:
Zitat:Stimmt aber keiner hätte Atombomben auf europäische Staaten geworfen, für die Weltöffentlichkeit währe der kleine Atomkrieg in weiten Asien ein Kampf gegen den Kommunistischen Ungeheurer gewesen. Es hätte den Glanz der USA so wenig geschadet wie der Atombomben Abwurf in Japan wehrend des zweiten Weltkrieges.
Soso...ein paar Millionen tote Asiaten mehr hätten dem "Glanz der USA" also kaum geschadet. Das ist eine Frage, die am Ende aber nicht nur die Marketingabteilung beantworten muss. Siehe Quintus Ausführung zu geopolitischen Folgen.
Zitat:Was nun Deutschland anbelangt so hat Deutschland sein Wirtschaftswunder mehrere Faktoren zu verdanken und das ist nicht nur der Marshallplan sondern auch die Öffnung unserer Märkte für deutsche Produkte die Stützung der Demokratie und des Kapitalistischen Wirtschaftsmodell durch uns und nicht zu letzt den Schutz den wir Deutschland gewehrten sowohl vor den Sowjets als auch vor den Europäischen Siegermächten.
Der 2. WK war nicht der erste große und sehr verlustreiche Krieg auf deutschem Boden. Und bisher ist danach auch stets wieder eine Wirtschaftsmacht seiner Zeit entstanden.
Aber das Gefühl von Freiheit und Schutz vor den Sowjets haben die USA nach dem 2. WK tatsächlich geboten. Das ist wahr. Gepaart mit den subtileren Dingen des Lebens liegen hier auch wohl tatsächlich die Erfolgsrezepte der Amerikaner in der hiesigen Hemisphäre. Das wäre bei einer totalen Eskalation mit den Kommunisten nach dem 2.WK aber nicht aufrecht zu erhalten gewesen. Darüber lohnt es sich mal nachzudenken.
Außerdem geschahen diese von Dir genannten Nettigkeiten ja nicht, weil die Deutschen so schöne blaue Augen haben, sondern weil es sich aus Sicht der USA massiv gelohnt hat und besser ins geostrategische Konzept passte. Daher sind die Märchen a la, "ohne die USA wäre Deutschland nichts" pure Propaganda.
Zitat:Was nun Bildungssystem angeht so währe ich da vorsichtig mit deiner Überheblichkeit, um Deutsche Schulen steht es sehr schlecht und die Allgemeinbildung ist in Deutschland kaum wenn gar nicht vorhanden. Die USA hält das Top Ranking der besten Schulen der Welt und hat 8 der 10 Besten Schulen/Universitäten der Welt in Lande keine einzige Deutsche ist drunter. Kurz die USA ist was Bildung und Elite Universitäten angeht Deutschland haushochüberlegen, was nun die allgemeine Schule angeht so enttäuschen beide aber ob Deutschland da besser ist, wage ich arg zu bezweifeln.
Dazu auf die Schnelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,583195,00.html">http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 95,00.html</a><!-- m -->
Vorsicht. Dieses Ranking hat keinerlei Aussagekraft über das Bildungsniveau eines Landes, da es nur den elitärsten Bereich der Forschungaktivitäten abbildet. Der hier angewandte Schlüssel setzt sich zusammen aus der Zahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Zeitschriften mit hohem Impact (~ wissenschftl. Bedeutung) und der Anzahl an Forschungsarbeiten, die diese wiederum zitieren. Das ist ein mehr oder weniger anerkanntes Maß zur Bestimmung der Relevanz -oder besser Prominenz- von Wissenschaftlern und ihrer Arbeit für einen Forschungsbereich.
Das Ranking bezieht sich also auf die Aktivitäten in jenseits der Lehre und hat daher mit dem Niveau der Ausbildung in einem Land rein garnichts zu tun.
Dass amerikanische Universitäten im Bereich der bedeutenden wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu den Platzhirschen gehören, dürfte unbestritten sein. Dass nur wenige dieser Forscher in den USA zur Schule gegangen sind und eine studentische Laufbahn dort abgeschlossen haben, ist aber ebenso bekannt! Das ist in der Regel höchst internationales, handverlesenes Publikum aus Indern, Koreanern, Chinesen, Deutschen, usw...mit Greencard, Greenback und Co.
Übrigens fallen in den letzten Jahren auch vermehrt Iraner mit Rekordpunktzahlen bei den Qualifikationstests für solche Stellen an amerikanischen Eliteuniversitäten auf ;-) Also aus den Schulen und Unis der "Steinzeitislamisten" und fördern letztlich diesen in der Breite recht wertlosen Index zu Gunsten einer amerikanischen Institution, die Dir jetzt ein hohes amerikanisches Bildungsniveau vorgaukelt (sprach ich im ersten Absatz bereits von Klisches?).
Das deutsche Pendant dazu nennt sich übrigens "Exzellenzinitiative" ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmbf.de/de/1321.php">http://www.bmbf.de/de/1321.php</a><!-- m --> ), nicht zu verwechseln mit "Elite-Uni".
- Quintus Fabius - 13.10.2009
Zitat:Selbst der Frühere Japanische Minister für Verteidigung hat zugegeben das die Bombe eine Erlösung für die Japaner wahren und das sie sonst nie kapituliert hätten
Es gibt auch in Japan eine Menge Dummköpfe. Besager Minister war noch dümmer als selbst unser Planschi Minister Scharping.
Zitat:Japan, die Kapitulation Japans war dadurch verursacht das der große Kamikaze Plan nicht mehr aufgehen konnte , der Plan wahr ein Blutbad von solch einer Dimension anzurichten als das es Kapitulation unter Bedingungen möglich werden würde um den "heiligen" Kaiser zu schützen. Als aber die Amerikaner die Möglichkeit hatte jede Staat Japan wegzufegen und das ohne eigene Verluste konnte auch diese letzte Verzweiflungstat nicht mehr aufgehen.
Das ist falsch.
Die USA hatten übrigens auch ohne Atomwaffen die Möglichkeit jede Stadt in Japan völlig auszulöschen.
Beim Bombardement von Tokio vor ! den Atombombenabwürfen starben beispielsweise in einer einzigen Nacht mehr ! Menschen als bei beiden Atombombenabwürfen zusammen.
Die Japanische Regierung war dadurch völlig unbeeindruckt.
Bei den Sitzungen des japanischen Kriegskabinetts zwischen dem 11 August und dem 15 August spielten die Bombardierungen nur am Rande eine Rolle. Primär wurde über den Vormarsch der Roten Armee diskutiert.
Zitat:Was unserer Verluste angeht so ging man von Hunderttausenden Toten mindestens aus
Das ist falsch.
Das US Militär ging von um die 25 000 Mann eigenen Verlusten aus. Diese Schätzung war absolut realistisch.
Zitat:die Schlachten auf Iwojima und Okinawa zeigt eindrucksvoll das die Japaner biss zu letzten zu kämpfen bereit waren.
Diese Schlachten zeigen nur auf, daß die Japanischen Truppen auf Iwojima und Okinawa bis zum letzten zu kämpfen bereit waren. Die Truppen auf Japan hatten nicht denselben Gefechtswert.
Aller Propaganda zum Trotz gab es Probe-Landungen sowjetischer Marineinfanterie auf Kernjapan die auf nur geringen Widerstand stießen.
Zitat:Nun stellte dir mahl vor was Millionen noch fanatischere, noch entschlossenere (da es um Kernjapan ging) Japaner angerichtet hätten
Es gab keine Millionen von Japanern. Es gab zwar noch etliche Einheiten in Divisionstärke, die Ausrüstung war aber schlecht, die Ausbildung ebenso und die Japaner hatten die Lufthoheit völlig verloren.
Das Märchen mit den zu großen US-Verlusten wurde erst nach der Kapitulation konstruiert um das eigene Verbrechen zu rechtfertigen.
Die Eroberung Japans wäre den US Streitkräften konventionell möglich gewesen mit Verlusten die nicht höher gewesen wären als die Verluste auf Okinawa.
Aber: einen wichtigen Punkt hast du genannt der stimmt: in diesem Fall wäre die Rote Armee ebenfalls auf Japan gelandet, vermutlich sogar vor den USA. Es bestand die reale Gefahr das die Sowjets Japan den USA vor der Nase weggeschnappt hätten.
Zitat:Für die Japaner war es schon ein größeres Problem ihre Kapitulation überhaupt Kapitulation zu nennen so nannten sie es einfach sich den Unvermeidlichen fügen
Das ist eine Frage der Kultur, dabei geht es darum das Gesicht zu wahren.
Man hat aber nicht kapituliert wegen der Atombomben, den die Auslöschung der Städte war der japanischen Führung völlig egal. Der Tot von mehr Zivilisten als bei beiden Atombombenwürfen zusammen in einer einzigen Nacht in Tokio allein wurde bei den Sitzungen des Kriegskabinetts nicht mal diskutiert. Die Atombombenabwürfe nur am Rande.
Die primäre Sorge der japanischen Eliten war, daß die Kommunisten Japan erobern würden.
Zitat:Man spekulierte sogar nach der ersten da die Amerikaner lange bräuchten die Zweite zu fertigen, so wollte man sogar noch dann weiter kämpfen für den Heiligen Kaiser.
Und auch nach der Zweiten wollte man weiterkämpfen. Es ist wenig bekannt, aber nach dem 9 August gab es noch keine Überlegung sofort aufzugeben.
Am 10 August erfuhren die Japaner von den vernichtenden Niederlagen ihrer Truppen in Korea. Am Abend des 10 August erfuhr das Kriegskabinett das die Kurilen von der Roten Armee überrannt worden waren. Am 14 August ging man in einer Diskussion dahin konform, daß eine weitere Verweigerung der Kapitulation die Invasion durch die Sowjets bedeuten würde.
Aus diesem Grund allein kapitulierte man.
Zitat:Du müsstest ganz genau wissen , das dies äußerst zweifehlhaft ist und eine Interpretation der Gutenmenschen/Pazifisten Bewegung ist zu den weder du noch ich zählen. Deren Blödsinn als Argument zu sähen ist gewagt, heute ist es zwar in der Postheroischen Gesellschaft modisch
Ich halte mich da mehr an Eisenhower, Nimitz und sogar Mac Arthur.
Du wirst weder mir noch diesen US Befehlshabern unterstellen wollen, daß wir Gutmenschen oder gar Pazifisten sind. Selbst Mac Arthur sagte, daß der Krieg auch ohne den Atombombeneinsatz binnem kurzem zu Ende gewesen wäre.
Zitat:die Wahrheit ist aber das währe die Bombe nicht gewesen so hätten die Japaner gekämpfte biss zum letzten Mann und Japan währe heute ein geteiltes oder gar ein Post Sowjetisches Land.
Das ist falsch.
Es verhält sich genau anders herum:
Ohne die Bedrohung durch eine Invasion der Roten Armee hätte Japan nicht kapituliert. Genau die Gefahr ein Kommunistisches Land zu werden brachte die Japanische Führung zur Kapitulation.
Japan wäre geteilt worden oder von der Sowjetunion sogar ganz erobert worden. In der Folge dessen wäre auch ganz Korea kommunistisch geworden, die ganze weitere Geschichte wäre anders verlaufen.
Genau um dies zu verhindern kapitulierte die Japanische Führung.
Nicht wegen der Atombomben, sondern um die Eroberung Japans durch die Rote Armee zu verhindern.
Das ist einfach Fakt: die Atombombenabwürfe spielten bei den Überlegungen der Japanischen Führung zwischem dem 9 August und dem 15 August keine Rolle. Man war vielmehr entsetzt über die Sowjetische Probe-Landung die am 8 August stattfand und über den Verlust der Kurilen zwischen dem 5 und dem 8 August !!!
- Ingenieur - 13.10.2009
Mit dem Grund bezüglich der Verlustzahlen einer Invasion:
Wer ging von 25000 toten GIs und wer von mehreren hunderttausend?
Wenn das Weiße Haus von 300 000 und der Generalstab von 25 000 ausgingen, dann ist klar, dass Truman dieser Argumentation gefolgt sein könnte, und der Nebeneffekt, etwas vor der UdSSR in Tokio zu sein, unterstützend für diese Entscheidung war.
Nach deiner Argumentation, Quintus, war es eh klar, dass die Japaner kapitulieren, sobald sie an die UdSSR fallen könnten. Von daher brauchte die USA keine Angst zu haben, das sie sich Japan auch teilen müssen. Wieso wurde die Bombe dann überhaupt eingesetzt?
- Nasenbaer - 13.10.2009
Quintus Fabius schrieb:Wenn die Führung so fanatisch war, und jeder bereit war für den Kaiser zu sterben, warum sollte dann der Atomwaffeneinsatz an dieser haltung etwas ändern?Weil klar war, daß auch die größte Opferbereitschaft den Kaiser nicht retten würde. Die Japaner müssen verstanden haben, daß sie es nur der "Gnade" der Amerikaner zu verdanken hatten. daß die erste Bombe nicht auf den Kaiserpalast geworfen wurde.