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- Azrail - 03.01.2007
Cluster schrieb:Mir ist egal, was im Duden zu Horde steht. Ich verwende den Begriff auf eine Gruppe von Menschen bezogen. Das hat nichts mit einem Heer zu tun (abgesehn, dass das auch eine Gruppe von Menschen ist). Wie ich schon geschrieben habe, kann man es auch als Clan, Stamm oder was immer bezeichnen. In diesem Kontext ziele ich auf die frühgeschichtliche Menschheitsentwicklung der Familienverbände etc.
Außerdem, wie kommst du darauf, dass ein Heer eine bestimmte Größe hat? Eine Armee kann aus ein paar hundert Leuten bestehen oder aber aus hundertausenden. Das ist für mich eher vage und unbestimmt. Mal abgesehen davon, dass ich bei der Verwendung von Horde, wie gesagt, nicht den Duden zu Grunde lege.
Warum das in absehbarer Zeit nur durch eine Terrorherrschaft durchsetzbar ist? Das ist relativ einfach. Wie du selbst erkannt hast, ist der Mensch ein Individuum. Als solches werden nicht alle einer Umerziehung zustimmen. Bzw. es wird immer Individuen geben, welche die umerzogenen mitfühlenden Massen ausnutzen werden. Das ist wie bei der Mutationen. Es wird immer welche geben, die abnormal sind oder die Lehre verwerfen. Das erzeugt Friktion. Denn dein Kollektiv wird nur dann richtig funktionieren, wenn der größte Teil der Menschen diese Umstellung mitmacht. Ein allmählicher Wandel ist so gut wie ausgeschlossen, da die weniger mitfühlende Masse die mitfühlende mehr oder weniger gnadenlos ausbeuten würde, getrau dem Motto, die sind ja selbst Schuld, wenn sie so dumm sind.
Wieviel man lernt und wieviel vom Menschsein genetisch programmiert ist, ist noch zu unzureichend geklärt. Man kann davon ausgehen, dass viele grundlegende Reaktion des Menschen festverdrahtet sind. Diese können durch lernen teilweise umgangen werden. Nicht umsonst sind Kleinkinder Egoisten in reinster Natur.
Warum ich so negativ denke? Die letzten Jahrtausende verbriefte Zivilisationsgeschichte, die Experimente mit Kommunismus, Mao's Umerziehungsversuche, Pol Pot. Die Geschichte ist voll von negativen Beispielen.
Nochmals Horde,Stamm egal wie du es nennst die Anzahl spielt keine Rolle,die grösse bedeutet nichts.
Du denkst immernoch negativ ich rede hier nicht von "Umerziehung"also das diktieren auch durch Gewalt das haben andere wie Stalin oder Mao gemacht für größenwahnsinnigen Machtanspruch.
Ich meine Erziehung von der Wiege an, du redest von der Ausbeutung durch nicht-mitfühlende,auch kein Problem.Man gibt das in die Erziehung ein um sie dagegen Resistent zu machen.Mitgefühl heisst ja nicht sich ausbeuten zu lassen durch nicht-Mitfühlende.
Ausserdem könnte ein Staat auch in der Hinsicht Schutz bieten.
Würde eben schneller zu einem egebnis führen.
Ich frag dich nochmal bist du nicht das Produkt deiner Erziehung?
- Cluster - 04.01.2007
Azrail schrieb:Nochmals Horde,Stamm egal wie du es nennst die Anzahl spielt keine Rolle,die grösse bedeutet nichts.Also da widersprichst du dir aber gerade selber.
Azrail schrieb:1.Horde/Hordu heisst Armee und ist eine spezifizierte Grösse!In meinem Fall spielt das durchaus eine Rolle da in dem Zusammenhang, in dem ich ihn verwendete relativ kleine Gruppen gemeint sind (max. 20-30 Personen).
Azrail schrieb:(...) Ich meine Erziehung von der Wiege an, du redest von der Ausbeutung durch nicht-mitfühlende,auch kein Problem.Man gibt das in die Erziehung ein um sie dagegen Resistent zu machen.Mitgefühl heisst ja nicht sich ausbeuten zu lassen durch nicht-Mitfühlende.
Ausserdem könnte ein Staat auch in der Hinsicht Schutz bieten.
Würde schneller geben.
Ich frag dich nochmal bist du nicht das Produkt deiner Erziehung?
Also ich finde da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wie sollen die denn erkennen, ob einer Mitgefühl erschleicht und damit ausbeutet oder es tatsächlich braucht. Bzw. irgendwann braucht der Ausbeuter tatsächlich das Mitgefühl, wie sollen sie den Unterschied erkennen?
Ahja ein Staat! Also musst du ja eine unheimlich große Bevölkerung "erziehen". Die dann wiederum von den restlichen Staaten ausgenutzt wird. Also irgendwie komme ich immer wieder dahin, dass dein Programm gegen die Wand läuft.
Jeder Mensch ist ein Konglomerat aus Erlerntem und Erfahrungen. Was bei deiner Erziehungstheorie nicht funktionieren wird ist, das erlernte mit dem Input der Erfahrung in Übereinstimmung zu bringen.
Bei der Gelegenheit schau dir einmal das Kommunistische Manifest aus dem 19. Jahrhundert an und dann frage dich ob das funktionieren kann.
- Azrail - 04.01.2007
Zitat:Also da widersprichst du dir aber gerade selber.Nein ich widerspreche nicht les mal genauer was ich schreibe.
Ich erkläre dir das Horde ne Grösse ist und nicht das es eine Rolle spielt.
Zitat:Also ich finde da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wie sollen die denn erkennen, ob einer Mitgefühl erschleicht und damit ausbeutet oder es tatsächlich braucht.
Nö da beisst sich nichts inden Schwanz,man wird es eben anhand der Erziehung erkennen,du verwechselst da etwas.
Mitgefühl heisst nicht Naivität.
Zitat:Ahja ein Staat! Also musst du ja eine unheimlich große Bevölkerung "erziehen". Die dann wiederum von den restlichen Staaten ausgenutzt wird. Also irgendwie komme ich immer wieder dahin, dass dein Programm gegen die Wand läuft.
Ein Staat ja damit es schneller geht und ich sags dir gerne nochmal verwechsel das Mitgefühl nicht mit Naivität.
Und mal ne Frage welche Staaten sollen das denn sein wenn deine Aktion besser oragnisiert und geplant ist,wer bleibt denn dann noch übrig?
Alles nur eine Frage des intelligenten Vorgehens.
Vergessen wir nicht alle Menschen brauchen Mitgefühl und die Mehrheit ist davon ausgeschlossen so das sie gerne dafür wäre.
- Cluster - 04.01.2007
Sieh es wie du willst Azrail aber meine Erfahrung sagt mir eindeutig, dass das nicht funktionieren wird ... zumindest nicht friedlich, wie du es dir wünschst.
- Azrail - 04.01.2007
Cluster schrieb:Sieh es wie du willst Azrail aber meine Erfahrung sagt mir eindeutig, dass das nicht funktionieren wird ... zumindest nicht friedlich, wie du es dir wünschst.
Hmm...
Ich glaub schon nur wird das nicht von Staaten ausgehen.Sondern von einfachen Menschen jeder für sich der in seiner Mikrowelt verändert und dann hoffentlich die Makrowelt beeinflusst.
Eins ist klar es ist der ewige Kampf zwischen Moral und Eigenintersse.
- InfoTAINER - 04.01.2007
Ähnliche Absichten gab es ja in der jüngsten Vergangenheit zuhauf. Ich nenne nur mal die Hippiekultur, die 68er Deutschlands, WWF, GREENPEACE, entsprechend sensibilisierte parteipolitische Gruppierungen (Linke und Grüne) sowie ein Heer von Hilfs- und Wohlfahrtsorganisationen.
Es liegt mir fern, Deine Vorsätze als naiv zu karikieren. Nur glaube ich, dass wir uns bei einer Zielsetzung "bessere Welt" von sozialromantischen Thesen fernhalten und konkrete Ziele in konsequenten kleinen Schritten verfolgen sollten, die umsetzbar und machbar sind. Jahrzehnte wurden verplempert und in vollem Problembewusstsein wurde nichts Signifikantes erreicht. Die Situation in den Bereichen Klima, Artenschutz, Umwelt, Unmenschlichkeit und Arbeit verschlechtert sich von Tag zu Tag.
Es würde mich wirklich interessieren, wie Du die Harmonisierung der Menscheit umsetzen würdest. Vielleicht hast Du ein paar Ansätze, die konkreter sind als "intelligentes Vorgehen" und "mikro zu makro".
- Azrail - 04.01.2007
Zitat:Es liegt mir fern, Deine Vorsätze als naiv zu karikieren.Du kannst das ruhig machen damit hab ich kein Problem weil es eben nicht zutrifft.
Zitat:Nur glaube ich, dass wir uns bei einer Zielsetzung "bessere Welt" von sozialromantischen Thesen fernhalten und konkrete Ziele in konsequenten kleinen Schritten verfolgen sollten, die umsetzbar und machbar sind.
Etwas anders sag ich doch nicht,Strategie und Taktik wie in einer Kriegsführung festzulegen aber eben mit einer anderen Zielsetzung die Kriegsparteien normalerweise festlegen.
Und wieso sollte man kleine Schritte planen?
Wenn man klein denkt wird man nur kleines erreichen und damit nichts erreichen,man muss von vorne rein ein grosses Ziel vor Augen haben um durch kleine Schritte immer treu dem grossen Ziel näher zu kommen.
Es gibt verschiedene Strategien es kommt eben auch auf die eigenen Fähigkeiten an. Wenn man stark ist wie ein Staat geht man über Schwerpunkt bildende Maßnahmen um sich Verbündete zu schaffen und immer weiter zu expandieren.
Wenn man klein ist muss man eben entweder seine Kraft bündeln oder sie zerstreuen um grössere Bereiche abdecken und weiter kontakte zu bilden.
Man muss die Kunst des Krieges anwenden nicht um Ressourcen,Reichtümer zu bekommen oder Ideologien zu verbreiten,sondern einen Bewusstseinszustand der im Grunde jeder will.
Wenn man das nur Ansatzweise schafft wird es viel schwieriger werden Unmenschlichkeit,Umweltzerstörung,Ausbeutung usw. durchzuführen.
Eine Realtivierung geht dann nicht mehr so einfach und damit die Ignoranz.
P.S.
Mal eine Frage an dich weiss du wieviel Manager die Greenpeace haben um eine Strategie und Taktik zu entwickeln,der Schwerpunktbildend einen Gegner fertig machen soll?Keine!
- InfoTAINER - 04.01.2007
Azrail schrieb:Man muss die Kunst des Krieges anwenden nicht um Ressourcen,Reichtümer zu bekommen oder Ideologien zu verbreiten,sondern einen Bewusstseinszustand der im Grunde jeder will.
Jawollll !
Zur Harmonisierung der Menscheit zugunsten des globalen Mitgefühls.
[Bild: http://www.lalegion.ch/media/pics/sound.jpg] :lol:
- Turin - 04.01.2007
Zitat:Man muss die Kunst des Krieges anwenden nicht um Ressourcen,Reichtümer zu bekommen oder Ideologien zu verbreiten,sondern einen Bewusstseinszustand der im Grunde jeder will.
Also doch wieder Ideologie. Etwas anderes ist das nämlich nicht, was du da erzählst. Jedenfalls, wenn ich mal die Definition von Ideologie nachschlage. Dazu passt dann auch, dass du vermeintlich oder tatsächlich zu wissen glaubst, was jeder Mensch will. Marx war da auch schon mal...
- Azrail - 04.01.2007
Turin schrieb:Zitat:Man muss die Kunst des Krieges anwenden nicht um Ressourcen,Reichtümer zu bekommen oder Ideologien zu verbreiten,sondern einen Bewusstseinszustand der im Grunde jeder will.
Also doch wieder Ideologie. Etwas anderes ist das nämlich nicht, was du da erzählst. Jedenfalls, wenn ich mal die Definition von Ideologie nachschlage. Dazu passt dann auch, dass du vermeintlich oder tatsächlich zu wissen glaubst, was jeder Mensch will. Marx war da auch schon mal...
Nö,Ideologie ist eine künstlich von Menschen geschaffene Idealbild.
Das was ich sage ist doch eher ein Gefühlszustand.
Hmm?
Ansonsten ist das was wir machen würden eher eine wie gesagt Erziehung zu einem bestimmten bewusstsein das dann später ein unterbewusstes Element wird.
Ich glaube so ähnlich wie das erlernen des Anfahrens bei der Fahrschule,zuerst erlernt man jeden Schritt bewusst (Gas geben,Kupplung langsam schleifen lassen...) später läuft alles automatisch,unterbewusst ab.
- Turin - 04.01.2007
Zitat:Nö,Ideologie ist eine künstlich von Menschen geschaffene Idealbild.
Ideologie ist ein (spezifisches) Weltbild, nicht mehr und nicht weniger. Künstlich geschaffen ist sowieso alles, inkl. der Beiträge, die du hier schreibst. Und wieviele Ideologien haben schon für sich in Anspruch genommen, einfach nur der "Natur der Sache (des Menschen, der Welt, der Gesellschaft)" zu entsprechen?! Tatsächlich ziemlich viele. Rousseau war zb auch so einer.
Gefühlszustände gehören zu beinahe jeder Ideologie übrigens auch dazu, entweder sind sie das Ziel (wie bei Rousseau) oder Teil des Ansatzes (wie bei Hobbes oder Macchiavelli).
- Azrail - 04.01.2007
Zitat:Ideologie ist ein (spezifisches) Weltbild
Ok ist ein Weltbild hab ich etwas anderes gesagt über Ideologie?
spielt ja auch keine Rolle das was zählt ist das Ergebnis,Empathie ist ein Teil der Natur des Menschen das ausgeprägt werden kann eben durch Erziehung.Mitgefühl heisst nicht das man beim Totalitarismus der alles auslöscht enden muss da musst du mal distanziert darüber nachdenken.
- Turin - 04.01.2007
Zitat:Ok ist ein Weltbild hab ich etwas anderes gesagt über Ideologie?
Oh, du hast nur geschrieben, das du halt was ganz anderes willst, nur keine Ideologie. Nur leider ist das alles, was du hier ausbreitest, eben auch nur eine Ideologie, wenn auch eine ziemlich diffuse, nach dem, was ich bisher so gelesen habe.
Totalitarismus und Mitgefühl schließen sich ansonsten nicht aus, das ist ja genau das, worauf du hinauswillst. Denn dein ganzer Ansatz erfordert totalitäres Vorgehen, Stichwort Erziehung. Totalitarismus heißt ansonsten auch nicht (völlige) Auslöschung, sondern völlige Vereinnahmung, nicht mehr.
Aber vielleicht versteh ich dich da ja falsch, insofern kann ich nur Clusters Bitte wiederholen:
Zitat:Es würde mich wirklich interessieren, wie Du die Harmonisierung der Menscheit umsetzen würdest. Vielleicht hast Du ein paar Ansätze, die konkreter sind als "intelligentes Vorgehen" und "mikro zu makro".
Etwas wirklich greifbares hab ich hier jedenfalls nicht zu deiner Idee gelesen.
- Azrail - 04.01.2007
Zitat:Oh, du hast nur geschrieben, das du halt was ganz anderes willst, nur keine Ideologie. Nur leider ist das alles, was du hier ausbreitest, eben auch nur eine Ideologie, wenn auch eine ziemlich diffuse, nach dem, was ich bisher so gelesen habe.
Hmm,ok dann ist es ein Weltbild und was ist an einem Weltbild schlimm wo man Mitgefühl verbreiten will?
Und erklär mir mal bitte wieso sowas diffus sein soll?
Zitat:Totalitarismus und Mitgefühl schließen sich ansonsten nicht aus, das ist ja genau das, worauf du hinauswillst. Denn dein ganzer Ansatz erfordert totalitäres Vorgehen, Stichwort Erziehung. Totalitarismus heißt ansonsten auch nicht (völlige) Auslöschung, sondern völlige Vereinnahmung, nicht mehr.
Hmm,ich glaube das sie sich auschliessen,denn was du nennst ist ein Diktat gegen jegliches Recht und somit auch gegen Mitgefühl.
Denn wenn nach deiner Definition Erziehung ein totalitäres Vorgehen bedeutet dann ist Deutschland mit seiner Erziehung in Form von Kindergarten,Schulen und Universitäten ebenfalls ein Totalitarismus der völligen Vereinnahmung.
Ich rede von nichts anderem als Erziehung zu Mitgefühl ob nun von oben verordnet oder von unten das ist egal.Hauptsache Festigung des Mitgefühls im Unterbewusstsein.
Und Erziehung braucht der Mensch nur zur welchen Zielsetzung das ist unterschiedlich.
Zitat:Etwas wirklich greifbares hab ich hier jedenfalls nicht zu deiner Idee gelesen.
Das hab ich schon geschrieben guck mal nach.
Ausserdem gehst du vom sehr negativen,radikalen Standpunkt aus ohne mal Objektiv das zu betrachten was ich schreibe.
- Turin - 04.01.2007
Zitat:Hmm,ok dann ist es ein Weltbild und was ist an einem Weltbild schlimm wo man Mitgefühl verbreiten will?
Och, daran ist gar nichts schlimm, mir gings nur um deine Abgrenzung von Ideologie. Dass diese Abgrenzung nicht existiert, ist ja nun geklärt.
Was das diffuse angeht, so hab ich das eigentlich schon angesprochen, mir war schlicht nicht ganz klar, was du nun eigentlich alles erreichen willst. Nun geht es also um Mitgefühl und das "Anlernen" des gleichen.
Die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist, wie willst du das erreichen und in welchem Grad soll sich dieses Mitgefühl denn genau artikulieren? Wie soll dieser Unterricht aussehen? Da habe ich auf den Totalitarismus-Gedanken angespielt, aus gutem Grund. Ich sehe den heutigen Unterricht keineswegs als totalitär an, aber es ist ja offenkundig, dass du eben diesen heutigen Unterricht als ungenügend ansiehst. Konkrete Frage also: Was willst du daran ändern?!
Denn dass die Menschen bereits heute Mitgefühl besitzen, ist denke ich unbestreitbar, da muss man sie nur mal neben einen Todkranken stellen oder derartiges. Die wenigsten werden dann keine Miene verziehen.
Zitat:Ausserdem gehst du vom sehr negativen,radikalen Standpunkt aus ohne mal Objektiv das zu betrachten was ich schreibe.
Oh, ich betrachte das alles sehr objektiv, wenn auch kritisch. Deswegen stelle ich so viele Fragen. Wäre ich negativ radikal eingestellt, würde ich eher so etwas schreiben wie "Hat gar keinen Zweck, Menschheit böse, basta."