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- Wolf - 24.10.2006
Zitat:Azrail posteteDas Problem dabei, was du offenbar als harmlos ansiehst, ist das was Tarkan angesprochen hat: Du holst dir Menschen ins Land - oder deren Ideen - die zwar islamisch sind, aber auch zerstörerisch und virulent. Sie verbreiten sich schnell, bringen Tod und Verderben über die Bevölkerung. Du musst sie unterdrücken, das hat nichts mit Entscheidung zu tun.
"Im Glauben gibt es keinen Zwang" Koran.
...
Hier redet niemand von müssen sondern die Freiheit sich zu entscheiden das ist das was uns Menschen ausmacht wenn man verbietet kann man sich nicht entscheiden.
Denn der Auftrag eines Staates ist zunächst mal das Leben seiner Bürger zu schützen. Tust der Staat das nicht, kannst du gleich deinen PC wegwerfen, Fernseher und Radio hinterher, lässt dir nen Bart im Wildwuchs stehen und hockst dich für die nächsten 30 Jahre vor eine Lehmhütte oder ins Teehaus - um bloss ja keinen Anhänger einer noch so verdrehten Islamauslegung mit deinem "sündigen" Treiben zu ärgern.
Denn der denkt sicher nicht "Im Glauben gibt es keinen Zwang" .
- Azrail - 25.10.2006
@Wolf
1.Drück dich mal klarer aus udn vermisch hier nicht die Tatsachen rum.
2.Ich bin nicht für Fanatiker hab ich nie behauptet ich bin nur für Freheit die aber Grenzen haben müssen und ich glaube das die Grenzen nicht erreicht sind blos weil man ein Stück auf dem Kopf tragen will.
Zitat:Die Freiheit sollen sie ja haben, aber eben nicht in den vom Staat bezahlten Schulen, Uni´s etc. Wenn ich in eine von Nonnen geleitete Schule gehe habe ich mich deren Regeln zu "unterwerfen", ich muß ja nicht hin gehen wenn ich nicht will, gehe ich oder schicke ich meine Kinder in eine staatliche Schule, habe ich mich den Regeln zu "unterwerfen". Fahre ich in den Iran habe ich mich den Regeln zu "unterwerfen", dann trage ich Kopftuch (Shador) fertig, kein Mensch zwingt mich dorthin zu fahren.@Lara
Und zu den Frauen an türkischen Uni´s, die haben auch ihr "Kopftuch" die tragen einfach Perrücke.
Sorry aber deine Denkweise hinkt woher hat denn der Staat sein Geld hä?
Wozu ist denn der Staat da?
Bin ich etwa da um dem Staat zu dienen oder ist das eher ein Nehmen und Geben?
Steht in einer Demokratie vor dem Individuum der Staat oder andersrum?
Zitat:Na also, dann braucht es ja auch keine, um zu glauben, oder?Nein,zum Glauben brauch ich das nicht da hast du Recht ABER was sagt mir das über den Staat aus und seine Schulen,Gesellschaft indem ich lebe und in der Türkei,nur eines das ich so wie ich bin nicht akzeptiert werde sondern mich nur fügen soll unter die Interssen anderer eines Staates der nicht meine Interessen vertritt.Ein Staat oder Gesellschaft mich Nicht akzeptiert sondern auch als eine Feindbild oder Bedrohung.
Ich habe kein Problem mit dem GENERELLEN Verbot vom tragen religiöser Symbole an Schulen, Uni´s etc. Gar keins. Wir trennen Staat und Kirche.
Kreuz weg, Kiba weg, Kopttuch weg.
Wie ich schon sagte das ganze ist eine Geben und Nehmen,wie soll man einem Staate wie der Türkei loyal sein,wenn der Staat nicht loyal über seinen Bürgern ist?
Ich bin nicht dafür das Verbote in einem Staat agieren sondern Freiheiten!
Natürlich müssen eingegrenzt werden wenn eben die Freiheiten anderer darunter leiden.Leben und Leben lassen heisst das Motto.
Ich bin dafür das es Kippa,Kreuz und Kopftuch gibt weil es eben das Zusammengehörigkeitsgefühl steigert und jeden akzeptiert.
Einheit in Vielfalt und nicht monotone Uniform denn dann sind wir nicht weit weg vom Totalitarismus.
Du scheinst noch dafür zu sein aber weil davon noch nicht betroffen bist sondern nur eine Minderheit aus deiner Perspektive aber wer garantiert dir das du nicht auch davon betroffen bist irgendwann.
Politik auf dem Rücken der Schwachen zu machen ist einfach weil die Mehrheit wegschaut(das kennt Deutschland noch sehr gut) aber in der Türkei ist eben die Mehrheit die davon betroffen ist.
Der Staat ist ein Instrument keine übergeordnete Macht sondern ein instrument zum wohle aller.
Der Staat besteht aus Menschen die diesen eben Formen.
Nicht der Staat formt den Menschen sondern die Bürger eines Landes formen diesen Staat,das nennt man Demokratie das andere Diktatur.
Was ind er Türkei herrscht ist das Diktat einiger weniger zum wohle ihrer eigenen Interessen und nicht die des Volkes.
Demokratie wollen die Menschen udn zur Demokratie gehört auch freie Religionszugehörigkeit ohne Benachtieligung solange man eben sich an das Gesetzt hält das andere nicht benachteiligt.In der Türkei herrscht das nicht.
- Wolf - 25.10.2006
Zitat:Azrail posteteWorauf ich hinaus wollte ist, dass du mal sagst wie du dir die Kontrolle denn eigentlich vorstellst. Kopftücher interessieren mich dabei nicht, sondern was welche staatliche Institution in "deiner" Türkei dann in Zukunft tun soll, wenn bekannt wird, dass diese oder jene islam. Gruppe Gewalt gegen eine andere, gemässigtere islamische Gruppe predigt/öffentlich propagiert.
@Wolf
2.Ich bin nicht für Fanatiker hab ich nie behauptet ich bin nur für Freheit die aber Grenzen haben müssen und ich glaube das die Grenzen nicht erreicht sind blos weil man ein Stück auf dem Kopf tragen will.
Einen bösen Brief schreiben?
- Azrail - 25.10.2006
@Wolf
Wie wäre es denn mit offener freiheitlicher Haltung.
Fanatiker und Hetzer fallen selbst auf durch ihre Parolen was dann automatisch dazu führt das sie abgesondert werden von der Mehrheit.
Das ist es ja wenn es offen ist können die nicht in den Untergrund gehen sondern entarnen sich selbst durch ihre Hetze und glaub mir die Türkei hat genug Organe die diese Hetzer oder Fanatiker überwachen könnten.
Zu Betsrafung sind Gerichte da und zur Anklage und Aufarbeitung die Staatsanwaltschaft.
Hab ich damit deine Frage beantwortet?
- Wolf - 25.10.2006
Zitat:Azrail posteteWie wäre es denn mit offener freiheitlicher Haltung.Dagegen kann man nichts sagen - ein Totschlagargument wie es die Amis auch immer gern benutzen. Du kannst nicht solange jemanden reden lassen bis daraus ein gestzeswidriger Terroranschlag oder ein Mord wird. Du musst schon vorher Regeln aufstellen die klar definieren was erlaubt ist und was nicht. Diese Regeln müssen gesetzlich verankert sein.
Ist ein Hassprediger, den auch du einsperren oder bestrafen würdest, nur der der sagt: "Bringt sie alle um" oder ist es auch der, der nur sagt "das sind alles schlechte Menschen und keine wahren Moslems" ?
Also: Einfach mal gucken was passiert und ggf. hinterher Bestrafen? Oder im Vorfeld schon einschränken um Risiken zu minimieren?
Das war meine Frage.
- Tarkan - 25.10.2006
Zitat:Timur postete@ Timur
die türkei ist kein islamischer staat.. es ist ein laizistischer religionsfreier staat dessen volk hauptsächlich muslimisch ist.. wenn die bevölkerung entislamisiert wird als teil europas..
Was genau verstehst du eigentlich unter "islamischer" Staat?
Findest du ein Staatsmodel nicht gut, wo alle Religionen ihren Platz haben, mit einer gewissen kulturbedingten islamischen Dominanz (mehr Moschen als Kirchen zB), wie sie die Türkei anstrebt? Niemand wird doch in der Türkei verhaftet, nur weil er eine Moschee besucht. Selbst staatliche Feiertage sind islamische Feiertage - Opferfest, Zuckerfest usw.
Solange es privat bleibt. Das Kopftuchverbot halte auch ich für einen Fehler. Aber auf demokratischen Wege ließe sich auch dies lösen. Das ist die Kraft der Demokratie. Gerade in der Türkei muß diese Demokratie auch wehrhaft sein.
Würd wirklich gern wissen, was du unter "islamischer Staat" verstehst. Die Wiedereinführung der Scharia? Das Scharia-Strafgesetzbuch mit der unmenschlichen und perversen Bestrafung der "Steinigung", wie sie im Iran erfolgt, wo sogar im iranischen Strafgesetzbuch die Größe der Steine festgelegt ist? Ist es das was du willst? Jemanden zu Tode zu steinigen, weil er zB an einem Erotikfilm mitgespielt hat? Obwohl die Steinigung meines Wissen gar nicht im Koran steht.
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- Timur - 25.10.2006
Zitat:Erich postetegenau das mein ich doch das man den alten türkischen "osmanischen" Islam findet und das gegenpool zu den neuen rückständigen kräften aus arabien bilden kann.. aber wenn diese arab. kräfte aus saudi arabien sich mal richtig in der türkei niederlassen wird auch dieses potenzial verschwinden..
Zitat:Azrail postetejo, und gerade in der Hochzeit der islamischen Kultur - als Europa im finstersten Mittelalter gefangen war - haben die Muslime die Spitze der Wissenschaft repräsentiert, und alles aufgesogen, was es in der erreichbaren Welt an Wissen und know how gab.
......
Der Kampf der Kulturen findet mitten im Land der Türken statt und diesen Kampf kann sie nur gewinnen wenn man endlich begreift das der Islam nicht das Problem ist,sondern ein Teil der Lösung.
Nur durch die Symbiose zwischen Kultur und Modernität kann eine Harmonie entstehen wenn es keine Symbiose gibt wird es keine Harmonie geben was zu Chaos führt.
.....
Gerade die Türkei wäre prädestiniert, diese Hochblüte des Islam fort zu führen.
Manchmal hat man allerdings den Eindruck, dass reaktionäre Kräfte im Islam genau diese Leistungen und die daraus gewinnabren Erkenntnisse ablehnen, und eine Welt predigen, die wir hier vor 800 Jahren hatten .... "die Erde ist eine Scheibe", "Hexenverbrennung" usw usw..... oder wie soll ich den Fundamentalismus im Islam sosnt verstehen?
- Timur - 25.10.2006
Zitat:Tarkan postetedu kannst denken und meinen wie du willst aber die türkei ist kein islamischer staat es ist ein laizistischer staat! und wenn du das nicht akzeptierst bist du schon fast ein vaterlandsverräter in der türkei..
Zitat:Timur postete@ Timur
die türkei ist kein islamischer staat.. es ist ein laizistischer religionsfreier staat dessen volk hauptsächlich muslimisch ist.. wenn die bevölkerung entislamisiert wird als teil europas..
Was genau verstehst du eigentlich unter "islamischer" Staat?
Findest du ein Staatsmodel nicht gut, wo alle Religionen ihren Platz haben, mit einer gewissen kulturbedingten islamischen Dominanz (mehr Moschen als Kirchen zB), wie sie die Türkei anstrebt? Niemand wird doch in der Türkei verhaftet, nur weil er eine Moschee besucht. Selbst staatliche Feiertage sind islamische Feiertage - Opferfest, Zuckerfest usw.
Solange es privat bleibt. Das Kopftuchverbot halte auch ich für einen Fehler. Aber auf demokratischen Wege ließe sich auch dies lösen. Das ist die Kraft der Demokratie. Gerade in der Türkei muß diese Demokratie auch wehrhaft sein.
Würd wirklich gern wissen, was du unter "islamischer Staat" verstehst. Die Wiedereinführung der Scharia? Das Scharia-Strafgesetzbuch mit der unmenschlichen und perversen Bestrafung der "Steinigung", wie sie im Iran erfolgt, wo sogar im iranischen Strafgesetzbuch die Größe der Steine festgelegt ist? Ist es das was du willst? Jemanden zu Tode zu steinigen, weil er zB an einem Erotikfilm mitgespielt hat? Obwohl die Steinigung meines Wissen gar nicht im Koran steht.
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denkst du wirklich das alle religionen in der türkei ihren platz haben? in der türkei gibt es keinen platz für religion.. es wird versucht religion auszulöschen.. man will atheisten, die an die staatsidiologie glauben
tarkan du kannst den islam hassen und ablehnen wie du willst.. deine unterstellungen sind echt witzig wenn sie nicht traurig wären.. als ob der islam ein kirchenvernichter wäre.. wenn das so gewesen wäre hätte es z.b keine griechischen christen mehr gegeben..
klar wirst du in der türkei verhaftet wenn du z.b. sikir machst kannst du schön miterleben wie die bude gestürmt wird!
ein islamischer staat ist ein staat der eine größere islamische bevölkerung hat mit einem staatsapperat der den islam als leitfaden für kulturelle und staatliche angelegenheiten nimmt => islam fördern, bilden, aufklären
ps du heisst zwar tarkan bist aber kein moslem oder?
@ mods sorry ich hätt das in einen post packen sollen, leider darf ich meine posts nicht löschen
, wenn das (hintereinander posten) unerwünscht ist bitte um zusammenfügen beider texte
- Azrail - 25.10.2006
@Wolf Nein abwarten und schauen hab ich nicht gesagt auch nicht gemeint ich sage nur das eben Freiheit vor allgemeinen Verboten geht.
Sicherhit ist natürlich wichtig aber das muss eben ein Gleichgewicht finden,ein Gleichgewicht zwischen Freiheit und Sicherheit,zuviel Sicherheit schränkt die Freiheit ein was zu Radikalismus führen kann.Zuviel Freiheit führt zu Anarchie und Chaos,das was ich dir schon gesagt habe ist das eben bei Kopftuch an Unis die Grenze zwischen Sicherheit und Freiheit dieses Gleichgewicht noch nicht erreicht ist eher eben die freiheitlichen Rechte eingeschränkt werden auf die Last der Mehrheit von Unschuldigen die nichts anders wollen so akzeptiert zu werden wie sie sind und zu studieren.
Das es regeln und Grenzen geben muss hab ich dir schon genannt "Leben und Leben lassen".
Zitat:Ist ein Hassprediger, den auch du einsperren oder bestrafen würdest, nur der der sagt: "Bringt sie alle um" oder ist es auch der, der nur sagt "das sind alles schlechte Menschen und keine wahren Moslems" ?1.) Wie gesagt "Leben UND Leben lassen".
Das heisst wenn jemand sagt:"bringt sie alle um" will man nicht Leben lassen das heisst man schränkt eben die Freiheit und die Rechte anderer ein und stachelt sie sogar zum Mord auf(Mordaufruf).
2.)Und auch in diesem Fall:"das sind alles schlechte Menschen und keine wahren Moslems" ist eine Einschränkung der Rechte der anderer Menschen besser gesagt auch Freiheiten,man wertet damit einen Menschen ab und ist somit einer Hetzpropaganda ausgesetzt.
Die freiheitlichen Rechte enden dort wo man anfängt die freiheitlichen Rechte anderer anzugreifen versucht oder einschränkt, darunter auch das Leben oder Lebensart.
Beides also widerspricht dem Grundkern der Freiheit auch des isl. Glaubens.
Fanatiker oder Hassprediger sind Radikale ähnlich wie den Neo-Nazis,also kann man die Frage beantworten wie man diese Radikalen weiterhin als Minderheit hält und sie sogar vollkommen verdrängt(löscht).
- Tarkan - 25.10.2006
Zitat:Timur postete@ Timur
tarkan du kannst den islam hassen und ablehnen wie du willst.. deine unterstellungen sind echt witzig wenn sie nicht traurig wären.. als ob der islam ein kirchenvernichter wäre.. wenn das so gewesen wäre hätte es z.b keine griechischen christen mehr gegeben..
ps du heisst zwar tarkan bist aber kein moslem oder?
Es wäre schon Nett und Fair, wenn du genau liest was ich schreibe. Wie kommts du darauf, daß ich den Islam hasse? Nur weil ich kein Staatsmodell wünsche, wo der "Islam" die leitende Quelle sein soll?
Und ob ich Moslem bin, muß ich Niemanden beweisen, es reicht, wenn Gott es tut. Oder ist man als grauer Wolf ein richtiger Moslem?
Das Scharia-Strafgesetztbuch würdest du also akzeptieren - samt Zu Tode Steinigung?
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- Azrail - 25.10.2006
Zitat:Und ob ich Moslem bin, muß ich Niemanden beweisen, es reicht, wenn Gott es tut. Oder ist man als grauer Wolf ein richtiger Moslem?@Tarkan
Das Scharia-Strafgesetztbuch würdest du also akzeptieren - samt Zu Tode Steinigung?
1.)Da hast du Recht.
2.)Scharia ist ein Gesetztbuch was von Menschen geschaffen wurde und jeder Zeit neu überarbeitet werden kann nach den Bedürfnissen und der Realität der Menschheit und des Korans.
- Tarkan - 25.10.2006
Zitat:Azrail posteteJa das ist richtig. Nicht jeder "islamischer" Staat hat zB die Steinigung als Strafe.
2.)Scharia ist ein Gesetztbuch was von Menschen geschaffen wurde und jeder Zeit neu überarbeitet werden kann..
Zitat:Azrail postete...und des Korans.Genau das ist der Knackpunkt. Hier gabelt sich der Weg. Hier entscheidet jeder Einzelne, welchen Weg er wählt. Und genau hier muß er ganz gut überlegen, wofür er sich entscheidet, für welches staatsphilosophische Modell. Für eins, was keine Ideologie als die alleinige Wahrheit beansprucht (Demokratie) oder für eins nach platonischem Staatsverständnis, wo der Staat erzieherisch auf den Staatsbürger einwirkt, um seine Ideologie, die er für die alleinige Wahrheit hält (Kommunismus, Religionsstaaten (zb Koran als Quelle) durchzusetzen.
Man sollte dabei auch nicht vergessen, daß die Menschen nicht nur im "Staat" leben, sondern vor allem auch in abgeschiedenen Dörfern, wo der soziale Druck sehr stark ist. Dieser Druck wird für den Einzelnen umso stärker, je weniger Alternativanschauungen der Staat gewährt. Es könnte dann passieren, daß in einem abgeschiedenem Dorf in einem "islamischen" Staat vielleicht jemand gelyncht wird, weil er an einem Freitag nicht zur Moschee gegangen ist, sondern eine Saufparty gab.
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- Azrail - 25.10.2006
Zitat:Tarkan posteteEs kann auch aber andersrum laufen,der Koran kann dazu führen das es KEINE Lynchjustiz gibt und man in Ruhe Party feiern kann.
Zitat:Azrail posteteJa das ist richtig. Nicht jeder "islamischer" Staat hat zB die Steinigung als Strafe.
2.)Scharia ist ein Gesetztbuch was von Menschen geschaffen wurde und jeder Zeit neu überarbeitet werden kann..
Zitat:Azrail postete...und des Korans.Genau das ist der Knackpunkt. Hier gabelt sich der Weg. Hier entscheidet jeder Einzelne, welchen Weg er wählt. Und genau hier muß er ganz gut überlegen, wofür er sich entscheidet, für welches staatsphilosophische Modell. Für eins, was keine Ideologie als die alleinige Wahrheit beansprucht (Demokratie) oder für eins nach platonischem Staatsverständnis, wo der Staat erzieherisch auf den Staatsbürger einwirkt, um seine Ideologie, die er für die alleinige Wahrheit hält (Kommunismus, Religionsstaaten (zb Koran als Quelle) durchzusetzen.
Man sollte dabei auch nicht vergessen, daß die Menschen nicht nur im "Staat" leben, sondern vor allem auch in abgeschiedenen Dörfern, wo der soziale Druck sehr stark ist. Dieser Druck wird für den Einzelnen umso stärker, je weniger Alternativanschauungen der Staat gewährt. Es könnte dann passieren, daß in einem abgeschiedenem Dorf in einem "islamischen" Staat vielleicht jemand gelyncht wird, weil er an einem Freitag nicht zur Moschee gegangen ist, sondern eine Saufparty gab.
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Der Islam ist eben ind er Hinsicht freiheitlich festgelgt das was eher erzogen werden muss ist der Mensch zu zu einem Grundkern.
Der Islam kann eben auch Frieden stiften und Chaos ausschalten und dafür war er auch da,das meint schätze ich Timur.
Für das Chaos und lynchen braucht man keine Glaubensbücher aber braucht sie um ordnung zu schaffen um dort wo Chaos ist.
Wenn eben dann aber immernoch Chaos herrscht dann zeigt es entweder das es nicht angeandt wird oder eben falsch angewandt wird.
Glaubst du Demokratie schützt vor Lynchjustiz sorry aber schau mal in die 60iger der USA wo schwarze im süden gelyncht wurden.
Was geschah?
Man schuf Gesetzte und eine Überwachung mit einer zeitgleichen Erziehung.
Zur Erziehung kann eben der Islam hilfreich sein wofür er auch da war.
- Tarkan - 25.10.2006
Ja aber in der Türkei kannst du doch ungestört Moslem sein. Niemand wird dort verfolgt, weil er Moslem ist. Und jede Entscheidung eines Menschen wird auch durch seine kulturelle Erziehung beeinflußt, auch Parlamentarier in der Türkei jeglicher Colouer haben islamische Sittlichkeitsvorstellungen.
Was man halt nicht will ist, daß der Staat die Religion als die alleinige Wahrheit proklamiert. Sie soll Privatsache bleiben. Und das find ich richtig. Ich kann in der Türkei in die Moschee gehen und beten, ich kann meine Kinder beschneiden lassen, niemand verfolgt mich deswegen. So soll es sein - meiner Meinung nach.
Was ich mich tieferer Ebene (abgeschiedene Dörfer) meine ist zB:
Zitat:Am 5. Juli 2002 wurde der 40-jährige Zahid Shah von einer Meute im Dorf Chak Jhumra bei Faisalabad zu Tode gesteinigt, weil er sich selbst als den "letzten Propheten des Islams" bezeichnet hatte. Der Imam Maulvi Fakir Mohammed hatte die Betenden in seiner Moschee dazu angestiftet, den geistig gestörten Zahid Shah wegen Blasphemie zu steinigen. In diesem Fall trat das Phänomen der illegalen "wilden" Steinigung auf.http://www.steinigung.org/artikel/position_IGFM.htm
Aber ok, unsere Ansichten sind verschieden. In einer Demokratie ann man Übrigens verschiedener Ansichten sein
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- Azrail - 25.10.2006
A)Nein in der Türkei kannst du kein ungestörtes Leben als praktiziernder Moslem führen wenn du eben etwas im Leben erreichen willst.
Sie akzeptieren dich als dummen Bauern mit Kopftuch aber als gebildete Studentin mit Kopftuch die auch noch vielleicht Lehrerin oder Ärztin werden will nicht so.
Wenn du als Moslem Offizier werden willst geht das nur wenn du eben die Praxis ablehnst und aufgibst,das heisst deine religion leugnest.
Wenn du eben gebildet sein willst und an die Uni gehen kannste das nicht mit Kopftuch oder du kannst nicht als praktiziernder Moslem höhere Karrierepostionen im Staat erreichen.
B)Abgescheidenheit was du wahrscheinlcih meinst "Zurückgebliebenheit" hat damit nix zu tun sondern Erziehung und das Gemüt von Menschen.Manche Dörfer können tolarnter sein als manche Städte im Westen.
Deine Sichtweise ist ziehmlich eindimesnional,denk mal genauer nach.
C)Demokratie ist ein dehnbares Wort siehe USA usw.
Demokratie hat nix mit dem Gemüt der Menschen zu tun,Demokratien waren es die Massenvernichtungswaffen herstellten und sie einsetzten und sie waren auch die Kolonialismus betrieben und dutzende Millionen abschlachteten.
Demokratie kann Freiheit bedeuten MUSS es nicht.
Demokratie kann eben auch Diktat heissen,das Diktat der Mehrheit.