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- Wolf - 11.10.2006
Zitat:Lara posteteJa, denn die Neigung zu extremen Formen einer Religion hat nichts mit fehlender Bildung zu tun sondern, in diesem von mir geschilderten Anfängen, mit Armut. Eine Religion hat ein Heilsversprechen das sich erst im Jenseits erfüllt.Naja - da lässt sich schwerlich ein Gegenbeweis führen, denn Armut und fehlende Bildung gehen eigentlich immer Hand in Hand. Man muss mehr Zeit einsetzen um das eigene Überleben sicher zu stellen und da bleibt dann wenig für Bildung.
Zitat:Ich vermute sogar das bei manchen jungen Frauen eine Art Rebellion statt findet. (Eine Abgrenzung von den Eltern, der Gesellschaft)Sowas hatte ich mir schon gedacht - aber zwischen der Vollverschleierung und dem Kopftuch ist halt schon ein Unterschied.
Gutes Beispiel hierfür, die Mädchen die mit Burka in die Schule gingen.
- Lara - 13.10.2006
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Zitat:Ja, dabei wurde die Globalisierung noch vor 15 Jahren fast euphorisch begrüßt. Ihr Versprechen lautete: Entwicklung, mehr Wohlstand für alle. Aber heute zeigt sich, dass die Globalisierung zwei Gesichter hat. Die Hoffnungen der Menschen auf eine bessere Zukunft für ihre Kinder haben sich oft nicht erfüllt, weder in den Entwicklungsländern noch in den Industriestaaten. Mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung lebt heute sogar in Ländern mit zunehmender Ungleichheit. Für viele ist es wie ein Teufelspakt. Lebensweisen und Grundwerte sind bedroht.
- Quintus Fabius - 14.10.2006
ob sich das wiederholt bezweifle ich weil es eben Menschen auf beiden Seiten gibt die darauf keine Lust haben und das ist die Mehrheit.
Das ist eben das tragische, das die Mehrheit keine Rolle spielt. Was die Mehrheit will ist nicht entscheidend sondern Minderheiten drücken der Mehrheit in diesen Dingen ihren Willen auf.
aber aus islamischer Sicht gibt es das gar nicht die Staaten und die Völker und ja die gesamte Region ist völlig uneins völlig zersplittert da kann es keinen Kampf unter diesen zwei Seiten geben weil eine Seite doch gar nicht existiert
Das eine Seite vielfach geteilt ist ändert nichts. Die Mudjaheddin in Afghanistan waren hundertfach zersplittert, bekämpften aber die Sowjets.
Die Zersplitterung ist ein Vorteil im Moment. Wäre der Islam geeint wäre da ein Feind wo der Westen sein viel größeres militärisches und technologisches Potential ansetzen könnte. So trifft es nie alle und der Westen hat kein Ziel das er zerschlagen könnte.
Daher wird hier im westen künstlich ein solches Konstruiert (Islamfaschismus), das ist aber künstlich und funktioniert nicht so gut oder nicht.
Da die Muslimischen Staaten und Völker jetzt im Moment sehr viel schwächer sind als der Westen ist ihre Zersplitterung ein Vorteil.
Zitat:Wieso sollen die für die Entwicklung wichtig sein? Etwa wie die Folterkenchte der Inquisition?Es ist mehr. Man kann noch so sehr Krieg für Egoistische Motive wollen, damit läßt sich nicht siegen. Diese Leute (eine Minderheit natürlich !!) machen Richtige !! Kriege überhaupt erst möglich weil sie es sind, die Kriege eskalieren, die im Krieg dann die notwendigen Taten durchführen und weil sie es sind die andere dann dazu bringen oder zwingen sich an diesen Taten ebenfalls zu beteiligen.
Wenn eine Armee keine solchen Leute oder zu wenig von diesen hat, ist sie nicht in der Lage Krieg zu führen. Die Bundeswehr ist so ein Beispiel. Natürlich wird diese Minderheit im Endeffekt von den Hintermännern mißbraucht, aber dieser Mißbrauch ist ja selbst gewollt da man im Gegenzug eben auch erhält was man will: Krieg
Vlad Tepes aka Dracul hatte Gründe: Das osmanische Reich, das sich ziemlich expansionistisch gebärdete, lag quasi vor seiner Haustür. Da führt man dann natürlich lieber den ersten Schlag.
Es lassen sich immer Gründe konstruieren. Chinggis Khan wollte ja natürlich die Seidenstraße beherrschen als er nach Westen zog usw
Was diese Denkweise verkennt ist, daß solch modernes Denken den Menschen damals abging. Man mag das ja nicht glauben aber es ist so: Geostrategie und solche, modernen Überlegungen spielten damals für die meisten keine Rolle. Deswegen kämpfte man nicht. Chinggis wollte nicht die Seidenstraße beherrschen und Vlad kämpfte nicht um seinen Thron, er hat ja auch schon vorher ständig Krieg geführt, schon als Jugendlicher hat er ständig Leute umgebracht nur so zum Spaß.
Irgendwann wird man vermutlich in der Geschichtsforschung auch Hitler logische Gründe für sein Handeln unterstellen. Erkennst du es jetzt ? Hitler hat natürlich Rußland überfallen um einen Präventivangriff der Russen zuvor zu kommen, die Juden arbeiteten in Wahrheit gegen Deutschland usw
Das ist aber natürlich alles falsch. Es wurde der Krieg eröffnet wirklich aus Ideologie heraus. Aus Glaubensgründen.
Es ist der Fehler der Geschichtswissenschaftler überhaupt, heutiges Denken, das Denken der Anglo Amerikanischen Kultur des Kapitalismus in früheren Zeiten als Erklärung her zu nehmen.
Zitat:Ein kleiner Blick auf die politische Karte seiner Zeit und man begreift recht schnell, dass es in seinem Sinne war wenn die furchtbarsten Geschichten über ihn erzählt wurdenGenau das ist es. Der ständige Fehler der Geschichtswissenschaftler. Geostrategie !! Karten !!
Das ist eben falsch. Aber sicher wird man mit entsprechendem Abstand dann das gleiche über Hitler erzählen.....
Zitat:Du bezweifelst also das Armut und die damit schlüssigerweise einhergehende schlechtere Bildung, die Wahrscheinlichkeit zu einer extremen Form der Glaubensausübung zu wechseln steigert ?Die Mehrzahl der Islamisten stammt aus der Unteren Mittelschicht, ebenso die Radikalsten Terroristen. Selbst in Palästina sind es die besseren Familien die die Selbstmordattentäter stellen. Die Anführer der Terroristen sind ehemalige Mulitmillionäre und studierte Ärzte usw
Die Muslimbrüder in Ägypten haben anfangs viel mehr Anhänger in der Mittelschicht und vor allem unter Studenten gehabt als im Volk. Die Ärmsten in Ägypten sind zudem Christen, Kopten und diese sind friedlich ebenso wie die Ärmsten Ägypter. Man braucht nämlich Zeit über das ständige Was esse ich hinaus um Radikal zu werden.
Aber um mal nicht die Radikalen sondern nur die Konservativen zu untersuchen: es gibt eine Studie zum Tragen des Kopftuches in Kreuzberg. Zwei interessante Dinge: 1 vor 2 Jahrzehnten trugen viel weniger Frauen dort Kopftuch als heute 2 es sind primär die Frauen der unteren Mittelschicht, insbesondere die Frauen erfolgreicherer Familien (meist mit eigenem kleinen Geschäft) die als erste vermehrt wieder kopftuch trugen/tragen mussten. Die Armen Familien dort zogen dann erst nach.
Und wieder sind wir beim gleichen Fehler: dem Versuch alles Logisch/Rational zu erklären. Wir unterstellen anderen Westliches Denken.
Andere Völker DENKEN aber eben anders, zum Teil sehr anders. Das geht nicht nur bei Türken so, nimm mal die Vietnamesen hier in Deutschland, Die denken eben anders. (und unterdrücken ihre Frauen und Töchter vor allem schlimmer als viele Türken)
Wir denken nämlich in Wahrheit auch nicht logisch sondern in Vorurteilen und nur scheinbarer Logik: Arm = Islamist, Türke = Frauenunterdrückung
In Mittelamerika und Teilen Südamerikas werden Frauen viel übler behandelt und unterdrückt als in den meisten Islamischen Ländern, dort werden sie zwar nicht verschleiert aber als Sexobjekte nach belieben mißbraucht, vergewaltigt, umgebracht aus nichtigsten Gründen. Trotzdem bringt jetzt niemand hier im Westen Latinos und Frauenunterdrückung zusammen sondern man schreibt dies den Muslimen zu.
Die Wahrheit ist eine Konstruktion.
- ThomasWach - 14.10.2006
Es kommt nicht auf Mehrheit oder Minderheit an. Das ist nicht entscheidend. Es kommt letztlich darauf an, wie gehandelt wird und wie sich die Strukturen verändern, in welcher Umgebung man agiert.
Es kommt auf Entscheidungen darauf an.
Natürlich hat die Aktion eines Konzernchefs meistens mehr Wirkung als die von ein paar Tausend Slumbewohnern. Aber letztlich können auch diese Dinge bewirken, verändern. Man muss es nur versuchen, man muss es nur versuchen!
Die Globalisierung, die fortschreitende Integration und Interdependnez zwischen den Weltregionen wird mehr ode rminder weitergehen, mit Schwerpunktbildungen und vertiefungen, aber auch mit Entkopplunen. Gestalten kann man sowas nie zu 100%, denn wir will man gute 6 Milliarden Menschen mit Zig Billionen Interaktionen und Verbindungen untereinander in all ihren Nachwirkungen kontrollieren?
Man kann es eben nur versuchen und die Folgen begrenzen.
Aber es ist sicher nicht nur alles schwarz und sicher nichtg nur alles weiß gefärbt. Die Welt ist und war eben immer grau, nur die Schattierungen ändern sich.
- Wolf - 14.10.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteNee. Hitler wollte zwar seine verdrehten Visionen durchsetzten, war sich aber durchaus bewusst dass die Umsetzung in den Konzentrationslagern geheimgehalten werden musste. Er benutzte also keine Geschichten über seine Genozide um die Gegner in Angst und Schrecken (Entschlossenheit) zu versetzten. Anders als "Dracula".
Genau das ist es. Der ständige Fehler der Geschichtswissenschaftler. Geostrategie !! Karten !!
Das ist eben falsch. Aber sicher wird man mit entsprechendem Abstand dann das gleiche über Hitler erzählen.....
Zitat:Quintus Fabius posteteDarum gings nicht. Es ging darum dass die verschleierte Frau irgendwo bei uns eher eine antislamische Haltung provoziert weil man sie vermutlich häufiger in ärmeren Gegenden antrifft wo sie gelandet ist weil ihre Familie selbst arm ist und wo sie eher den "Antiislamismus" anschiebt, weil die ärmeren Deutschen, die auch da Leben, simpler gestrickt sind und gleich auf diese Unterschiede anspringen.Zitat:Wolf posteteDu bezweifelst also das Armut und die damit schlüssigerweise einhergehende schlechtere Bildung, die Wahrscheinlichkeit zu einer extremen Form der Glaubensausübung zu wechseln steigert ?Die Mehrzahl der Islamisten stammt aus der Unteren Mittelschicht, ebenso die Radikalsten Terroristen. Selbst in Palästina sind es die besseren Familien die die Selbstmordattentäter stellen. Die Anführer der Terroristen sind ehemalige Mulitmillionäre und studierte Ärzte usw
- Quintus Fabius - 14.10.2006
Zitat:war sich aber durchaus bewusst dass die Umsetzung in den Konzentrationslagern geheimgehalten werden musste. Er benutzte also keine Geschichten über seine Genozide um die Gegner in Angst und Schrecken (Entschlossenheit) zu versetzten. Anders als "Dracula".Darum gings nicht. Es ging um die Gründe, um das warum, nicht um das wie.
Zitat:Es ging darum dass die verschleierte Frau irgendwo bei uns eher eine antislamische Haltung provoziertDem kann ich zustimmen. Typischerweise sind das dann gar keine Islamistischen Familien sondern nur konservative die meist aus den ärmeren Regionen stammen.
Und diese Leute, erzeugen dann wie von dir hier treffend beschrieben bei der deutschen unterschicht durch das Schleiertragen Fremdenhaß, das kann ich nur voll und ganz bestätigen.
Interessant und wichtig dabei zu bemerken wäre allerdings: das es gerade in diesen sehr konservativen Familien vom ärmeren Land prozentual weniger Islamisten gibt. Die kommen ja in den Westen aus wirtschaftlichen Gründen und haben daher trotz ihres Islamischen Konservatismus eine positivere Einstellung.
Die Hausgemachten Terroristen (die also hier geboren) sind hingegen fast immer erst aus der zweiten bzw dritten Generation aus der Unteren Mittelschicht wo ja der althergebrachte Konseratismus zersetzt wurde. Auf diese Zersetzung reagieren die dann weil sie ihre eigene Identität bedroht fühlen mit Islamismus.
- Shahab3 - 15.10.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,442656,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 56,00.html</a><!-- m -->
Zitat:DEUTSCH-TÜRKEN FORDERN KOPFTUCH-VERZICHTDass in letzter Zeit auch ständig so ein lächerliches Trara um das Kopftuch gemacht wird. 50 Jahre lang, hat es kein größeres Aufsehen in Deutschland erregt. Seit den Taliban und Al-Kaida wird es plötzlich zum zentralen Indikator für Integrationsbereitschaft auf der einen, oder Frauenunterdrückung auf der anderen Seite. Die Leute sind ja völlig panisch... :pillepalle:
"Symbol der Frauenunterdrückung"
Prominente Deutsch-Türken haben an die Musliminnen in Deutschland appelliert, als Zeichen ihrer Integrationsbereitschaft das Kopftuch abzulegen: Wer sich verschleiere, grenze sich bewusst von der deutschen Gesellschaft ab.
"Das Kopftuch ist ein Symbol der Frauenunterdrückung. Wer von Frauen verlangt, dass sie ihren Kopf und das Haar verhüllen, macht sie zu einem Sexualobjekt", sagte Ekin Deligöz, Bundestagsabgeordnete der Grünen, der "Bild am Sonntag".
...
- Quintus Fabius - 15.10.2006
Es geht nicht wirklich um das Kopftuch selbst, es geht um das Symbol, es represäntiert als Symbol viel mehr als nur das Tuch zum Haare bedecken. Und es ist augenfällig und einfach und daher perfekt als Verkörperung brauchbar.
Interessant fand ich die in der gleichen Woche getätigten Aussagen eines Amerikaners und eines muslimischen Türken jeweils über den Islam und den Westen. Beide wählten 3 Begriffe und die Satzstellung: Der .... ist nur (ist nichts als) .....
Ich finde es bezeichnend was dann da genannt wurde:
Der Westler: Der ganze Islam ist nur Kopftuch, Unterdrückung und Mord.
Der Muslim: Der Westen ist nichts als Heuchelei, Lüge und Krieg.
Eine Perfekte Zusammenfassung der sich gegenüber stehenden Vorurteile in kürzester und elegantester Form.
Es geht also gar nicht um das Bedecken der Haare, sondern die wahre Forderung ist: den Islam aufzugeben, Stück für Stück erst agnostisch und dann säkular zu werden.
Habe ich übrigens schon mal erwähnt, daß Frauen die den Papst oder einen Kardinal treffen (wollen) ihre Haare mit einem Tuch bedecken müssen ? Ferner das der Brauch sich zu verschleiern eigentlich von den Ostchristen kommt ?
Aber es geht ja in wahrheit nicht um das Verschleiern sondern um mehr. Um das Auflösen der Grauzone und die Zweiteilung. Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns, es geht darum Schwarz und Weiß zu schaffen.
- Shahab3 - 15.10.2006
Zitat:Aber es geht ja in wahrheit nicht um das Verschleiern sondern um mehr. Um das Auflösen der Grauzone und die Zweiteilung. Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns, es geht darum Schwarz und Weiß zu schaffen.Da ist sicherlich etwas dran.
- Erich - 15.10.2006
Zitat:Ingenieur postetees geht noch weiter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437798,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 98,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Ahmadinedschad nimmt Papst in SchutzZum ersten Mal sind sich George W. Bush und Mahmud Ahmadinedschad einig:oah:
Im Streit über die Islam-Äußerungen des Papstes hat Irans Präsident Ahmadinedschad die Klarstellung von Benedikt XVI. akzeptiert. Er schlug damit einen anderen Ton als Irans geistliches Oberhaupt Ajatollah Chamenei an. US-Präsident Bush bezeichnete das Bedauern des Heiligen Vaters als aufrichtig.
...
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6003892_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Islam-Äußerungen des Papstesjetzt wirds aber Zeit, dass sich Bush vom Papst distanziert .....
Muslimische Theologen akzeptieren Klarstellung
.... Nun veröffentlichten 38 muslimische Theologen und Großmuftis einen offenen Brief, in dem sie die Klarstellung Benedikts akzeptierten. Das Schreiben der islamischen Geistlichen soll heute dem Apostolischen Nuntius in Amman in Jordanien übergeben werden. Bereits heute wurde es auf der Internetseite des Magazins "Islamica" veröffentlicht. In dem Brief ist aber auch von "Irrtümern" des Papstes in seinem Verständnis des Korans die Rede.
Das Schreiben wurde unter anderem von den Großmuftis von Ägypten, Russland, Bosnien, Kroatien und der Türkei unterzeichnet. Die Unterzeichner akzeptieren ausdrücklich die Erklärung Benedikts, dass das umstrittene Zitat in seiner Rede nicht seine eigene Meinung wiedergebe.
...
In der vergangenen Woche stellte der Vatikan eine leicht korrigierte Version der Papst-Rede ins Internet. Dabei setzte sich der Papst noch stärker als bisher von dem mittelalterlichen Zitat ab.
Stand: 14.10.2006 19:11 Uhr
- Tiger - 15.10.2006
@Quintus Fabius
Ich würde es auch missbilligen, wenn Christen sich verschleiern würden.
Die Verschleierung symbolisiert die Unterwerfung unter eine Religion, die Negierung des Individuums. Indem man dem Menschen die Haare nimmt, nimmt man ihm auch seine Individualität, er ist von anderen schwerer zu unterscheiden. Nicht umsonst hat man oft genug Häftlinge kahlgeschoren.
- Wolf - 15.10.2006
Zitat:Tiger posteteDas hat/hatte aber zunächst mal hygienische Gründe und ist zum Vergleich wenig geeignet.
Nicht umsonst hat man oft genug Häftlinge kahlgeschoren.
- Shahab3 - 16.10.2006
Also nehmt es mir nicht übel, aber ich tendiere da eher richtung Quintus. Bei der Frage des Kopftuchs geht es doch eher darum dass es eine Art Erkennungsmerkmal für eine fremde Kultur ist, von der teilweise sowgar eine Bedrohung wahrgenommen wird. Vielleicht sogar bei einigen auch als bewusstes Zeichen der Abgrenzung. Auf dieser Ebene macht eine Diskussion in meinen Augen durchaus Sinn. Das Kopftuch als Symbol für die Unterdrückung der Frau zu verstehen, halte ich in den meisten Fällen für nicht angebracht. Dazu gibts es genug, wohl die deutliche Mehrheit die dieses Kopftuch (selbst)bewusst aus freien Stücken tragen.
Wenn man tatsächlich ein Symbol für die Unterdrückung von Frauen eliminieren wollte, sollte man vielleicht besser zuerst die hiesigen Bordelle schließen. Was da an Menschenhandel, Zwangsprostitution und Ehebruch begangen wird, will ich garnicht wissen. Daher sollten wir schon ehrlich sein und sagen: "Es stört, weil es nicht ins Bild passt", oder "Ich fühle mich durch die Zur-Schau-Stellung des Andersseins provoziert". Das sind Aussagen die kann ich zumindest in einer Weise verstehen.
- Timur - 16.10.2006
na ja das ist doch eher so das der islam an sich eine schlimme zeit durchmacht, eine zeit der schwäche.. es ist nur natürlich das sich die feinde auf alles mögliche stürzen und sich über angebliche probleme ärgern..
das kopftuchproblem (was eigentlich kein problem ist) ist eher eine sache die man gerne verbieten würde es aber wohl nicht ganz kann, deswegen auch so viele diskussionen darüber.. es geht also nur um die die eleminierung bzw schwächung des islams..
z.b. die hier lebenden muslime wenn die sich so weitervermehren und nichts dagegen unternommen wird gibts bald zu viele.. das ist auch ein problem man will halt keine muslime wie die globale weltpolitik es zeigt..
wie quintus es sagte es geht um die aufgabe des islams..
zu den deutsch """"türken"""" da mus ich erstmal ROFL :rofl: na ja ich find die haben totalst kaputte äusserungen gemacht so viel hass und abneigung gegenüber türkischen muslimen und muslimen allgemein kenne ich nur von verrückten kemalisten :evil: nicht das es MIT kemalisten sind die sich in die deutsche politik geschlichen haben und nun türkische politik in deutschland machen wollen :evil:
ich bezweifel das Ekin Deligöz eine muslimin ist => das hätte auch ein deutscher politiker fordern können und es würde aufs selbe hinuslaufen :bonk:
edit: es ist eine wirklich durchdachte forderung, im islam stellt die frau den mittelpunkt der familie da und wenn man es auf den abgesehen hat kann man seine ziehle besser erreichen also wenn die frau mit der erziehung der kinder nicht so genau sich an die religion hält werden die kinder langsam lascher von generation zu generation man gibt immer mehr auf.. stück für stück.. wenn die mutter kein kopftuch trägt warum sollte es die tochter? (es gibt natürlich ausnahmen) die jungs sind auch dann an unverschleierte gewöhnt und werden wohl weniger gegen eine heirat mit unverschleierten haben... schritt für schritt..
- Lara - 16.10.2006
Ich finde den Aufruf das Kopftuch abzulegen, völlig daneben. Da geb ich auch Quintus recht es geht um die "Aufgabe" der Religion. Es würde so zu sagen nicht "ausreichen" das Kopftuch abzulegen, die nächste Forderung würde postwendent kommen.
Man muß unterscheiden, zwischen den Frauen die es tragen möchten!, weil sie ihre Religiösität damit ausdrücken möchten und den Frauen die es "verordnet" bekommen. Deshalb ist die Forderung daneben. Die Forderung müßte eher lauten, Kopftuch ja, aber ohne "Zwang".
@ Timur
Das ist nicht nur im Islam so.
Zum Thema Papst.
Das finde ich sehr gut, dass sich da was tut. Ich fände es auch hervorragend wenn jetzt noch eine Aktion kommt, die dazu führt das es einfür alle mal, klipp und klar wird das die Gentialbeschneidung bei Frauen NICHT im Koran steht.
Wie wäre es mit einer Karawane der Imame? Ähnlich der die Rüdiger Nehberg gemacht hat. Und unbedingt darauf achten dass das Tv auch dabei ist, sonst geht es unter.