+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Kulturen im Konflikt (/showthread.php?tid=1723)
- bastian - 30.09.2006
Zitat:wenn die USA von ihren Basen in Zentralasien aus versuchen würden, den Iran anzugreifen, dann wären die Einheiten dort sehr schnell isoliert und abgeschnitten.Warum? Das dortige Witzmilitär soll eine Konfrotation mit den USA riskieren und dann auch noch überleben? Sorry daran glaube ich nicht.
@Unterbrechung Pipeline
Soweit ich weiß, verlaufen die meisten Pipelines überirdisch. Das macht sie zu einem leichten Ziel für Luftangriffe. Angesichts der Länge einer Pipeline sollte ein unterbrechen nicht wirklich schwierig sein.
Oder man arrangiert einen "Unfall" und greift die Pipelines mit Ranger&Co an.
EDIT
An Quintus Amerika These glaube ich nicht. David Landes <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Wohlstand-Nationen-einen-reich-anderen/dp/3833302402/sr=8-2/qid=1159631067/ref=sr_1_2/302-4936758-2716058?ie=UTF8&s=books">http://www.amazon.de/Wohlstand-Nationen ... F8&s=books</a><!-- m --> erklärt das eigentlich recht plausibel; wenn QuintusThese stimmen würde, dann hätten Spanien und Portugal die Vorreiter der Entwicklung anführen müssen, diese Länder haben am meisten geplündert und am meisten Gold zusammengeplündert und die meisten Hochkulturen zerstört. Der direkte Profit dieser Länder war am größten. Dennoch haben sie das Schlusslicht der Entwicklung in Westeuropa gebildet und hängen heute immer noch zurück und haben den Aufholprozess erst mit der EU Süderweiterung begonnen. Spanien musste zB jede Menge Weizen aus Argentinien importieren, wobei Argentinien in der ersten Hälfte des 20.Jhdt zu den reichsten Nationen der Welt gehörte.
Den europäischen Vorsprung würde ich, nach Landes, auf den Zwang zum Wettbewerb zurückführen, die relativ kleinen europäischen Staaten und Königreiche standen in ständiger Konkurrenz zueinander standen und fortschreiten mussten, um nicht in Rückstand zu geraten und im bald wieder anstehenden Krieg furchtbar zu verlieren.
Das chinesische Reich stand nie unter einem solchen Entwicklungsdruck und konnte daher keine Industrialisierung hervorbringen.
Auf Kapital aus Amerika, das sich auf die Nationen, die am meisten profitierten sogar schädlich auswirkte, kam es langfristig nicht entscheidend an.
- Schneemann - 30.09.2006
Quintus Fabius schrieb:
Zitat:Das gute Leben begann erst mit der Industrialisierung hier im Westen. Damit diese Stattfinden konnte war Kapital notwendig in einer Menge das es der Westen nicht hatte und dieses hat sich der Westen vor allem aus der Ausplünderung Amerikas geholt.Nein. Die Industrialisierung setzte in England ein. Das Kapital, welches dort zum Aufbau der Schwerindustrie (Bergbau, Hüttenwerke, Maschinen, Eisenbahnen) nötig war, hatte man zuvor aus Indien über den Baumwoll-Import und den Textil-Export erwirtschaftet. Kurz: Man hat billig Baumwolle aus Indien importiert, diese zu preiswerten Textilprodukten verarbeitet (Erfindung des Webstuhls!) und diese dann wiederum in Indien und den Kolonien verkauft. Den Gewinn (sog. "leichtes" Kapital) aus diesen Geschäften nutzte man wiederum, um in die anlaufende und die langsam entstehende Schwerindustrie massiv zu investieren und diese anzuschieben. Dadurch kam es zu einem Boom bei der Schwerindustrie und damit zur Industrialisierung und zum Entstehen eines sog. "schweren" Kapitals.
Zitat:Religiösere Kulturen sind im Schnitt !! wirtschaftlich bisher erfolgreicher gewesen als nichtreligiöse. Wohlgemerkt im Schnitt und in Bezug auf die gesamte Menschheitsgeschichte. Es gab natürlich auch immer Ausnahmen. Aber gerade z.B. die Wirtschaftskraft der USA erklärt sich nicht zuletzt aus ihrer im Vergleich zu Europa größeren Religiosität und der unheiligen Allianz Evangelikaler Christen und Kapitalisten.Über die Allianz zwischen Kapital und evangelikalen Christen in den USA kann man lange diskutieren, aber ich möchte doch widersprechen, was die Aussage angeht, dass religiöse oder religiösere Kulturen im Schnitt wirtschaftlich erfolgreicher gewesen wären als nicht oder weniger religiöse. Zunächst: Die Wirtschaftskraft der USA begründet sich sicher nicht hauptsächlich auf den "bible belt", sondern entsteht und entstand in den großen und eher liberalen Zentren und Metropolen an Ost- und Westküste. Darüber hinaus sollte man berücksichtigen, dass die USA derzeit wirtschaftlich nicht allzu gut dastehen (Defizite, Verschuldung privater Haushalte, etc.), auch wenn die Wachstums- und Arbeitslosenzahlen zum Jubeln anregen könnten. Auch sollten einige asiatische Staaten bitte nicht allzu viel ihres Geldes aus den USA rausziehen, weil sonst einiges ins Wanken geraten würde.
Weiterhin: Europa hat im Rahmen seiner kolonialen Ausdehnung und seines industriellen Aufstiegs auch nicht im Übermaß die Religion vor sich hergeschoben. Die eifrigen Missionare der Spanier in Südamerika waren quasi Trittbrettfahrer der Konquistadoren und auch die Niederländer in Indonesien oder die Briten und Franzosen in Nordamerika, Afrika, Indochina und China waren zwar, wie später auch die Deutschen mit ihren Kolonien, von einer Art imperialem Sendungsbewußtsein, von merkantiler Habgier und auch teils von einem brutalen rassistischen Überlegenheitsgefühl getrieben, aber die Religion stand eher an zweiter Stelle (wenn überhaupt). Gleiches gilt es bei der Industrialisierung zu sagen. Der heftige Sprung nach vorne, den bspw. das Deutsche Reich vollzog, begründete sich wenig auf religiösen Taumel, sondern eher auf eben das oben genannte Gefühl der Überlegenheit, des Aufbruchs und des Fortschritts - gepaart mit einem überschwänglichen Nationalismus.
Schneemann.
- Ingenieur - 30.09.2006
Zitat:bastian posteteDie Spanier waren für einige Zeit auch die mächtigste Nation Europas und Portugal leistete im Bereich der Seefahrt und Navigation einiges an Neuentwicklung.
An Quintus Amerika These glaube ich nicht. David Landes <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Wohlstand-Nationen-einen-reich-anderen/dp/3833302402/sr=8-2/qid=1159631067/ref=sr_1_2/302-4936758-2716058?ie=UTF8&s=books">http://www.amazon.de/Wohlstand-Nationen ... F8&s=books</a><!-- m --> erklärt das eigentlich recht plausibel; wenn QuintusThese stimmen würde, dann hätten Spanien und Portugal die Vorreiter der Entwicklung anführen müssen, diese Länder haben am meisten geplündert und am meisten Gold zusammengeplündert und die meisten Hochkulturen zerstört. Der direkte Profit dieser Länder war am größten. Dennoch haben sie das Schlusslicht der Entwicklung in Westeuropa gebildet und hängen heute immer noch zurück und haben den Aufholprozess erst mit der EU Süderweiterung begonnen.
Die Spanier konsumierten ihren Reichtum, investierten ihn aber nicht: Sie schützten ihre Besitzungen schlecht, entwickelten keine neuen Schiffstypen, all ihre Investitionen richteten sich bloß auf die Ausplünderung der Neuen Welt.
Die Engländer, Franzosen und Holländer dagegen bauten neue Schiffe und fingen die Goldtransporte der iberischen Kolonialmächte abzufangen und später selber Kolonien zu gründen.
Wenn ich einem rückständigem und inkompenten Herrscher die größten Reichtümer gebe, kann er immer alles nur noch konsumieren ohne auch nur einen einzigen Fortschritt für sein Land getan zu haben.
Quintus hat insofern Recht, dass für einige europäische Staaten die Kolonien sich als regelrechter Katalysator auswirkte.
Allerdings nicht auf alle, wie Linksradikale immer mit ihrer Leiher "Die Europäer wären ohne die Kolonien nicht besser als die anderen Völker" ! Für Deutschland, Belgien oder Frankreich waren die Kolonien eher verlustbringend.
- Erich - 30.09.2006
Zitat:bastian posteteich sprach allgemein von Isolierung - die kann zunäcsht auch durch die Bevölkerung geschehen; die deutschen Basen in Afghanistan werden inzwischen abseits der Ortschaften errichtet, um vor Bombenanschlägen usw. gefeit zu sein,
Zitat:wenn die USA von ihren Basen in Zentralasien aus versuchen würden, den Iran anzugreifen, dann wären die Einheiten dort sehr schnell isoliert und abgeschnitten.Warum? Das dortige Witzmilitär soll eine Konfrotation mit den USA riskieren und dann auch noch überleben? Sorry daran glaube ich nicht.
@Unterbrechung Pipeline
Soweit ich weiß, verlaufen die meisten Pipelines überirdisch. Das macht sie zu einem leichten Ziel für Luftangriffe. Angesichts der Länge einer Pipeline sollte ein unterbrechen nicht wirklich schwierig sein.
Oder man arrangiert einen "Unfall" und greift die Pipelines mit Ranger&Co an.
....
ich traue zudem örtlichen Agitatoren durchaus zu, die Bevölkerung so aufzuhetzen, dass die zu tausenden zu den Basen marschiert und diese "belagert" - eines Einsatzes örtlicher Militärs bedürfte es also erst mal gar nicht.
Und die Pipelines werden heute (siehe die von Aserbaidschan über Georgien in die Türkei) durchaus auch "unter der Oberfläche" errichtet, vor allem, wenn Anschläge zu befürchten sind.
edit:
Dazu gibt es sogar die Möglichkeit einer "fiktiven Pipeline":
anstatt das Öl direkt durch die Leitung zu pumpen gibt es ein "Dreiecksgeschäft"
- Kasachstan liefert sein Erdöl an China, das dafür den Iran bezahlt,
- der Iran liefert Erdöl in gleichem Wert an Drittländer, wobei dann von diesen Kasachstan bezahlt wird.
Anstatt also eine reale Pipeline zu bauen (eine solche ist zwischen Kasachstan und dem Golf sogar vorgesehen) würden die beiden Länder am Ende der fiktiven Pipeline als fiktive Transitländer auftreten, und anstelle des über weite Entfernungen angelieferten Rohöls die eigene Suppe durch die Abfüllstutzen pressen. Es macht ja auch keinen Sinn, zwei Pipelines nebeneinander zu bauen, die jeweils die Brühe in die entgegen gesetzte Richtung pumplen. Das verursacht nur Kosten. Da kann man sich dann die Kosten sparen und jeweils das eigene Öl für den Nachbarn verscherbeln - in gleichem Wert wie der Nachbar das mit seiner Pampe macht. Dann gibts nix zu bombardieren, ausser dem Abfüllstutzen im Iran, der aber das "fiktiv kasachische Öl" ausspuckt.... das sogar ganz ohne Scheu die Amerikaner kaufen könnten, weil ja rein formal das "fiktiv kasachische" Öl nur im iranischen Hafen "abgefüllt" wird ....
Aber selbst wenn solche Pipelines tatsächlich exitieren:
ganz ehrlich: würden die USA eine Pipeline bombardieren, die China mit Öl und Gas versorgt????
- Lara - 30.09.2006
Zitat:Auch sollten einige asiatische Staaten bitte nicht allzu viel ihres Geldes aus den USA rausziehen, weil sonst einiges ins Wanken geraten würde.Du hast die Saudis vergessen.
Zitat:Wer glaubt, daß die USA hedonistisch sind, kennt sie nicht. Der Gros aller Leute in den USA ist eben nicht hedonistisch, sondern ausgesprochen fleißig, konservativ und auf Arbeit aus, und nicht auf Vergnügen. Nur kleine städtische Eliten sind es, die in den USA hedonistisch leben. Die Masse der Amerikaner rennt aber einem irrealen Leistungsdenken und Arbeitswillen hinterher, Bekannte von mir in den USA arbeiten z.b. 70 Stunden jede Woche mit nur einer Woche Urlaub im Jahr. In der ganzen Kleinstadt in der ich da war, war da nirgends Hedonismus, aber überall eine ausgeprägte Religiösität. Die Kirche war da auch vom Sozialen her der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Gesellschaft und das ist in den USA keine Ausnahme sondern die Regel, weil der Staat sich nicht oder nur sehr schlecht um die Bürger kümmert, übernehmen das in den USA die Kirchen.DAS ist m M. nach der Schlüssel zu dem ganzen Murks.
"Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". Das mag ja soweit stimmen, jeder sollte sich selber helfen können. Aber die Trennung zwischen Staat und Kirche sollte doch verhindern das den Menschen ein leben im Elend "schmackhaft" gemacht wird mit dem Spruch "nach deinem elenden Leben gibt es im Himmel die Belohnung, das Paradies."
Im Grunde ist zwischen den islamischen Fundamentalisten und den Evangelikalen kein Unterschied, beide "ködern" mir dem Paradies. Und wie immer ködern sie die Armen, die die trotz fleißiger Arbeit keinen Meter weiter kommen, weil sie zu wenig verdienen, weil sie vielleicht krank sind, weil sie zu viele Mäuler zu stopfen haben. Ja klar, gehet hin und mehret euch.
Es ist doch im Grunde genommen kein Unterschied mehr zum Mittelalter, fehlt nur noch der Zusatz "von Gottes gnaden".
Aber da Bush ja mit Gott redet, erübrigt sich das.
Und genau wie im Mittelalter sitzen manche im Luxus und die meisten wissen nicht wohin vor Sorgen. Unterstützung/ ALMOSEN (!) gibt es dann von der Kirche und:" Wes Brot ich eß, des Lied ich sing."
Manchmal frag ich mich wer hier eigentlich ein "Kalifat" errichten möchte.
Die Übernahme der sozialen Leistungen von einer Religionsgemeinschaft, und da ist es egal, denn die islamische Seite arbeitet genauso (Moslem Bruderschaft etc.) unterhöhlt auf Dauer den Staat, denn diese verlangen im Gegenzug Zugeständnisse, wie Änderung der Schulausbildung (Sexualkunde Unterricht, Erschaffung der Welt in 7. Tagen, Verdammung der darwinschen Evolutionstheorie,u.a.) Änderung der Gesezte: Homoehe, Abtreibung.
Am Schluß bleibt noch das vorgehen gegen andere Religionen. Siehe Süd Korea, das sind nicht einfach NUR Christen, das sind Evangelikale.
Zitat:Was jedoch nicht funktioniert ist eine Gesellschaft ohne Religion, d.h. ohne Glaube an etwas und je weniger militärisch, desto religiöser muß sie sein um besser zu funktionieren als andere Gesellschaften. Man muß das natürlich im Verlauf der Zeit betrachten. Die Europäer heute scheinen das Gegenteil zu beweisen, daß ist aber nur scheinbar. Hier ist es die bloße Trägheit der von früher her angehäuften Masse, die den Körper noch weiterrollen läßt auch wenn der Eigenantrieb schon tot ist.Das sehe ich nicht so. "Unser" Glaube ist die Solidarität, der Glaube dass ein Paradies ähnlicher Zustand auf Erden möglich ist. Das es ein Leben vor dem Tod gibt. Und zwar für jeden. Glaubensunabhängig.
- Ingenieur - 30.09.2006
Zitat:Lara posteteAlso DA bist du nun über das Ziel hinausgeschossen. Also die evangelikalen Christen in den USA mit islamischen Fundamentalisten gleich zu setzen ist ... heftig.
DAS ist m M. nach der Schlüssel zu dem ganzen Murks.
"Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". Das mag ja soweit stimmen, jeder sollte sich selber helfen können. Aber die Trennung zwischen Staat und Kirche sollte doch verhindern das den Menschen ein leben im Elend "schmackhaft" gemacht wird mit dem Spruch "nach deinem elenden Leben gibt es im Himmel die Belohnung, das Paradies."
Im Grunde ist zwischen den islamischen Fundamentalisten und den Evangelikalen kein Unterschied, beide "ködern" mir dem Paradies. Und wie immer ködern sie die Armen, die die trotz fleißiger Arbeit keinen Meter weiter kommen, weil sie zu wenig verdienen, weil sie vielleicht krank sind, weil sie zu viele Mäuler zu stopfen haben. Ja klar, gehet hin und mehret euch.
Wie ködern denn die evangelikalen Christen die "Armen" ? Welche Armen überhaupt? Ähnlich wie Quintus sagte, haben besonders die gläubigen Protestanten eine hohe Arbeitsmoral und ein entsprechendes Einkommen. Mir kommt es eher so vor, als wären diese evangelikalen Gemeinden eher aus der besser gestellten Bevölkerung bestehend, als aus irgendwelchen fanatisierten Armen.
Und das mit der fleißigen Arbeit würde ich nicht bei allen Ländern unterschreiben, aus denen sich die islamischen Fanatiker anschließen (Stichwort: Saudi-Arabien? Wie ist es da mit fleißig?).
Zitat:Die Übernahme der sozialen Leistungen von einer Religionsgemeinschaft, und da ist es egal, denn die islamische Seite arbeitet genauso (Moslem Bruderschaft etc.) unterhöhlt auf Dauer den Staat, denn diese verlangen im Gegenzug Zugeständnisse, wie Änderung der Schulausbildung (Sexualkunde Unterricht, Erschaffung der Welt in 7. Tagen, Verdammung der darwinschen Evolutionstheorie,u.a.) Änderung der Gesezte: Homoehe, Abtreibung.Das sind Interessensgruppen, die versuchen ihren Einfluß auszudenen. Wenn eine große Bevölkerungsgruppe diese Ansicht teilt, dann versuchen sie automatisch Polititker zu überzeugen, ihnen wichtige Vorhaben zu unterstützen. Schau dir mal die deutsche Steuergesetzgebung an. Musterbeispiel für diesen Vorgang.
Am Schluß bleibt noch das vorgehen gegen andere Religionen. Siehe Süd Korea, das sind nicht einfach NUR Christen, das sind Evangelikale.
In Brandenburg gab es auch massiven Streit, ob man den Völkermord an den Armeniern während des Ersten Weltkrieges herausnimmt oder nicht, was genauso Schwachsinn ist, nachdem es eine historische Tatsache ist. Auf der Basis dessen könnte man jetzt genauso auf den Türken rumhacken und ihnen Vorwerfen die staatlichen Behörden zu beeinflussen.
Im übrigen sind die Themen Homoehe und Abtreibung nicht im geringsten von der Trennnung Kirche-Staat tangiert.
Zitat:Das klingt nun aber seeehr sozialromantisch.Zitat:Was jedoch nicht funktioniert ist eine Gesellschaft ohne Religion, d.h. ohne Glaube an etwas und je weniger militärisch, desto religiöser muß sie sein um besser zu funktionieren als andere Gesellschaften. Man muß das natürlich im Verlauf der Zeit betrachten. Die Europäer heute scheinen das Gegenteil zu beweisen, daß ist aber nur scheinbar. Hier ist es die bloße Trägheit der von früher her angehäuften Masse, die den Körper noch weiterrollen läßt auch wenn der Eigenantrieb schon tot ist.Das sehe ich nicht so. "Unser" Glaube ist die Solidarität, der Glaube dass ein Paradies ähnlicher Zustand auf Erden möglich ist. Das es ein Leben vor dem Tod gibt. Und zwar für jeden. Glaubensunabhängig.
Ich glaube eher, dass sich dieser Glaube auf eine kleine Gruppe beschränkt. Wenn du auf das im Vergleich zu den USA sozial gestaltete staatliche Versorgungssystem anspielst, dann war nicht der Wunsch, ein Paradies für alle zu schaffen, sondern dem Kapitalismus ertragbar zu machen. Wie schon die Erkenntnis der europäischen Großgrundbesitzer, dass es sinnvoller ist, den Untertanen die wirtschaftliche Freiheit zu lassen und die Erträge aus deren Tätigkeit zu besteuern, so gewannen (deutsche) europäische Wirtschaftslenker und Politiker die erkenntnis, dass sozial abgesicherte Arbeiter produktiver sind und sich nicht so leicht von Kommunisten (Die Kommunisten würde ich übrigens noch eher als Vergleich mit islamistischen Fanatikern zulassen) verführen lassen. Da gefallen mir die Kirchen noch eher, die ihre sozialen Aktivitäten mit der Nachfolge Christi und Mitleid begründen.
Es gibt vielleicht in irgendwelchen sozialistischen Lagern der SPD und Linkspartei noch den Traum, durch Solidarität und gesellschaftlichen Fortschritt eine Utopie wie von dir beschrieben herzustellen. Aber momentan glaubt in der Politik niemand wirklich mehr daran.
Heute wird man eher das "Solidarsystem" verteidigen müssen, als dass man mit seiner Hilfe irgendwas erreichen kann.
Quintus hat mit seiner Trägheitskritik an Europa auch in gewissen Grad recht. Europa hat an Dynamik stark verloren. Wie viele große Firmen wurden in den letzten Jahren in Europa gegründet? SAP, ok. Und weiter? Da wirds schwer. In den USA ist es da schon leichter.
Wir leben heute von dem wirtschaftflichen Erbe, dass uns eine unternehmerische, aufstrebende Generation mit ihren Firmengründern, Forschern, Erfindern, Kaufleuten Vor- und Querdenkern hinterlassen hat, und wir verwalten -wie man der Pleite der ehemaligen SiemensMobile sieht- sehr schlecht.
Wenn man sich heutzugtage Debatten anhört, dann geht es nur noch selten darum, einen Fortschritt zu erzielen, sondern wie man das bestehende verteilt. Jetzt kann darüber streiten, worin das seine Mentatlität hat: Solidarität&Gerechtigkeitssinn oder Sinkende-Schiff-keiner-will-zuerst-ertrinken-Mentalität.
- Azrail - 01.10.2006
@Qintus
Ich kann mich deiner Meinung nicht anschliessen,Religiösität oder Glauben spielen da keine Rolle.
Das einzige was zählt ist wirklich nur der Wille und die Disziplin die eben durch den Zielsetzung geleitet wird,d.h. die Zielsetzung bestimmt Wille und Disziplin und nicht die Religion oder Glaube sie kann nur benutzt werden um die Zielsetzung zu untermauern.
Kurz gesagt Ziel ist Stärke,Wille und Disziplin lassen dieses Ziel erreichen und der Glaube wird nur benutzt um das Ziel zu untermauern.
Wenn es wirklich so wäre wie du sagst dann sag mir doch mal wie so das religiöse Südamerika oder asiatische Länder wie das christliche Philippinen nicht so weit sind wie Südkorea?
Süd Koreas Stärke leitet sich durch das Militär ab Firmen wie Hyundai usw. sind die Errungschaften einer frühen Militärführung nach dem Koreakonflikt.
Europa ist eben immernoch auch wenn es der Schein nicht zeigt auf das Ziel der Stärke fixiert,das heisst der Wille und die Disziplin sind immernoch da nur wird er nicht religiös untermauert und vorallem spielt Wohlstand eine wichtige Rolle bei der Disziplin und Wille.
Man will eben Stärke aber ohne dabei den Wohlstand aufzugeben,deshalb versucht man in Europa die Zielsetzung durch die Religiösität zu untermauern in den USA geschieht das schon.
- Lara - 01.10.2006
Zitat:Ingenieur posteteGut, auch hier darf man nicht alle über einen Kamm scheren, ich meine die "Christian Rights".
Zitat:Lara posteteAlso DA bist du nun über das Ziel hinausgeschossen. Also die evangelikalen Christen in den USA mit islamischen Fundamentalisten gleich zu setzen ist ... heftig.
DAS ist m M. nach der Schlüssel zu dem ganzen Murks.
"Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". Das mag ja soweit stimmen, jeder sollte sich selber helfen können. Aber die Trennung zwischen Staat und Kirche sollte doch verhindern das den Menschen ein leben im Elend "schmackhaft" gemacht wird mit dem Spruch "nach deinem elenden Leben gibt es im Himmel die Belohnung, das Paradies."
Im Grunde ist zwischen den islamischen Fundamentalisten und den Evangelikalen kein Unterschied, beide "ködern" mir dem Paradies. Und wie immer ködern sie die Armen, die die trotz fleißiger Arbeit keinen Meter weiter kommen, weil sie zu wenig verdienen, weil sie vielleicht krank sind, weil sie zu viele Mäuler zu stopfen haben. Ja klar, gehet hin und mehret euch.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://history.ch/dyn/news/ausland/520554.html">http://history.ch/dyn/news/ausland/520554.html</a><!-- m -->
Zitat:Einige bekannte Fundiprediger wie James Kennedy aus Coral Ridge in Florida oder die Jünger der so genannten «christlichen Rekonstruktionslehre» streben einen Gottesstaat an, der dem der Mullahs in Teheran keinesfalls nachstünde: streng reglementiert nach biblischen Gesetzen, mit Todesstrafe für Schwule und Abtreiber.Gottesstaat ist Gotteststaat, da macht es keinen Unterschied, welcher dir dann an den "Kragen" geht.
Zitat:Die Übernahme der sozialen Leistungen von einer Religionsgemeinschaft, und da ist es egal, denn die islamische Seite arbeitet genauso (Moslem Bruderschaft etc.) unterhöhlt auf Dauer den Staat, denn diese verlangen im Gegenzug Zugeständnisse, wie Änderung der Schulausbildung (Sexualkunde Unterricht, Erschaffung der Welt in 7. Tagen, Verdammung der darwinschen Evolutionstheorie,u.a.) Änderung der Gesezte: Homoehe, Abtreibung.Das sind Interessensgruppen, die versuchen ihren Einfluß auszudenen. Wenn eine große Bevölkerungsgruppe diese Ansicht teilt, dann versuchen sie automatisch Polititker zu überzeugen, ihnen wichtige Vorhaben zu unterstützen. Schau dir mal die deutsche Steuergesetzgebung an. Musterbeispiel für diesen Vorgang. [/quote]Ich finde schon das es einen Unterschied macht wer seine Interessen durchsetzten will. Ein Großunternehmen möchte in der Regel nicht die Demokratie abschaffen und einen Gottesstaat einführen. Denen ist es auch egal ob jemand Schwul ist oder dergleichen, Hauptsache der Profit stimmt.
Am Schluß bleibt noch das vorgehen gegen andere Religionen. Siehe Süd Korea, das sind nicht einfach NUR Christen, das sind Evangelikale.
Zitat:Ne das hat nicht wirklich was mit Sozailromantik zu tun. Endscheident ist doch die Frage wohin geht der Zug? Geben wir die Solidarität auf zugunsten einer Ideologie die sagt jeder ist seines Glückes Schmied, oder sagen wir als Gesellschaft nein wir wollen das alle zumindest nicht unwürdig Leben.Zitat:Das sehe ich nicht so. "Unser" Glaube ist die Solidarität, der Glaube dass ein Paradies ähnlicher Zustand auf Erden möglich ist. Das es ein Leben vor dem Tod gibt. Und zwar für jeden. Glaubensunabhängig.Das klingt nun aber seeehr sozialromantisch.
Ich glaube eher, dass sich dieser Glaube auf eine kleine Gruppe beschränkt. Wenn du auf das im Vergleich zu den USA sozial gestaltete staatliche Versorgungssystem anspielst, dann war nicht der Wunsch, ein Paradies für alle zu schaffen, sondern dem Kapitalismus ertragbar zu machen. Wie schon die Erkenntnis der europäischen Großgrundbesitzer, dass es sinnvoller ist, den Untertanen die wirtschaftliche Freiheit zu lassen und die Erträge aus deren Tätigkeit zu besteuern, so gewannen (deutsche) europäische Wirtschaftslenker und Politiker die erkenntnis, dass sozial abgesicherte Arbeiter produktiver sind und sich nicht so leicht von Kommunisten (Die Kommunisten würde ich übrigens noch eher als Vergleich mit islamistischen Fanatikern zulassen) verführen lassen.
Da gefallen mir die Kirchen noch eher, die ihre sozialen Aktivitäten mit der Nachfolge Christi und Mitleid begründen.
Es gibt vielleicht in irgendwelchen sozialistischen Lagern der SPD und Linkspartei noch den Traum, durch Solidarität und gesellschaftlichen Fortschritt eine Utopie wie von dir beschrieben herzustellen. Aber momentan glaubt in der Politik niemand wirklich mehr daran.
Heute wird man eher das "Solidarsystem" verteidigen müssen, als dass man mit seiner Hilfe irgendwas erreichen kann.
Es ist eine Entscheidung von erheblicher Tragweite, denn wenn wir die Solidartät aufgeben, werden andere den hoffnungslosen unserer Gesellschaften eine "Alternative" bieten. Reiche brauchen keinen Staat und auch keinen Gott.
Arme brauchen eine "Hoffnung" am besten für das Leben vor dem Tod.
Im Übrigen gibst du die Anwort ja schon selbst
Zitat:europäische Wirtschaftslenker und Politiker die erkenntnis, dass sozial abgesicherte Arbeiter produktiver sind und sich nicht so leicht von Kommunisten (Die Kommunisten würde ich übrigens noch eher als Vergleich mit islamistischen Fanatikern zulassen) verführen lassen.Der Komunismus ist fort. Also muß man ja nichts mehr absichern, wovon soll sich denn der Arbeiter verführen lassen.
Zitat:Quintus hat mit seiner Trägheitskritik an Europa auch in gewissen Grad recht. Europa hat an Dynamik stark verloren. Wie viele große Firmen wurden in den letzten Jahren in Europa gegründet? SAP, ok. Und weiter? Da wirds schwer. In den USA ist es da schon leichter.Das sehe ich nicht so. Auch hier gibt es Ursache und Wirkung. SAP, gutes Beispiel. Die Kerle mußten erst kündigen um ihre "Vision" umzusetzten.
Wir leben heute von dem wirtschaftflichen Erbe, dass uns eine unternehmerische, aufstrebende Generation mit ihren Firmengründern, Forschern, Erfindern, Kaufleuten Vor- und Querdenkern hinterlassen hat, und wir verwalten -wie man der Pleite der ehemaligen SiemensMobile sieht- sehr schlecht.
Wenn man sich heutzugtage Debatten anhört, dann geht es nur noch selten darum, einen Fortschritt zu erzielen, sondern wie man das bestehende verteilt. Jetzt kann darüber streiten, worin das seine Mentatlität hat: Solidarität&Gerechtigkeitssinn oder Sinkende-Schiff-keiner-will-zuerst-ertrinken-Mentalität.
FAX, deutsche Erfindung von den Japanern gekauft.
Heute ist es doch dank Basel II nicht mehr möglich auch nur einen Euro zu bekommen. Ich weiß wovon ich rede, ich bin nämlich auch sone Bekloppte. (Selbständig) Wir haben gerade in D immer noch die höchste Anzahl an Patenanmeldungen. Aber AG Unternehmen schielen heute nicht mehr nach neuen Produkten sondern nach dem Börsenkurs. Man kann eben mehr Geld an der Börse verdienen als im echten Geschäft.
In den USA läuft das anders, du hast eine Idee und jemand gibt dir auch das Geld dafür, aber da geht es auch nur darum ist die Idee börsentauglich?
Das verwalten, ha. Bei RTL haben sie gezeigt das SiemensMobile von Anfang an in drei GbmH´s umgewandelt wurde, eine für das Geld (die Werte), eine für das Management (die Führung) und die Arbeiter sind in der dritten. Klasse nicht? Südkorea steckt sich das Geld ein, das Management wird wahrscheinlich wieder zu Siemens wechseln und für die Arbeiter ist kein Geld mehr da für ihre Abfindung.
- Ingenieur - 01.10.2006
@Lara
Dass einige TV-Priester sich intolerant geben und gegenüber Islam und Homosexuellen ausfällig werden, ist nicht zu bestreiten.
In deinem ursprünglichen Post hast du allerdings den Eindruck erweckt, als wären die evangelikalen Christen irgendwie moralisch schlecht für die Vereinigten Staaten. Das einige von denen austicken, gibt es überall.
Zitat:Ne das hat nicht wirklich was mit Sozailromantik zu tun. Endscheident ist doch die Frage wohin geht der Zug? Geben wir die Solidarität auf zugunsten einer Ideologie die sagt jeder ist seines Glückes Schmied, oder sagen wir als Gesellschaft nein wir wollen das alle zumindest nicht unwürdig Leben.Welche Solidarität??
Es ist eine Entscheidung von erheblicher Tragweite, denn wenn wir die Solidartät aufgeben, werden andere den hoffnungslosen unserer Gesellschaften eine "Alternative" bieten. Reiche brauchen keinen Staat und auch keinen Gott.
Arme brauchen eine "Hoffnung" am besten für das Leben vor dem Tod.
Unser Sozialsystem ist nicht auf Solidarität gebaut. Im Endeffekt unterscheiden wir uns von den USA in der Hinsicht, dass bei uns die Mittelschicht die Unterschicht unterstützen muss, auf Gedeih und Verderb. Die Oberschicht kann sich sowohl hier in Deutschland als auch in den USA von der sozialen Verantwortung freikaufen. Beispielsweise durch die unzähligen Steuerrabatte, Beamte und Besserverdienende müssen nicht für die Bedürftigen der gesetzlichen Krankenkassen aufkommen, indem sie in den Privaten Kassen sind usw. Das ist doch kein Solidarsystem. In den USA bezahlen die Reichen noch ihre Einkommenssteuer.
Wir bezahlen auch Rentenbeiträge, obwohl wir wahrscheinlich nur noch Minimalstbeträge ausgezahlt bekommen werden. Da ist auch null Solidarität dahinter. Das klingt eher nach Leibeingentschaft.
Die USA sind nicht unsozialer als Deutschland, wenn du versuchst darauf anzuspielen. Die staatliche Versorgung ist vielleicht minimal, allerdings geben die Reichen da auch viel mehr von ihrem Vermögen an die Armen. Das ist auch ein positiver Einfluss der evangelischen Frömmigkeit in den Vereinigten Staaten.
Man sollte nicht so weit Präsident Reagan ("Starve the beast!") gehen. Aber ich glaube nicht, dass wir uns so eine Entscheidung Solidarsystem vs Nachtwächterstaat aufzwingen lassen sollen. Bei jedem der beiden Extrema wird es allen oder einem Teil nicht gut gehen.
Es lässt sich ein goldener Mittelweg finden, dafür gibt es genug Beispiele.
- Lara - 02.10.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/pt/2003/11/25/a0124.1/text">http://www.taz.de/pt/2003/11/25/a0124.1/text</a><!-- m -->
Zitat:....Durch hohle alttestamentarische Phrasen vernebelt, streben die Glaubensbrüder mit ihrer spirituellen Offensive eine neue Weltordnung und einen "biblischen Kapitalismus" an, der sich um wohlfahrtsstaatliche Armutsverwaltung nicht mehr zu kümmern braucht....Und hier ganz neu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2006/04/08/871383.html">http://www.welt.de/data/2006/04/08/871383.html</a><!-- m -->
Zitat:Die größte derartige Vereinigung ist die "National Association of Evangelicals" (NAE), die für sich selbst mit dem Slogan "Gemeinschaft ohne Kompromisse" wirbt und sich als Sprachrohr für mehr als 30 Millionen Amerikaner bezeichnet.Und das ist nur EINE. Es sind nicht nur Fernsehprediger, das sind zwar die bekanntesten aber nicht die mit den meisten Mitgliedern.
- ThomasWach - 02.10.2006
@ Ingenieur
Inwieweit du das derzeitige Sozialsystem einschätzt, ist zwar für die Diskssion sicher interessant, aber vom grundlegenden Prinzip her, ob es nun deiner Einschätzung nach dies der Fall her, sei mal unrelevant, ist es ein Solidarsystem. Über die Ausgestaltung kann man sicher reden und inwiefern die Regeln und Normen auch wirklich dem grundlegenden prinzip der Solidarität immer entsprechen, aber als Grundlage liegt nunmal die Solidarität. Da mußt du unterscheiden können zwischen den spezifischen Normen und Regeln der praktischenb Umsetzung und dem zugrundeliegenden mehr moder minder konsenssualen Grubdprinzip.
Des wieteren mögen ja deine Einwände ünber die charity Aktivitäten der Superreichen ganz zutreffend sein, allerdings schaut man die Basisdaten an, wieviele US-Amerikaner keine Krankenverssicherung haben, bedenkt man die Schere zwischen arm und reich und die soziale Selketivität des ganzen Systems, dann lebe ich doch immer noch viel lieber in einer deutlich doch sozial ausgewogeneren BRD.
Auch ist das Solidaritätsprinzip im Rahmen des Sozailstaatspostulat in Artikeln 20 und 28 des GG verankert. Da stehen nicht nur oppurtunistische Erwägungen dahinter, wie du es uns gerne glauben machen willst. Deine politische Meinung in allen Ehren, aber die soziale Aktivität im Staat hat auch gewisse legitimatorische Gründe und normativ nicht nur eine Sache der Zweckoppurtunität. Unsere europäischen Gesellschaten gründen sich immer noch sehr stark auf die Solidarität als Grundprinzip staatlichen Handelns.
- Wolf - 02.10.2006
Zitat:Ingenieur postete....Beamte und Besserverdienende müssen nicht für die Bedürftigen der gesetzlichen Krankenkassen aufkommen, indem sie in den Privaten Kassen sind usw. Das ist doch kein Solidarsystem.Das ist nicht wirklich deren Entscheidung und es ist vor allem nicht "billiger" als eine Mitgliedschaft in der GKV. Werd mal 50 als Privatkrankenversicherter - da fängts dann an keinen Spass mehr zu machen, weil sich die Beiträge exorbitant erhöhen und natürlich zahlen diese Leute auch in die RV und ALV ein - und dieses Geld kommt ganz sicher den Bedürftigen zu gute. Und zwar sofort, denn bei uns werden die laufenden Beiträge benutzt um die laufenden Kosten (von anderen) zu bezahlen.
Letzendlich läuft es darauf hinaus, dass die wenigen, in der GKV versicherten, Spitzenverdiener das System entscheidend mit tragen, denn, sorry, mit den Beiträgen von ein paar 1200-1500Euro Hanseln kannst du keinen Dialysepatienten für round about 4K Euro -jeden Monat- behandeln lassen.
Also der Thomas hat irgendwie recht - das System steht, es geht bestenfalls noch um Detailfragen. Bedenkt man die schwere von manchen Krankheiten und deren Kosten ist unser System auch eines der besten, mit solchen Belastungen kann kein religös oder kulturell gewachsenes Solidarsystem mithalten.
- Ingenieur - 02.10.2006
@Thomas Wach
Unser System verhindert das Abrutschen unter eine gewisse Einkommensgrenze und fängt einige Härtefälle ab (mit jeder Gesundheits"reform" werden es aber weniger!), das stimmt. Allerdings heißt Solidarität, dass sich zumdindest ein Großteil der gesellschaftlich Einkommens an der Finanzierung beteiligt. Tut es aber nicht und es gibt genügend Beispiele dafür. Krankenversicherung ist mMn das heftigste. Es wird immer von der "Solidargemeinschaft" gerdet, allerdings besteht die hier ja wohl aus Arbeitern und Angestellten mit Einkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze.
Und zum eigentlichen Streitpunkt: Die Behauptung von Lara, dass die Solidarität der "Glaube" Europas ist, und dies besser für die Menschen ist, als der christliche in den USA.
Sozialversicherungen wurden nicht von Bismark eingeführt weil er ein so guter Mensch war und Mitleid mit den damaligen Arbeitern hatte.
Wenn man sich die Meinungsumfragen anhört, die Kommentare in den Zeitungen (nesonders in manchen BOULevard-Zeitungen), dann habe ich Gefühl, dass ein Grund für die gewichtige Ausgestaltung des Sozialstaates auch ein ausgeprägtes Neidgefühl ist.
Gestern war im ARD-Presseclub ein amerikanischer Journalist, Don F. Jordan dabei, und der kritisierte das hierzulande zu viel Neid das wirtschaftliche Klima vergiftet. Gutes Beispiel dafür waren die letzten beiden Bundestagswahlkämpfe. Jedes Mal schlug der Kandidat der Konservativen eine große Steuerreform vor. Die Sozialdemokraten kritisierte das heftigst. Der objektive Beobachter (der die Deutschen nicht kennt) würde jetzt sagen: Klarer Fall, die Rechten bekommt mind 50% der Stimmen. Alle arbeitenden Deutschen beklagen sich über die zu hohen Steuern, die überwiegende Mehrheit der Wirtschaftswissentschaftler konstantiert, das aufgrund der geringen Realeinkommen die Binnenkonjunktur lahmt, eine Steuersenkung würde die Einkommen erhöhen.
Was passierte? Ein Großteil der Wechselwähler folgten der Argumentation der parlamentarischen mitte-links Parteien. Und die beschränkte sich auf darauf, dass auch die Reichen (auf dem Papier!) entlastet werden.
Die Konsequenz: Statt Steuerreformen haben wir jetzt ne Großen Koalition, die darauf achtet, ja niemanden zu viel zu geben. Der Tenor der bisherigen "Reformen" war ja lieber allen ein bisschen zu geben, als eine Gruppe zu entlasten.
Man kann Sozialneid und Gleichmacherei schlecht als Solidarität bezeichnen. Solidarisch sind vielleicht die Schweiz oder Skandinavien, wir aber nicht. Paragraphen hin oder her.
Zum Thema USA:
Das Gesundheitssystem der USA ist weit weniger schlimm als behauptet. Laut Wiki hat nur jeder 7. Amerikaner keine Versicherung und im Krankheitsfall Anspruch auf Behandlung. Mit der Patient's bill of rights hat sich auch einiges verbessert. (Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_der_USA#Gesundheitswesen">http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellscha ... heitswesen</a><!-- m -->)
Die Schere zwischen Reich und Arm geht bei uns genauso auseinander. Wir haben noch nicht die Ausmaße erreicht, die Konsequenzen der Wirtschaftspolitik der letzten drei Bundesregierungen treffen allerdings überwiegend die Mittelschicht, die Stagnation und Massenarbeitslosigkeit tut das ihre dazu, dass sich die Schere auch bei uns stärker öffnet. Und nachdem wir nicht die Dynamik der USA haben, wird es dann ganz schön duster hier aussehen. Der BrainDrain untermauert dies. Und wie lange wir uns bei der heutigen Wirtschaftsentwicklung, Arbeitslosigkeit und Verschuldung den Wohlfahrtsstaat leisten können, ist fraglich.
Zitat:Lara postete:Da hast du 110%ig recht! Im ehemaligen SiemensMobile/BenQ-Zentrallabor in München stehen die wunderbarsten Erfindungen, im wesentlichen ist das ne Bastelabteilung, das Management war aber zu dumm oder feige oder sonstwas um auch mal Innovation auf den Markt zu bringen.
Heute ist es doch dank Basel II nicht mehr möglich auch nur einen Euro zu bekommen. Ich weiß wovon ich rede, ich bin nämlich auch sone Bekloppte. (Selbständig) Wir haben gerade in D immer noch die höchste Anzahl an Patenanmeldungen. Aber AG Unternehmen schielen heute nicht mehr nach neuen Produkten sondern nach dem Börsenkurs. Man kann eben mehr Geld an der Börse verdienen als im echten Geschäft.
Zitat:In den USA läuft das anders, du hast eine Idee und jemand gibt dir auch das Geld dafür, aber da geht es auch nur darum ist die Idee börsentauglich?Nicht börsentauglich, aber ob sie sich verkaufen lässt. Für etwas was nicht gebraucht wird, wird ne Bank keinen Kredit geben
Hmm wird langsam Off-Topic fürchte ich...
- Erich - 02.10.2006
Zitat:Ingenieur postete:ot: die Diskussion hab ich auch gesehen, und bei dem Beitrag ging es auch um die Altersabsicherung - ein klassisches Beispiel der "Daseinsvorsorge":
....
Gestern war im ARD-Presseclub ein amerikanischer Journalist, Don F. Jordan dabei, und der kritisierte das hierzulande zu viel Neid das wirtschaftliche Klima vergiftet. ...
- die USA schwärmen von der Eigenvorsorge, die dann in Aktienanlagen usw. vorgenommen wird - eine höchst interessante Sache, wenn man (auch bei einer festverzinslichen Geldanlage) an die Zinseszinsen denkt und die Erträge wieder refinanziert - daher auch die Äusserung von Don F. Jordan zu "den armen Aktionären", denen die Gehaltserhöhung (ging das nicht um die 30 % in deutschen Vorstandsetagen) die Erträge nimmt
aber diese Art der Kapitaldeckung geht den Bach runter wenn man sich verspekuliert (und es hat nicht erst einen Börsencrash gegeben)
und dann gibt es die "Niedriglohngruppen", die gerade über die Runden kommen und keinen Cent fürs Alter zur Seite legen können
- wir haben uns in Deutschland für das Umlagesystem entschieden, d.h. dass die jüngere Generation die Ältere finanziert - dann können Renten "aus dem Stand heraus" bezahlt werden, was nach dem Kriegsdesaster wichtig war - und auch die Eingliederung der DDR-Renten in unser System enorm erleichtert hat.
Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.
In Europa greift inzwischen zunehmend das "Schweizer Modell" um sich, das eine Mischung vorsieht
1/3 der Rente als gesetzliche Grundrente (Umlagesystem)
1/3 der Rente durch Betriebsrentenansprüche (gemischt finanziert) und
1/3 der Rente durch Eigenvorsorge (Riester, Entgeltumwandlung - Kapitalgedeckt, wobei der Staat bei zertifizierten Anlagen auch noch Zuschüsse oder Steuererleichterungen gewährt
- da gehört dann im weitesten Sinn auch die eigene Immobilie - Stichwort Bausparen - dazu)
das scheint mir optimal zu sein ....
Es geht also nicht um Hü oder Hott, sondern um die Verbindung der besten Elemente aus beiden Systemen ....:ot: Ende
- Lara - 02.10.2006
Zitat:Und zum eigentlichen Streitpunkt: Die Behauptung von Lara, dass die Solidarität der "Glaube" Europas ist, und dies besser für die Menschen ist, als der christliche in den USA.Vielleicht liegt hier ein Mißverständis vor. Ich meine die "Übernahme" staatlicher Fürsorge (Wohlfahrt) durch Religionen (in den USA wie beschrieben, aber auch in den Islamischen Ländern zunehmend durch fundamentalistische Islamisten).
Mit dem Überlassen der Wohlfahrt, überläßt der Staat der Religion die "Sorge" um die, sehr grob gesagt, Armen. Das sich dann aber die Religion der Armen bedient, ist zwangsläufig. Da die Armen aber immer mehr werden, wird es über kurz oder lang zu Problemen kommen.
"Wess Brot ich eß, des Lied ich sing"
Lieber das Deutschlandlied, als ein Kirchenlied.