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- Erich - 22.09.2006
Zitat:Seccad postetees geht auch in der (katholischen und protestantischen) Theologie nicht um "Anpassen des Glaubens".
...., ich hingegen behaupte es findet ein Kulturkampf statt und der bedroht den Islam sehr wohl. Abgesehen davon, sollte man die Religion damit sie überlebt immer wieder zu ihren Wurzeln zurück führen, aber nicht entfremden, denn ist eine Religion Göttlich haben wir nicht das Recht sie an etwas vergängliches wie es unsere Zeit ist anzupassen. Wenn man etwas anpassen kann, dann ist es sich selbst an die Gebote Gottes.
Fakt ist, dass die Überlieferung in Sprache festgehalten wurde - und die Sprache einen Wandel durchläuft. Ein paar einfache Beispiele:
Der Begriff "Weib" war früher hochanständig ("Du bist gebenedeit unter den Weibern") und hat heute einen "negativen Touch", der Begriff "geil" hat dagegen genau die gegenteilige Metarmorphose durchgemacht.
Deshalb ist nach dem Verständnis der großen christlichen Kirchen die Bibel auch in ihrem historischen Zusammenhang zu interpretieren (erst die Interpretation im historischen Zusammenhang lässt erkennen, was ursprünglich gemeint war), wobei die katholische Kirche sehr viel mehr Wert auf die Tradition als Hilfe zur Interpretation legt als die Protestanten.
Zitat:..... Oder machst du dir deinen gott wie es dir gefällt?nicht christlich, das ist eher die protestantische Art - da gibts kein "päpstliches Lehramt" wie bei den Katholiken, und damit den "Trend zur Beliebigkeit".
Typisch Christliche Einstellung!
Diese Diskussion gibt es im Übrigen auch im Islam: der schiitische Theologe Abdolkarim Sorusch geht vom Vorrang der Vernunft aus ("Kein vernünftiges Gebot kann dieser Religion wiedersprechen, da sie die Manifestation der Vernunft ist") und leitet daraus ab, dass "die religiöse Erkenntnis" wandelbar ist. Mit meinen Worten: die Erkenntnisfähigkeit des Menschen ist begrenzt, deshalb ist es möglich, dass dem Menschen mit zunehmender Befassung mit den Heiligen Schriften immer wieder ein größerer Grad an Erkenntnis zukommt.
Der theologische Ansatz scheint mir aus der Tradition der Mutaziliten zu kommen, die im schiitischen Islam lebendig ist. Allah hat danach im Koran auch das bestätigt, was der Mensch durch Gebrauch seiner Vernunft auch selbst erkennen kann - und das ist auch der Ansatz, der vom Theologen Ratzinger vertreten wird.
Der Islam steht allerdings - so scheint mir das als Beobachter, ohne an der Diskussion beteiligt zu sein - an einem Scheideweg zu stehen:
da gibt es wohl eine Gruppe der liberalen (liberal - ein Schimpfwort in den USA ...) Reformer, die in Bildung, Öffnung und intellektuelle Neubesinnung das Heilmittel sieht, um den lähmenden Traditionalismus zu überwinden, der durch mangelnde Bildung, machbesessene und korrupte Eliten die Dominanz westlicher Organisationen ermöglicht. Zu dieser Gruppe würde ich etwa Muhammed Iqbal zählen, den Gründervater der islamischen Universität von Aligarh.
Die andere (traditionelle) Auffassung meint, die islamische Welt habe sich zu weit von der richtigen, der wortwörtlichen Auslegung des Koran (was ist "wortwörtlich" wenn sich die Sprache entwickelt - s.o.?) entfernt und müsse zu dieser konservativen Auslegung zurück. Diese Tendenz wird wohl von den Muslimbrüdern in Ägypten vertreten, die in der sunnitischen Tradition der "taqlid", der Nachahmung stehen.
Zitat:Lara postetenachdem mein "Oberhammer" unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3915&time=1158687081">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1158687081</a><!-- m --> anscheinend nicht "der Renner" ist
....
Das Problem was ich ganz persönlich habe ist, ich bin eine Frau und damit komm ich überall (Judentum,Christentum,Islam) ganz schlecht weg.
Da bleibt wirklich nur die GÖTTIN.
Scherz beiseite, können wir gerne weiter diskutieren aber vielleicht in einem anderen Strang, oder?
wäre es möglich, dort weiter zu diskutieren - wir bewegen uns hier eh auf diesen Thread zu:nur zum Abschluss des weiblichen Beitrages (wie war das - "als Mann und Frau schuf Gott den Menschen" / Gen.) diese Diskussion scheint die anglikanische Kirche in ein Schisma zu treiben.
Bei der Generalversammlung der Episkopalianer in den USA wurde eine Frau zur Vorsitzenden Bischöfin, und ausser in den USA (in 15 der 38 Diözesen), in Kanada und Neuseeland ist Frauen dieser Weg sonst versperrt.
- Lara - 22.09.2006
@ Erich
Einen noch.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm">http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm</a><!-- m -->
Hier findet man 6 Übersetzungen des Koran.
Bitte auswählen Sure 4 (Die Frauen), "alle auswählen", Vers 34
Und genau jetzt wird das Problem, insbesondere für mich, deutlich.
Liebesentzug bei allen, 3 mal schlagen, 1mal "leichter Klaps", 2 mal strafen (wie?) wobei 1mal strafen ohne Erniedrigung.
Tja...
- ThomasWach - 23.09.2006
@ all
Religiöse Diskussionen sind hier im Forum eigentlich verboten, daher würde ich nicht zu ekzessiv in religiöse Debatten eintauchen. Andererseits haben diese Debatten hier auch einen wichtigen Themenbezug angesichts der aktuellen Ereignisse.
Also, bitte keine einzelen Suren debattieren, das muss nicht sein.
Zum Thema aber:
Sprache ist natürlich ein Übermittlungsinstrument, aber die Bedeutung der Sprache bzw. besser der so formulierten Information liegt im Bereich des Verstehenden, der immer die sprachliche Formulierung und die damit verbundene Information anders interpretieren kann. Immerhin wird mit einer Formulierung immer nur ein Gedankenausschnitt ausgedrückt, die dazugehörigen Bezüge bleiben mehr oder minder im Dunkeln und allein deshalb können andere Interpretationen auftauchen. Wer weiß schon genau, welche göttliche Eingabe Mohammed hatte usw.
Wie Erich aber auch schon wichtigerweise erwähne, ändert sich Sprache und seine Bedeutungen. Entsprechend der sozialen Verhältnisse ändert sich auch die Bedeutung der Sprache und selbst Zeitgenossen mögen aufgrund von Bilungsunterschieden oder regionalen Unterschieden unter ein und demselben Wort etwas völlig anderes verstehen. Die wortwörtliche Auslegung der Worte Gottes ist daher nicht mehr als ein fadenscheiniges Argument um autoritäre, rechthaberische Interpretaion zu legitimieren. Man suggeriert und behauptet, die wahre Wahrheit zu kennen und nur die einzig richtige Bedeutung der Worte Gottes zu kennen - mehr als Rechthaberei ist das aber nicht, allein schon aus sprachwissenschaftlicher Persektive.
Die Sprache der Menschen ist viel zu defizitär, viel zu subjektiv, viel zu eingeschränkt, um die Weisheit Gottes auch nur adäquat in all seiner Tiefe und Fülle widergegeben zu können.
Geht man säkular an die Sache ran, dann zählen für eine Religion, ihre Auslegung sowieso nur die historischen und sozialstrukturellen Gegebenheiten. Dies legt fest, mit welchen Weltsichten die Menschen operrieren, was ihr Verstädnis- und Lebenshorizont ist und von daher muss Religion auch variieren mit fortschreitender gesellschaftlicher Entwicklung.
Auch der Islam macht diese Erfahrung. Erichs Unterscheidung zeigt dabei auf, wie zerstritten der islam und die dortogen Strömungen sind. Wobei, letztlich wollen alle Gruppen Veränderungen seitens der engagierten Moslems, mögen sie nun moderat oder islamistisch sein, denn die dortigen Regime halten ihre Länder in einem bösen Winterschlaf, der schon mehrfach selbst von arabischen Akademikern im Arab Human Developpment Report böse gerügt wurde. Nur der Weg, der ist nicht klar und uimstritten. Ich denke, es liegt zwischen den beiden Extremen, zwischen Aufklärern und Steinzeitislamisten eine breite Grauzone, die man nicht vergessen sollte.
Allerdings ist die islamische Welt sehr aufgewühlt und eine Vernunftzentrierung, wie sie bei uns ab und zu möglich ist, halte ich momentan eher noch für unmöglich. Schritt für Schritt halte ich eine Moderierung schon für möglich, denn letztlich müssen sie versuchn, traditionelle Werte und neue Techniken zu vereinen. Da geht es durchaus, dass kurze Röcke verboten sind, meinetwegen auch eine Art von Kopftuch als Halstuch oder so getragen wird und Frauen trotzdem studieren und arbeiten.
Es wird Schritt für Schritt gehen müssen und die Gesellschaft wird letztlich die Impulse geben, nicht die Suche nach Vernunft oder wahrer göttlicher erkenntnis. Das sieht man doch an den engagierten moslemischen Frauen, die zwar nur in kleiner Zahl bislang, dafür aber selbstbewußt und engagiert sich selbst versuchen weiterzuhelfen und weiter zu kommen.
@ Seccad
Sorry, aber die moderne, interdependete Welt des 21. jahrhunderts wirst du nicht an die Verhältnisse der arabischen Halbinsel im 6. und 7. jahrhundert anpassen können. Das wird nicht funktionieren, dafür werden nur die Moslems die Zeche zahlen.
Schon heute liegt die moslemische Welt weit hinter der westlichen und der ostasiatischen.
- Quintus Fabius - 23.09.2006
Zitat:Von Azrail: die 100.000 toten Muslime im Irak die durch amerikanische Soldaten getötet wurdenInsgesamt sind im Irak laut Bush selbst 150 000 Iraker umgekommen. Davon wurde aber die Mehrzahl von Muslimen getötet und nicht von Amis. In Wahrheit sind aber schon viel mehr Iraker umgekommen wie ich aus erster Hand von Leuten die dort waren weiß. Aber trotzdem ist auch hier die mehrheit von anderen Muslimen getötet worden. Egal wie viele wirklilch umgekommen sind, über 50% wurden von Muslimen getötet.
Das ist ja gerade das lustige dort, im Irak und auch überall sonst in der Islamischen Welt wo Krieg herrscht schlachten sich die Muslime vor allem !! anderen gegenseitig ab, zu hunderten und tausenden und zehntausenden.
Selbst während heiligster Feiern z.b. der Schiiten verüben andere Muslime Massaker und greifen selbst Pilger und Geistliche während religiöser Zeremonien an. Und umgekehrt, werden selbst sunnitische Kinder in der Koranschule abgeschlachtet als wären es irgendwelche Tiere.
Dem gegenüber was sich die Muslime selbst antun !! ist alles was der Westen ihnen antut harmlos. Die Amis erschießen Iraker, wohl war, aber viel Perverser ist es, wenn sich Muslime inmitten von Muslimen während einer religiösen Prozession sprengen und dann die in Panik geratene Fliehende Masse ebenso wie eintreffende Ärzte von Heckenschützen unter Beschuß genommen werden.
Wie ich es schon im meinem letzten Beitrag schrieb:
Das Aufeinander treffen: Islamische Beschuldigungskultur und Westliche Selbstbeschuldigungskultur. Perfekt dargestellt auch hier im forum durch die Beiträge.
Nie hört man von vielen Muslimen Laute Kritik an dem, was Muslime weltweit an absurden Verbrechen begehen. Umgekehrt versucht der Westen ernsthaft noch, einen Dialog zu führen der längst gescheitert ist und durch den er nur immer weiter an Boden verliert.
Der Strang heißt ja Überlegenheit des Westens: noch ist diese Vorhanden. Noch. Die einzig logische Schlußfolgerung ist es, all diese Narreteien die nur dem Feind nutzen zu beenden und die vorhandene Macht zum wirklichen Zuschlagen zu verwenden. Viele Muslime glauben, wir hätten sie geschlagen, mal sehen was sie meinen wen wir dies wirklich tun.
Hätte der islamische Feind in all seinen Erscheinungsformen und Gruppierungen unsere Mittel, er würde nicht zögern und er würde sofort handeln. Die kommende Entwicklung ist ohnehin unabwendbar und unausweichlich und wir haben nicht mehr die Zeit, andere Wege zu suchen, womit solche der List gemeint sind.
Überall liest man die abstrusesten Geschichten von Muslimen weltweit, was der Westen alles tut. Wie praktisch, daß uns hier das Denken schon abgenommen wurde und ausgefeilte Pläne für uns schon entwickelt wurden. Nicht einmal ein Verlust an Ansehen oder Ruf wäre gegeben da ohnehin geglaubt wird wir täten all dies. Da kann es eigentlich wirklich kein Zögern mehr geben all das was da behauptet wird wirklich zu tun und umzusetzen.
- Shahab3 - 23.09.2006
..sprach der Osama Bin Laden des Westens.
- Ingenieur - 23.09.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteWas da alles an Bomben jeden Tag hochgeht, da kämen die Amis ja gar nicht hinterher, wenn sie mehr als die islamistischen Terroristen umbringen wollte.
Insgesamt sind im Irak laut Bush selbst 150 000 Iraker umgekommen. Davon wurde aber die Mehrzahl von Muslimen getötet und nicht von Amis. In Wahrheit sind aber schon viel mehr Iraker umgekommen wie ich aus erster Hand von Leuten die dort waren weiß. Aber trotzdem ist auch hier die mehrheit von anderen Muslimen getötet worden. Egal wie viele wirklilch umgekommen sind, über 50% wurden von Muslimen getötet.
Der wirkliche Feind des irakischen Volkes kaut nicht unentwegt Kaugummi und schaut MTV sondern geht in die Moschee und schaut Aldschazeera.
Zitat:Dem gegenüber was sich die Muslime selbst antun !! ist alles was der Westen ihnen antut harmlos. Die Amis erschießen Iraker, wohl war, aber viel Perverser ist es, wenn sich Muslime inmitten von Muslimen während einer religiösen Prozession sprengen und dann die in Panik geratene Fliehende Masse ebenso wie eintreffende Ärzte von Heckenschützen unter Beschuß genommen werden.Ich hoffe mal, dass die im Irak der letzte Abschaum der islamischen Welt sind. Das der normale Muslim zu sowas fähig ist, kann ich mir nicht vorstellen.
Zitat:Nie hört man von vielen Muslimen Laute Kritik an dem, was Muslime weltweit an absurden Verbrechen begehen. Umgekehrt versucht der Westen ernsthaft noch, einen Dialog zu führen der längst gescheitert ist und durch den er nur immer weiter an Boden verliert.Wir (der Westen) reden ja auch nicht mit den Radikalen, sondern mit den Moderaten.
Zitat:Der Strang heißt ja Überlegenheit des Westens: noch ist diese Vorhanden. Noch. Die einzig logische Schlußfolgerung ist es, all diese Narreteien die nur dem Feind nutzen zu beenden und die vorhandene Macht zum wirklichen Zuschlagen zu verwenden. Viele Muslime glauben, wir hätten sie geschlagen, mal sehen was sie meinen wen wir dies wirklich tun.Ein Krieg gegen die Islamsiche Welt wäre -rein militärisch gesehen- zu gewinnen. Allerdings vermisse ich hier deine sonstige Sicht aufs ganze Quintus. Ein solcher Krieg würde den Westen seine wirtschaftliche Vormachtstellung kosten. Die enormen Kosten dieses Krieges würde jegliches wirtschaftliches Wachstum auffressen, die Sozialsysteme endgültig zerschmettern und uns auch militärisch teilweise ausbluten. Währenddessen reibt sich China die Hände, während sich der Westen in Arabien verzehrt.
Ein solchen Krieg zu führen, weil uns die Moslems eh für die Bösen halten und uns auf der Nase rumtanzen entbehrt jeglicher Logik, Quintus. Im übrigen ist der die wahre Gefahr für den Westen nicht der Islam oder die Arabische Welt, sondern die wirtschaftliche Konkurrenz durch Fernost.
Ich -als Durchschnittswestler- kenne niemanden, der durch irgendein Terrorattentat umgekommen ist, aber einige deren Arbeitsplätze und damit ihre Existenz durch Verlagerungen nach China bedroht sind.
Der Westen wird doch nicht militärisch bedroht - so blöd ist nicht mal der Komiker aus Teheran. Sondern durch Erosion unserer Grundlagen: Wirtschaftskraft, industrieller und technologischer Vorsprung.
Du machst den selben Fehler wie George W. Bush. Je länger sich der Westen mit Teheran beschäftigen muss, je stärker sein Fokus auf den Nahen und Mittleren Osten gerichtet ist, desto weniger Ressourcen werden auf die Rivalität mit China verwendet.
@Shahab
Das griff ein wenig zu kurz.
- Lara - 23.09.2006
Zitat:Nie hört man von vielen Muslimen Laute Kritik an dem, was Muslime weltweit an absurden Verbrechen begehen. Umgekehrt versucht der Westen ernsthaft noch, einen Dialog zu führen der längst gescheitert ist und durch den er nur immer weiter an Boden verliert.Das ist so nicht richtig. Es gibt sie die Stimmen gegen die absurden Verbrechen. Aber sie werden überschrien mit dem immer gleichen: "Der Islam"
Wenn man aber die ganze Religion in "Haftung" nimmt, wenn wundert es dann wenn sich jeder Moslem "angemacht" fühlt? Die Muslime unterscheiden ja auch zwischen Deutschen und Amerikanern, die unterscheiden selbst zwischen dem amerikanischen Volk und dem Präsidenten.
Der Dialog fängt gerade erst an.
Zitat:Der Strang heißt ja Überlegenheit des Westens: noch ist diese Vorhanden. Noch. Die einzig logische Schlußfolgerung ist es, all diese Narreteien die nur dem Feind nutzen zu beenden und die vorhandene Macht zum wirklichen Zuschlagen zu verwenden. Viele Muslime glauben, wir hätten sie geschlagen, mal sehen was sie meinen wen wir dies wirklich tun.Ich werd mal zynisch: Ja wir sind überlegen und weißt du auch warum? Weil wir die Gentechnik beherrschen. Bald wird ein Moslem nicht erkennen ob er Schweinefleisch ißt oder nicht, denn der Lachs auf seinem Teller sieht aus wie Lachs hat aber Genteile vom Schwein drinnen. Na?
Und sie lassen sich so herrlich ablenken, ein Wort und schon "kocht" der ganze Saal und solange sie sich darüber aufregen, solange schauen sie uns nicht auf die Finger.
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Mal ernsthaft, ich hab das schon mal geschrieben, das ist kein Kampf der Kulturen. Hier geht es um haben und nicht haben.
Der Irak wird privatisiert, in Afghanistan wird genmanipuliertes Getreide angebaut. Das sind die Herausforderungen. Öl ist endlich, aber "Gen" ist unendlich.
- Quintus Fabius - 24.09.2006
Werter Shahab3: Ich bewundere seit jeher deine Klugheit und Scharfsinnigkeit, so auch jetzt wieder.
Ingenieur:
Gegen China kann man aber auch gleichzeitig zu paralell stattfindendem militärischen Geschehen anderswo handeln. China als Problem ist militärisch ohnehin überhaupt nicht zu lösen, unsere Streitkräfte sind dazu völlig nutzlos. China muß man dazu bringen sich selbst zu erledigen und das ist durchaus machbar. Verbleibt die Frage was man dann mit unserem Militär macht.
Huntington zitiert ja am Schluß seines Buches Kampf der Kulturen die Rede eines Römers !! über einen Präventivschlag und kommt zu dem Schluß, daß dieser falsch wäre. Ich bin jedoch der Überzeugung, daß der Krieg gegen den Iran unvermeidlich ist und statt finden wird, so oder so und das dieser Krieg für den Westen um so kostspieliger und negativer in seinen Folgen sein wird, je länger es noch dauert bis er geschieht. Die Logik der Maschine gebietet daher den Iran eher vorgestern als gestern zu zerstören.
China ist ein ganz anderes Schlachtfeld mit ganz anderen Waffen und Methoden. Und der Krieg gegen den Iran (nicht den Islam wohlgemerkt) ist unvermeidbar. Er wird stattfinden völlig gleich wie friedfertig die Mehrheit auf beiden Seiten ist und völlig gleich was gute Menschen versuchen werden ihn zu verhindern. Die Israelis werden zuschlagen und das wird die Amis und Europäer hinein ziehen.
Zitat:Das ist so nicht richtig. Es gibt sie die Stimmen gegen die absurden Verbrechen.Ich sprach ja deshalb explizit von LAUTER Kritik. Das es Kritik gibt bestreite ich nicht. Der Größte Verlierer der Entwicklung zur Zeit sind die gemäßigten Muslime selbst, die ja eigentlich nur in Frieden leben wollen und die die Mehrheit stellen. Aber Mehrheiten sind irrelevant, das Geschehen wurde immer von Minderheiten den Mehrheiten aufgezwungen.
- Wolf - 24.09.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteDie Israelis werden zuschlagen und das wird die Amis und Europäer hinein ziehen.Das ist nicht unvermeidbar und falls doch unterschätzt du die Strategen was Dauer und negative Folgen einer solche Kampagne angeht. Ich denke nicht, dass man nochmal mit dem alten Argument der "Demokratisierung des Iran" die Bevölkerungen der Welt von einer solchen Offensive überzeugen könnte.
Zitat:Die Israelis werden zuschlagen und das wird die Amis und Europäer hinein ziehen.Wenn man sie weiter glauben macht, dass sie keine Wahl haben, werden sie wohl tatsächlich angreifen müssen. Spätestens wenn der Iran seine erste nukleare Testexplosion durchführt. Allerdings wird es zu einem so späten Zeitpunkt keine Bodenoffensive irgendwelcher Mächte/Koalitionen mehr geben.
- ThomasWach - 24.09.2006
Zitat:Das Aufeinander treffen: Islamische Beschuldigungskultur und Westliche Selbstbeschuldigungskultur. Perfekt dargestellt auch hier im forum durch die Beiträge.Um es mal kurz zu sagen:
Nie hört man von vielen Muslimen Laute Kritik an dem, was Muslime weltweit an absurden Verbrechen begehen. Umgekehrt versucht der Westen ernsthaft noch, einen Dialog zu führen der längst gescheitert ist und durch den er nur immer weiter an Boden verliert.
Der Strang heißt ja Überlegenheit des Westens: noch ist diese Vorhanden. Noch. Die einzig logische Schlußfolgerung ist es, all diese Narreteien die nur dem Feind nutzen zu beenden und die vorhandene Macht zum wirklichen Zuschlagen zu verwenden. Viele Muslime glauben, wir hätten sie geschlagen, mal sehen was sie meinen wen wir dies wirklich tun.
Hätte der islamische Feind in all seinen Erscheinungsformen und Gruppierungen unsere Mittel, er würde nicht zögern und er würde sofort handeln. Die kommende Entwicklung ist ohnehin unabwendbar und unausweichlich und wir haben nicht mehr die Zeit, andere Wege zu suchen, womit solche der List gemeint sind.
Das, was du hier negativ beschreibst, ist letztlich nur ein Beweis unserer fortgeschrittenen Entwicklung. Die islamische Welt ist in der Entwicklung, in der verändeurng, wie ein pubertäres Kind, das alles und jeden schlecht findet und rebellisch gegen alles aufbegehrt, selbsgt sich seine eigene Regeln geben will und die internationalen Spielregeln der Staatengemeinschaft und der Weltgemeinschaft nicht akzeptiert. Unsere - wie du es ausdrückst - Selbstbeschuldigungskultur ist Ausdruck von Reflektion, von der Fähigkeit, die Lage zu überdenken und zu hinterfragen.
Das ist per se keine schlechte Eigenschaft, da dies immerhin auch zur Manipulation des anderen führen kann bzw. zur Prefektion der Manipulation udn Beherrschung des anderen.
Und unsere Überlegneheit wird sicher nicht vom islamischen Bereich herausgefordert, sondern eher von weiter östlich.
Gewalt und Militanz ist nicht immer die beste Lösung. Eine gute Mischung aus Militär/Gewalt und Wirtschaft, aus direkter Pression und indirekter Pression ist auch gegen die diffuse islamische Bedrohung mehr als genug, vorallem da die sprimär ein innerislamischer Kampf ist und wir primär über unsere Stellung in der Region da reingezogen wurden. Rufe nach sinnloser und brutlaer massiver Gewalt sind meistens nur kontraproduktiv und viel zu kostenintensiv.
Man muss immer am richtigen Rädchen ansetzen, das ganze Uhrwerk muss man nicht zerstören.
- Shahab3 - 24.09.2006
@Quintus
Danke, ich weiß Deine lobenden Worte wirklich sehr zu schätzen.
@Thomas
Zitat:Die islamische Welt ist in der Entwicklung, in der verändeurng, wie ein pubertäres Kind, das alles und jeden schlecht findet und rebellisch gegen alles aufbegehrt, selbsgt sich seine eigene Regeln geben will und die internationalen Spielregeln der Staatengemeinschaft und der Weltgemeinschaft nicht akzeptiert. Unsere - wie du es ausdrückst - Selbstbeschuldigungskultur ist Ausdruck von Reflektion, von der Fähigkeit, die Lage zu überdenken und zu hinterfragen.Das ist irgendwo auch ein Ausdruck eines grundlegenden Missverständnisses bei der Analye der islamischen Gesellschaften. Zuersteinmal gibt es selbstverständlich nicht "die islamische Welt", wenn man über einzelne Reaktionen, oder die Gesamtheit dieser eine valide Aussage treffen möchte.
Das führt zwangsläufig an den Ursachen und einer angemessenen Analyse vorbei. Dass das "Nicht-Akzeptieren internationaler Spielregeln" und "rebellisches aufbegehren" seine Wurzeln im Islam (oder irgendeiner Religion) hat, ist allenfalls eine mutige These, die sich jedoch kaum glaubhaft untermauern lässt.
Solange das keiner glaubhaft darlegen kann (was ich ehrlich gesagt bezweifel), überspanne ich erneut das westliche Selbstverständnis in der Fähigkeit zur Selbstreflektion und stelle die These auf, dass der Impact der schon historischen Einflußnahme des Westens in der angesprochenen Region, der deutlich gravierendere ist, als der Ruf irgendwelcher vermeintlicher islamischer Meinungsführer.
Und das werter zivilisierter Westen, leider oftmals aus dem Motiv einer schlicht neokolonialen und kapitalreligiösen Geopolitik und Weltsicht heraus, die sich in Wahrheit einen Dreck darum schert, wie es den betroffenen Menschen im einzelnen ergeht, solange das Ganze nur weit genug vor der eigenen Haustüre stattfindet. Aus einer solchen Warte heraus, lässt sich natürlich leicht und erhaben über die Fehlentwicklungen anderer Kulturen und Länder fachsimpeln.
Folgende Dinge sind doch festzustellen. Druck erzeugt prinzipiell Gegendruck. Und der Westen ist überall auf Widerstand gestoßen, wo seine Kriegsschiffe zum Glasperlentausch vor Anker gegangen sind. Sei es in Asien, Lateinamerika, Nordamerika, Afrika oder wie gerade so aktuell im Nahen und Mittleren Osten.
Dort wo Unrecht geschieht (sowohl von äusseren, wie inneren Kräften) und Minderheiten künstlich gestärkt, oder geschwächt werden, entsteht zangsläufig Spannungspotential. Und das entlädt sich am Siedepunkt, oder bei der passenden Gelegenheit. Das sind soweit alles interreligiöse, urmenschliche Phänomene. Worauf sich der gemeinsame Geist der und die eigene Rechtfertigung und Reinwaschung für Kampf und Widerstand beruft (auf Karl Marx, Mohammed, Mao, oder die Geister der Ahnen) ist völlig nebensächlich.
Der Feind ist somit nicht der Islam, sondern die eigene moralische Verkommenheit. Wer Darwinismus predigt und diesen gewaltsam Umsetzt, wird unter denen die am Ende der Nahrungskette stehen, keinen Beifall ernten. Nirgendwo.
Wer aus der überlegenen Wirtschaftsmacht und der überlegenen Waffengewalt daraus für sich auch eine kulturelle oder gar ethische Überlegenheit andichtet, dem mag die Selbstbeweihräucherung durchaus gegönnt sein. Auf dieser Welt leben wir ja all nur einmal, somit sollte man sich auch auf dem richtigen Weg sehen.
- Ingenieur - 24.09.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteIch bin der Meinung, dass jeder größere militärische Konflikt gegen die islamischen Staaten -und den hast du mit deinen Aussagen in deinem vorletzten Post impliziert- den Weste so viel an Ressourcen und Wirtschaftskraft kosten wird, dass man für diesen Pyrrussieg wirtschaftlich gesehen zu viel an Boden gegenüber China verliert.
Gegen China kann man aber auch gleichzeitig zu paralell stattfindendem militärischen Geschehen anderswo handeln. China als Problem ist militärisch ohnehin überhaupt nicht zu lösen, unsere Streitkräfte sind dazu völlig nutzlos. China muß man dazu bringen sich selbst zu erledigen und das ist durchaus machbar. Verbleibt die Frage was man dann mit unserem Militär macht.
Iran wäre mMn ein Grenzfall -wenn man die Bodenoffensive aus dem Spiel lässt.
Ein Krieg gegen den Iran aufgrund von Atomwaffenentwicklung wird es mEn nicht geben, das ist dem Westen zu wenig wert.
Sobald Bush und Blair aus dem Amt geschieden sind, wird es auch keine westlichen Politiker geben, die eine größere militärische Konfrontation riskieren würden.
Zitat:Gegen China kann man aber auch gleichzeitig zu paralell stattfindendem militärischen Geschehen anderswo handeln. China als Problem ist militärisch ohnehin überhaupt nicht zu lösen, unsere Streitkräfte sind dazu völlig nutzlos. China muß man dazu bringen sich selbst zu erledigen und das ist durchaus machbar.An China arbeitet die "Unsichtbare Hand des Marktes": China will mindestens 50% der weltweiten Produktion schlucken. Sie werden sich nach jetztiger Sicht den Magen verderben.
Schon jetzt laden westliche Unternehmen und Länder ihren Gefahrenmüll in China ab. Die laxen Umweltvorschriften werden von den selben Konzernen, die die unsere wirtschaftliche Basis erodieren, ausgenutzt um die Freihandelszonen, die ja bald einen Großteil von China umfassen sollen, zu gigantischen Industriewüsten zu verwandeln.
Näheres zur Umweltlage habe ich hier beschrieben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=358&pagenum=7&time=1159031109">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1159031109</a><!-- m -->
- Quintus Fabius - 24.09.2006
Zitat:Ich bin der Meinung, dass jeder größere militärische Konflikt gegen die islamischen Staaten -und den hast du mit deinen Aussagen in deinem vorletzten Post impliziert- den Weste so viel an Ressourcen und Wirtschaftskraft kosten wird, dass man für diesen Pyrrussieg wirtschaftlich gesehen zu viel an Boden gegenüber China verliert.Das kommt auf die Art und Weise an wie dieser Krieg dann geführt wird. Wenn man ihn auf eine bestimmte Weise mit einem begrenzten, also realisierbaren strategischen Ziel führt, wäre dieser Krieg keineswegs zu teuer.
Darüber hinaus würde ein solcher Krieg oder eine solche Reihe von Kriegen China viel mehr Schaden als uns. Du vergißt nämlich, daß die negativen Folgen wie höherer Ölpreis usw alle Treffen, die Chinesen aber viel mehr als uns. 1 ist China viel ineffizienter im Resourcenverbrauch 2 hat China nicht so viele andere Quellen (Afrika usw) wie wir, 3 sind wir technologisch in der Lage, am ehesten mit den Folgen fertig zu werden, China ist das nicht.
Ein Krieg gegen den Iran würde zur höhereren Wahrscheinlichkeit eine Weltwirtschaftskrise zur Folge haben, mit enormer Verteuerung von Transport und des Ölpreises usw
Das trifft aber alles die Chinesen viel härter als uns. Während wir danach durchaus noch weiter machen können, würde China zur höheren Wahrscheinlichkeit sogar vollständig zusammen brechen. Genau deshalb schützt China ja den Iran so weit es dies kann und liefert hektisch Waffen und Wissen.
Zitat:Iran wäre mMn ein Grenzfall -wenn man die Bodenoffensive aus dem Spiel lässt.Eine Bodenoffensive ist gar kein Problem. Das Problem wäre eine Besatzung, eine solche Besatzung würde zu viel Kosten. Aber die Waffen und Soldaten sind ja da, hunderte von Milliarden von Dollar und Euro gibt der Westen für das Militär aus und für Waffen und Truppen. Wenn man sie nicht einsetzt geht dieses Geld im Rüstungswettlauf und der technischen Weiterentwicklung rasch wieder verloren.
Man muß, um den Iran zu zerstören ihn mit Bodentruppen erobern. Aber nach der Zerstörung könnte man leicht und schnell wieder abziehen.
Nun zur Frage wie man das rechtlich/moralisch begründen will, dies ist ohne Probleme möglich und inszenierbar. Man inszeniert Zwischenfälle die zu Bombardierungen führen, die zu Iranischen Racketenschlägen führen und ach wie zufällig wird in Israel beinahe ein AKW getroffen oder eine Rackete mit C Waffen geht schlägt in Israel ein (zum Glück auf dem Land, und verfehlt Tel Aviv und so sind es nur ein paar hundert tote Juden) und schon hat man freie Hand und kann den Iran zerlegen.
Wenn es vermeidbar wäre, wenn der Krieg gegen den Iran nicht stattfinden müsste und würde, wäre ich der erste der auf die Iraner zugehen würde. Ich aber eben der festen Überzeugung, daß binnen der nächsten Jahre ein großer Krieg gegen den Iran kommen wird. Daher diese meine Ausführungen dazu.
- Erich - 24.09.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteich bin mir ja nicht sicher, ob dieser Beitrag nicht unter die Überschrift "Spekulation" gehört - vielleicht sogar in die Märchenecke
Zitat:Ich bin der Meinung, dass jeder größere militärische Konflikt gegen die islamischen Staaten -und den hast du mit deinen Aussagen in deinem vorletzten Post impliziert- den Weste so viel an Ressourcen und Wirtschaftskraft kosten wird, dass man für diesen Pyrrussieg wirtschaftlich gesehen zu viel an Boden gegenüber China verliert.Das kommt auf die Art und Weise an wie dieser Krieg dann geführt wird. Wenn man ihn auf eine bestimmte Weise mit einem begrenzten, also realisierbaren strategischen Ziel führt, wäre dieser Krieg keineswegs zu teuer.
.....
a) mit welcher Begründung willst Du denn gegen die islamischen Staaten - von Marokko über Pakistan bis Malaysia und Indonesien,
von Somalia bis Kasachstan "in den Krieg ziehen" und
b) mit welchem Öl willst Du dann in einem solchen Weltkrieg - denn das wäre es letztendlich, was Du vorschlägst - die Flugzeugturbinen und Panzer antreiben, von den Auswirkungen einer auch nur annähernd erfolgten Ölblockade auf die Wirtschaft des Westens gar nicht erst zu reden
:wall:
- ThomasWach - 24.09.2006
@ Shahab
Bei guten Analysen muss man immer wissen, bei welchem Kriterium man sich welchem Abstraktionsniveau bedient. Man muss daher nach Sachfrage entscheiden, auf welcher Analysebene man ansetzt. Relativ einfache Sache. Und je nachdem wie spezifisch man eine Deskription oder eine Erläuterung durchführt, dementsprechend muss man auch in der Benennung des Untersuchungsobjekts weiter in die Unterteilungen gehen. Nur machmal muss man und kann man generalisieren.
Und schaut man sich wirtschaftliche oder militärischen Potentiale der entsprechenden Erdkreise an, dann entdeckt man schon bestimmte Trends. Guckt man mal auf die BIPs/BSPs und die führenden Wirtschaftsnationen, dann wird man vergebens ein islamsisches Land suchen. Auch wird man vergebens bei den internationalen TNKs viele Konzerne finden, die aus islamischen Ländern stammen, sieht man mal ab von den golfarabischen Erdölkonzernen. Und dann verweise ich einfach mal auf die von arabischen und moslemischen Akademikern vorgelegten Arab Human Developments Reports. Und die enstprechenden Defizite treffen auch auf Staaten wie Bangladesh beispielsweise zu oder auch Sudan oder auch Nigeria usw..
Man kann ergo mit gutem Gewissen davon reden, dass die islamische Welt ein Modernisierungsdefizit hat vielfältigster Ausprägung, in der innergesellschaftlichen Verfassung, bei den Bürger- und Menschenrechten, bei der wirtschaftlichen Verfassung. Selbst positive Ausnahmen wie Malaysia oder die Türkei oder in Ansätzen Indonesien oder der Iran ändenr daran wenig.
Und dann zu den Spielregeln:
Es entspricht nicht so wirklich den Spielregeln der Mächtigen, Terrorismus zu fördern, internationale Hetzpropaganda loszulassen und sich so zu verhalten, als ob man schon der regionale Hegemon wäre (wie der Iran) und so die westliche, internationale Gemeinschaft immer ständig vor den Kopf zu stoßen.
Man kann auf diversen Strategien versuchen, die eigene Position zu verbessern. Der Iran will eine bessere Position. In solchen Machtfragen ist es für alle Seiten legitim, ihre Position verbessern zu wollen bzw. halten zu wollen. Der Iran will besser dastehen, der Westen, die USA wollen ihre Position halten. Mit moralischer, einseitiger Schelte ist es da so eine Sache. Und über moralische Verkommenheit läßt sich auch aus diversen Perspektiven diskutieren, beispielswiese inwiefern denn man den überall in der islamischen Welt latenten Antisemitismus nutzen kann um an politischem Standing zu gewinnen oder inwiefern man über politische Gleichberechtigung auf internationaler Bühne redet und dann zu Hause die Frauenrechte beschneidet. Moralisch verhält sich letztlich niemand wirklich, so viel Realitätssinn muss sein.
Aber zurück zum Spielfeld, Man kann seine Position auf diverse Weisen verändern, entweder über wirtschaftliche Anstrengungen und intelligentes, partielles Anpassen und Verändern wie die meisten ostasiatischen Länder ohne man versucht mit übertriebenen Radikalismus eine Gegenposition zu bilden. Der Iran setzt auf Konfrontation. Genauso wie die USA sich ungeschickt gegenüber dem Iran verhalten hat, genauso hat der teilweise durchaus übertriebene machtanspruch Teherans genauso mit ihrem überheblichen und fordernden Auftreten auch für viel Unruhe gesorgt.
Die Spielregeln in der durch den Westen und ostasien domierten Welt sidn primär nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten ausgerichtet, in diesem Punkt partizipiert die islamische Welt fast gar nicht aufgrund ihrer Rückständigkeit, statt dessen sehen wir wiede rund wieder gewaltsame Beharrungsreflexe auf das neue, starre alte hin.
Das ist mit meinem Post gemeint.
Ich bin der letzte, der die problematischen westlichen Einmischungen nicht anerkennen will, trotz ähnlichem Einfluß war aber Ostasien durchaus in der Lage sich selbst besser zu entwickeln und auch eigene Varianten moderner Gesellschaften zu entwickeln, die mehr als konkurrenzfähig sind gegenüber dem Westen. In diesem Punkt haben die islamischen gesellschaften mehrheitlich deutlich bisher versagt und daher ist es auch gerevchtfertigt und belegt, hier von einem Modernisierungsdefizit zu sprechen.