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- Azrail - 17.09.2006
Zitat:Wolf posteteWenn man gesagt hätte Jesus war vielleicht schwul weil er ständig mit 12(?) Jüngern rumläuft schon.
Zitat:Azrail posteteTrotzdem habe ich kein Problem damit wenn in Fernsehdokumentationen davon gesprochen wird, dass Jesus vielleicht verheiratet war oder so. Das ist eben Wissenschaft und in Ordnung. So wie die Amis in einigen Universitäten im sogenannten "bilbe-belt" (der Fanatikerregion an der Ostküste) die Lehren von Charles Darwin als "gottlos" ignorieren, ist auch die Verurteilung der Papstvorlesung durch einige Muslime falsch. Und solange er sich nicht als Hassprediger betätigt, sollte man ihn in Ruhe lassen.
Jesus ist unantastbar für das Christentum so ist eben Mohammed unantastbar für die Muslime.
Ja man sollte ihn in Ruhe lassen aber es ist eben Unterschied ob man eben Kritik an den Muslimen übt da sie in der Praxis Mist bauen wie diese Iraker Terrorgruppe die drohen oder ob man den Heilstifter als "Terroristen" zeichnet oder eben in als das Fundament der exzessiven Gewalt sieht mit der Papst ein bisschen das ganze angeschnitten hat.Es entspricht nicht der Wahrheit das eben Mohammed ein "Terrorist" war oder "Gewaltmensch der den Glauben mit dem Schwert" bringen wollte.
Gewalt ist ein Bestandteil der Menschheit Geschichte und auch der monotheistischen ja gar aller Religionen.
Wenn der Papst von der Gewalt durch Mohammed redet verzerrt er die Wahrheit und verdeckt gleichzeitig die eigene Geschichte oder die Historie des alten und neune n Testamentes.
Moses wandte mit Gottes Hilfe Gewalt an Pharao und seiner Armee an und bracht gar die 7 Plagen über sein Gesamtes Volk.
Jesus warf die Wuchertische im Tempel Gottes in Jerusalem war das nicht auch Gewalt.
Besiegte nicht David den Goliath per Schleuder und brachte ihn um und wurde König der Israeliten der weiterhin Krieg fochte und Eretz Israel schuf?
Mohammed führte zwar Kriege aber immer im Zusammenhang der Verteidigung und des Selbstschutzes wie die Propheten vor ihm wie Moses gegen Pharao oder David gegen Goliath.
Mohammed führte Kriege Ja und gewann sie auch aber sie waren nie Bestandteil der Glaubenslehre zur Verbreitung so wie es der Papst behauptet,sie war ein notwendiges Übel sich am Leben zu halten.Selbst da gab es aber regeln die Unschuldigen zu verschonen Gefangene die sich ergeben zu verschonen keine Folter und kein leid über die kommen zu lassen die wehrlos sind.
Das was jetzt in seinem Namen oder diese Religion geschieht ist eben nicht im Sinne Mohammeds es ist eben das was zu kritisieren ist und das hätte der Papst machen können und niemand hätte sich aufgeregt aber was macht der Papst er sagt euer Mohammed ist daran schuld sagt der.:pillepalle:
Ich glaube eben er hat es bewusst gemacht um seine "christliche Heilsreligion" besser zu positionieren gegnüber auch seinen Anhängern.
Der Protest der dann kam ist in meinen Augen ein Ausdruck von schwäche die islamische Welt ist der westlichen Welt unterlegen deshalb dieser Aufschrei da man nur noch schreien kann sonst nix.
- Quintus Fabius - 17.09.2006
Zitat:Europa war aufgrund seiner Küstenformen wie kein anderer Kontinent prädestiniert, die Welt zu entdecken / die über weit größere Schiffe und ebenfalls Schwarzpulver und sogar Raketen verfügten, aber gar nicht auf den Gedanken gekommen sind, das Zeug zur militärischen Eroberung zu nutzenWerter Erich: 1 haben die Chinesen ihre Racketen und das Schwarzpulver sehr wohl militärisch eingesetzt und dies auch für Eroberungen. 2 haben die Chinesen VOR den Europäern Übersee Schifffahrt betrieben, ich erinnere hier mal an Zheng He. Sie segelten bis Madagaskar und entdeckten dabei Australien und machten Oman und andere Arabische Staaten zu Tributpflichtigen. Ihre Schiffe waren zu dieser Zeit viel weiter entwickelt als die der Europäer, ebenso ihre Navigation und Kartographie.
Aber, sie stellten das dann wieder ein und zogen sich zurück auf sich selbst. Weil sie eben keine neue Welt entdeckten die ihnen Möglichkeiten bot wie Amerika es den Europäern bot.
Zitat:Aber in Südeuropa, Mittelmeerraum bis hin nach Indien und China war der Handel schon immer überregional und international. Und das ganz bestimmt nicht in geringem Umfang.Zwar gab es hohe Gewinne für eine begrenzte Gruppe innerhalb der Gesellschaft oder einige wenige Staaten (Venedig) diese Gewinne waren aber ein Nichts im Vergleich zu dem was man aus Amerika erbeutete.
Der Gewürzhandel hat ganze Fürstentümer, Königreichen zu wahrer Blüte verholfen. Der wirkliche Reichtum kam schon immer über den überregionalen Handel. Die Europäer kamen nur aus technischen Gründen nicht direkt nach Fernost. Anhand dieser Tatsache hat man im Nahen und Mittleren Osten seine Geschäfte abgewickelt.
Richtig reich wurde man mit Gewürzen erst, als man sie von der Quelle bezog.
Das entscheidenste aber: ob die Leute vorher am Gewürz und Seidenhandel profitierten spielte keine Rolle für das Funktionieren oder nicht Funktionieren der Gesamtwirtschaft. Die Gesamtwirtschaft der Europäer wie der Chinesen funktionierte auch ohne diesen Handel !! Das ist das entscheidende, nicht ob es Handel mit Luxusgütern über begrenzte Zeiten gab, sondern ob die Wirtschaftsräume miteinander wirklich verbunden waren und das waren sie nicht.
Völlig gleich wie hoch die Profite waren, wenn sie wegfielen hatte dies keine Folgen für das Funktionieren der Gesamtwirtschaft.
Eine Ausnahme davon bildeten damals die Islamischen Zwischenhändler, dort wurde der Asienhandel wichtig und die Folgen der europäischen Umgehung ebenfalls.
aber nicht meine Mutter die ist Heilig,denn ich mach es mit deiner Mutter auch nicht!
Erstaunlich aber dann, wie oft gerade von Türken die Mutter anderer (insbesonderer deutscher) beleidigt wird.
Zitat:Wenn der Papst von der Gewalt durch Mohammed redet verzerrt er die WahrheitDer Papst und das kapieren offenbar viele nicht hat nicht selbst etwas über Mohammed gesagt, er hat aus einer Schrift zitiert und dieses Zitat dann kommentiert. Wenn ich jetzt hier schreibe:
Das ich einen US Amerikaner gehört habe, der gesagt hat daß alle Mohammed Frauen geschändet hat,
habe ich das dann über Mohammed gesagt ? Nein, es war dieser Amerikaner der das gesagt hat, ich habe ihn zitiert. Der Papst hat selbst überhaupt nichts über Mohammed gesagt, er hat einen anderen zitiert, was dieser gesagt hat.
Jetzt zitiere ich mal Kemal Atatürk:
Der Islam, diese absurde Lehre eines verkommenen Araber namens Mohammed, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet.
Seit mehr als 500 Jahren haben die Regeln und Theorien eines alten stinkenden Araberscheiches und die abstrusen Auslegungen von Generationen von schmutzigen und unwissenden Geistlichen in der Türkei sämtliche Zivil- und Strafgesetze festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, selbst die kleinsten Handlungen und Gesten eines Bürgers festgelegt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, den Schnitt der Kleider, den Lehrstoff in der Schule, Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet
Soviel zu dem was Atatürk zum Islam gesagt hat.
Frage an dich Azrail: habe jetzt ich das gesagt ? Nein, ich habe es nur zitiert, gesagt hat es Atatürk. Genau das gleiche hat der Papst getan, er hat zitiert !! Er hat sich überhaupt nicht über Mohammed geäußert, er hat andere Personen zitiert.
- Erich - 17.09.2006
nachdem hier schon mehrere Diskussionsteilnehmer - z.B. bastian gestern um halb Sieben oder gerade eben Quintus - die Rede des Papstes so interpretiert haben, dass hier zum Dialog der Kulturen und aufgerufen und Gewalt als (aus christlich-katholsicher Sicht) nicht Gott gewollt bezeichent wurde jetzt auch die Klarstellung des Papstes selbst
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5912912_NAV_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Erster Auftritt nach Islam-Rede@ werter Quintus:
Papst bedauert Missverständnisse
Dass China größere Schiffe als die portugiesischen Karavellen haben und von sich aus die staatlichen Seefahrtsexpeditionen zu anderen Kontinenten eingestellt hat, habe ich nicht bestritten.
Nur - und das ist eben der Unterschied - hat China die Expeditionen nicht genutzt, um Südostasien, Indien, die arabischen Länder oder Afrika zu kolonisieren, wie das kurze Zeit später die Europäer gemacht haben.
Und die so genannten "Tribute" sind nichts anderes als Handelswaren bzw. besser Gastgeschenke gewesen, denen ebensolche der Chinesen (z.B. Seide) gegenüber standen - nur dass in der "höfischen Etikette" die Gastgeschenke an den chinesischen Kaiser als "Tribute" bezeichnet wurden.
Im Übrigen sagst Du selbst, dass China seine Expeditionen von sich aus eingestellt hat, also nicht offensiv vorgegangen ist wie die Europäer damals oder die Amerikaner jetzt.
- Quintus Fabius - 17.09.2006
Der Witz ist ja gerade, daß diese Übersee Expeditionen genau dazu dienten, andere Länder zu unterwerfen, Stützpunkte aufzubauen, Kolonien anzulegen.
Es wurden etliche Inseln von Indonesien erobert. Es wurden Staaten selbst auf der Saudi Arabischen Halbinsel !! Tributpflichtig gemacht (z.b. zahlte Oman jahrelang Tribute nach China und es hielten sich Chinesische Truppen und Beamte in Oman auf !!)
Es wurden Stützpunkte an der Küste Afrikas angelegt und mit den Afrikanern gehandelt.
Eingestellt wurde das ganze dann aus einer simplen Kosten – Nutzen Analsyse. Die Kosten waren enorm und es brachte nichts ein. Die Chinesen hatten noch einen Nachteil, sie hatten massiv militärisch sowohl gegen Muslimische als auch Afrikanische Staaten zu kämpfen, und auf den Indonesischen Inseln die sie besetzt hielten gab es ständig Guerilla und Krieg.
Aus dem gleichen Grund gab es übrigens auch in Europa nach der Euphorie der Entdeckung eine im Laufe der Jahre schnell einsetzende Ernüchterung die sich in nachlassendem Schiffsverkehr ausdrückte. Dann aber:
Cortez, Pizarro und Berge von Gold und Silber und Sklaven und noch dazu die vielen neuen Nutzpflanzen.
Und vor allem anderen, im Gegensatz zu den Chinesen !! gelang die Eroberung spielend, weil Krankheiten den Feind auslöschten.
Die Pocken verschafften Europa den Sieg den die Europäer sonst wie die Chinesen nie dort errungen hätten, aber noch besser, sie löschten nie alle aus und ließen so Sklaven für die Arbeit übrig.
und dann floßen ungeheure Mittel und neue Pflanzen nach Europa. Die Ausbeutung Amerikas übertraf alles was vorher an Handel an Profiten stattgefunden hatte. Die Fiskalischen Auswirkungen z.b. auf den Goldpreis (steilst fallend) wirkten sich sogar bis nach China aus.
Zitat:Und die so genannten "Tribute" sind nichts anderes als Handelswaren bzw. besser Gastgeschenke gewesen, denen ebensolche der Chinesen (z.B. Seide) gegenüber standen - nur dass in der "höfischen Etikette" die Gastgeschenke an den chinesischen Kaiser als "Tribute" bezeichnet wurden.Das ist nicht ganz korrekt. Die Chinesen erhoben auch Steuern, nachweislich z.b. in Oman und in Südindien und in Indonesien sowieso. Desweitern eroberten sie gegen heftigen Wiederstand Inseln und Stützpunkte in Indonesien.
Das Problem war bloß: es kostete enorm und die Erfolge waren sehr gering !! Die Einnahmen waren lachhaft gering und man traf überall vom Roten Meer, von Madagaskar bis nach Südindien auf Wiederstand, auf heftigen Wiederstand.
Die Europäer trafen ebenso auf Wiederstand in der Neuen Welt den sie so selbst nie hätten überwinden können. Aber hier schlugen nun die Pocken und der Schnupfen Virus zu.
- Shahab3 - 17.09.2006
Interessanter Kommentar aus der Kolumne der Tehran Times:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.aspx?NewsID=381210">http://www.mehrnews.com/en/NewsDetail.a ... sID=381210</a><!-- m -->
Zitat:Tehran Times Opinion Column, Sept. 17, By Hassan Hanizadeh@Quintus
The Pope’s new crusade
...
Zitat:Cortez, Pizarro und Berge von Gold und Silber und Sklaven und noch dazu die vielen neuen Nutzpflanzen.Viel entscheidender als das Gold, war später der Dreieckshandel zwischen Afrika, Neuer Welt und Europa. Also Sklaven in Afrika einsammeln, in die in die neue verfrachten und dort Tabak, Kakao, Kaffee, ..wieder zurück zu verschiffen.
bzgl Oman.
Ich glaube hier liegst du nicht ganz richtig. Meines Wissens nach war es das Sultanat Brunei das von sich aus die Chinesen um Schutz ersuchte, da es enorm auf den Seehandel angewiesen war. Bekannterweise liegt Brunei aber auch nicht (wie Oman) im Persischen Golf/Golf von Oman, sondern bei Indonesien. Meiner Einschätzung nach wäre Oman mit seiner Seemacht ohnehin militärisch nicht auf die Chinesen oder irgendwen angewiesen gewesen. Am ehesten noch um sich ausserhalb ihrer klassischen Seewege (Persischer Golf, Golf von Oman, Horn von Afrika) in Fernsost sicherer zu fühlen.
btw..Bist Du mir nicht eigentlich immernoch eine Quelle schuldig geblieben, der ich entnehmen kann, wie man auf die Zahlen von 30Millionen von Mognolen getötete Moslems kommt?
- bastian - 17.09.2006
@Shahab
Inwiefern interessant? Meiner Meinung nach zeigt der Artikel null Verständnis der Papst Rede und von ziemlichem Unverständnis und genau dem gezielten Mißverständnis, von dem wir hier schreiben.
Das einzig interessante an dem Artikel ist der letzte Satz.
- Shahab3 - 17.09.2006
Interessant insofern, da Ihr Euch bei Eurer Unschuldsvermutung so einig seid. Wie langweilig und unproduktiv.
Wenn der Inhalt aber fremde Kulturen betrifft, ist es doch ganz interessant zu lesen, was diese davon halten. Wenn dies in einem durchaus konstruktiven Rahmen passiert, wie in der zitierten Kolummne, dann finde ich das sehr bereichernd für die Diskussion. Und eins ist klar. Selbst wenn man dem Papst keine Absicht unterstellt. Es ist grob fahrlässig anzunehmen, dass solche Vergleiche/Zitate bei den Mulsimen keine Reaktion hervorrufen würde. Für so naiv halte ich weder Ratzinger, noch sein "Beraterstab". Und sehen wir es doch mal so, wie es ist: Die Kirche befand/befindet sich in der Krise. Sie profitiert daher ungemein von einem Kampf der Kulturen. Und sei er auch ein low-densitiy Konflikt der Worte, bzw verbaler Abgrenzung.
- hawkeye87 - 17.09.2006
@Shahab3: der artikel ist absoluter propagandistischer, antiwestlicher bullsh*t :lol!: er ist weder interesant noch informativ, zeigt aber immerhin wie weit die verschwörungstheorien schon gekommen sind - kreuzzug gegen den islam, heraufbeschwörung eines kampf der kulturen, vertreibung der muslime
:rofl:
- Shahab3 - 17.09.2006
Ich finde den Artikel relativ gemässigt und sachlich. Da er für uns beide aber nicht in unserer Muttersprache sondern in Englisch verfasst ist, kann es sein, dass wir ihn unterschiedlich auffassen. Andere Meinungen sind aber nicht immer gleich "antiwestlich", oder "propagandistisch" :hand:
- hawkeye87 - 17.09.2006
es geht mir auch gar nicht um die anderen meinung. über die äußerungen des papstes (der nur zitiert hat!) kann man mit sicherheit geteilter meinung sein. mir geht es um die in dem artikel angesprochenen verschwörungstheorien
- Quintus Fabius - 17.09.2006
Zitat:btw..Bist Du mir nicht eigentlich immernoch eine Quelle schuldig geblieben, der ich entnehmen kann, wie man auf die Zahlen von 30Millionen von Mognolen getötete Moslems kommt?Oh ja, Verzeihung. Mehrere Quellen findest du auch hier im Forum im Bereich Geschichte im Strang Der Mongolensturm. Dort habe ich etliche Bücher aus denen ich meine Informationen beziehe genannt.
Wir haben aus der Zeit eine Reihe Chroniken, darunter sowohl Muslimische als auch Chinesische und eine Mongolische. Desweiteren haben wir die Archäologie, die in diesem Fall per Ausgrabung die in den Chroniken genannten Zerstörungen voll bestätigt.
Natürlich sind das keine Exakten Angaben und es können genau so gut einige Hunderttausend weniger aber auch mehr gewesen sein.
Die Zahlen in den Chroniken sind übrigens noch größer, vor allem die Muslimischen Chroniken dieser Zeit aus dem Iran zeichnen ein Bild das noch schlimmer ist.
So nennen Muslimische Autoren dieser Zeit 1 Millionen Tote in Bagdad innerhalb weniger Wochen, 1,7 Millionen Tote in Nishapur und 1,6 Millionen Tote in Herat, ebenfalls in wenigen Wochen. Lange hat man gezweifelt ob solche Massaker überhaupt rein technisch durchführbar sind. Seit dem Geschehen in Ruanda (Macheten, Stöcke) weiß man aus praktischer Beweisführung das es durchaus geht.
Zitat:Interessant insofern, da Ihr Euch bei Eurer Unschuldsvermutung so einig seid. Wie langweilig und unproduktiv.Retour: erinnert das dich nicht sehr an dich selbst in Bezug auf Iranische Äußerungen ?!
Wie, was, das hat der doch gar nicht so gesagt/gemeint/ usw
- Patriot - 17.09.2006
Zitat:Ich glaube eben er hat es bewusst gemacht um seine "christliche Heilsreligion" besser zu positionieren gegnüber auch seinen Anhängern.Ich denke auch, dass Ratzinger und der Vatikan damit auf den fahrenden Zug aufspringen um den Islam schlecht dastehen zu lassen und dem Christentum eine neue Renessaince zu verschaffen.
Es wäre absurd zu denken der Vatikan würde auf Dialog mit einer Religion setzen zu der viele der eigenen Gläubigen bzw. Menschen des eigenen Kulturkreises "überlaufen". Der Islam ist die am stärksten wachsende Religion in der Welt und findet unter vielen westlichen Intelektuellen neue Anhänger. Aber um eben die Massen vom Islam abzugrenzen nutzt Ratzinger die Gunst der Stunde wo der Islam beim gewöhnlichen Westler schon ohnehin(dank der Medien und Politik) als böse, schlecht und unheilvoll dasteht um seinen Glauben in ein besseres Licht rücken zu lassen und den Islam als "Bedrohung des Westens" um auch eben die Westler(die man auch nicht mehr einheitlich als christlich bezeichnen kann) wieder ins Boot zurückzuholen.
Nur schade für den Papst das dieses Boot am sinken ist da bringen solche Aktionen kaum was ausser weiteren Streit. Sehr christliches Denken ! :wall:
Ich denke für das Christentum wäre es besser wenn der Papst nicht dem Pfad der Medien folgt sondern wie sein Vorgänger auf Dialog setzt. Das stärkt das Ansehen der Kirche und des Christentums bei den Muslimen welche den Dialog durchaus begrüßen und darauf eingehen(bitte nicht so naiv sein und mir jetzt von Bin Laden und Co. erzählen ich rede hier von echten Muslimen) würden.
Es wäre ebenfalls im Sinne seiner eigenen Lehre, wenn er seine Gläubigen zur friedlichen Koexistenz aufruft und den Frieden fördert statt Schreckgespenster in den Köpfen der Menschen zu setzen oder die der Medien weiter zu stärken. Was die Muslime jetzt tun sollten wäre einen kühlen Kopf zu bewahren und nicht auf diese provokation einzugehen sondern ihr mit Argumenten und der Bereitschaft trotz der Propaganda seitens des Westens entgegenzutreten um Missverständnisse und eventuelle Feindschaften aus dem Weg zu räumen. Ich hoffe nur der Westen versucht genau sowas nicht zu verhindern in dem weitere Provokationen sei es von der Kirche oder den Medien die Gemüter weiter erhitzen.
Zitat:@Shahab3: der artikel ist absoluter propagandistischer, antiwestlicher bullsh*t er ist weder interesant noch informativ, zeigt aber immerhin wie weit die verschwörungstheorien schon gekommen sind - kreuzzug gegen den islam, heraufbeschwörung eines kampf der kulturen, vertreibung der muslimeNoch weniger Kontruktiv und Stereotypischer gings nicht oder
chlaf:
- Azrail - 17.09.2006
Zitat:Frage an dich Azrail: habe jetzt ich das gesagt ? Nein, ich habe es nur zitiert, gesagt hat es Atatürk. Genau das gleiche hat der Papst getan, er hat zitiert !! Er hat sich überhaupt nicht über Mohammed geäußert, er hat andere Personen zitiert.1.Bezweifle ich das das Atatürk das gesagt hat.
2.Wieso zitiert der Papst wie ich schon gesagt habe einen byzantinischen Kaiser des 14 Jh. der im Krieg und Feindschaft zur islamischen Welt steht?!
Wieso zitiert er nicht Rumi Mevlana oder Imam Ghazzali(zitat:"Verrnunft und Gewissen sind die ständigen Stimmen Allahs es liegt an uns darauf zu hören oder nicht 11.Jh.)?
Wieso zitiert er einen Kaiser dieser Epoche der Im Krieg steht wieso zitiert er nicht Lessing oder sonst wen der eher positiv auf Frieden aus ist und Dialog?
Zitate sind eben auch die Argumenation der eigenen Denkweise.
Er kann sich hinter Zitaten von Kaisern oder sonstwem verstecken wie er will das sagt nix über den Islam aus oder seinen Propheten,sondern eben nur über ihn selbst den Papst Benedikt XI.
"Zeig mir deine Freunde und ich sag dir wer du bist"
.
- Shahab3 - 17.09.2006
@Quintus
Nachdem Du Deiner Beweispflicht nich nachgekommen bist, muss ich leider selbst nachforschen. Gut zu wissen, dass ab heute hier wieder gilt : "Ich weiss das. Hab das wo gelesen. Lass mich"
Wenn es irgendwen interessiert, auf welcher Basis solche Zahlen erhoben werden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#Mongol">http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#Mongol</a><!-- m -->
Zitat:# Mongol Conquests (Genghis Khan ruled 1206-27. Kublai Khan ruled 1260-94)
* John Man, Genghis Khan : Life, Death, and Resurrection
o The Jin (North China) recorded 7.6 million households in the early 13th Century. The first Mongol census in 1234 recorded 1.7 million housholds. Man interprets this as a population decline from 60 million to 10 million.
o Man make a rough guess that 1.25M people were killed in Khwarezm in two years-- that's 25% of 5M original inhabitants.
* Jack Weatherford, Genghis Khan and the Making of the Modern World (2004)
o From the Washington Post's 4/4/4 review of Weatherford's Genghis Khan...: "It's estimated that 15 million died in the Mongols' five-year invasion of central Asia."
o Weatherford himself doubts most of these high numbers:
+ "[N]ot merely exaggerated or fanciful -- they were preposterous."
+ "[T]he numbers have no basis in reality."
+ Persian chronicles report 1,747,000 k. a Nishapur
+ 1,600,000 killed at Herat in one estimate. An est. by Juzjani gives 2,400,000 k. at Herat.
+ "Later, more conservative scholars place the number of dead from Genghis Khan's invasion of central Asia at 15 million within five years [which] would require that each Mongol kill more than a hundred people." [Actually, in my opinion, that's a weak refutation. Killing a hundred people in five years is quite doable.]
* Colin McEvedy, Atlas of World Population History (1978):
o China Proper: In the text, he states that the population declined by 35 million as the Mongols reduced the country to subjugation during the 13th Century. In the Chart, the population drops from 115M to 85M between 1200 and 1300 CE.
o Iran: Charted population declined from 5.0M to 3.5M
o Afghanistan: from 2.50M to 1.75M
o Russia-in-Europe: 7.5M to 7M
o This indicates a total population decline of some 37.75 million.
* Alan McFarlane, The Savage Wars of Peace: England, Japan and the Malthusian Trap (2003): Chinese population reduced to half in 50 years -- over 60 million people dying or failing to be replaced.
* Komarova and Korotayev, "A Model of Pre-Industrial Demographic Cycle": Oddly, they skip right over the Mongol invasion ("The Sung cycle was interupted quite artificially by exogenous forces"), but Fig. 13 ends with the population of China at about 102M in 1125, while Fig. 14 begins with 55M in 1250, a decline of over 45M.
* Edward Gibbon, Decline & Fall of the Roman Empire, vols.3 & 6
o Zingis [Genghis]: conquest of Central Asia: 4,347,000 in 3 cities
+ Maru: 1,300,000
+ Herat: 1,600,000
+ Neisabour [Nishapur]: 1,747,000
o Zingis: 160,000 Carizmians [Khwarizmi]
o Baghdad: pyramid of 90,000 skulls
o Cublai
+ 100,000 Chinese commit mass suicide to escape
+ 100,000 lost in expedition against Japan
* PGtH:
o 1.6M killed in Herat
o 160,000 of the Shah's troops killed at Bokhara
* Britannica 11th ed. (1911) "Jenghiz Khan"
o Herat: 1.6M
o Battle against Khwarizm: 160,000 Khw. k.
* The (London) Independent (18 Aug. 2001): >3M died during the creation of Genghis's empire.
* R.J. Rummel accuses the Mongols of 29,927,000 democides in the 13th through 15th Centuries.
* [FAQ: "How reliable are these numbers?"]
- Patriot - 17.09.2006
Man sollte sich auch fragen wieso Ratzinger Aussagen wie diese aus dem Islam einfach ignoriert in seiner meinungsmachenden Rede:
"Der erste Prophet des Menschen ist sein Verstand" Prophet Muhammad(sas)
Ich denke eben deswegen, dass der Vatikan eine bestimmte Politik verfolgt die mit der des restlichen Westens generell übereinstimmt. Der Unterschied ist nur das 99 % der westlichen Staaten eben weltlich handeln/sind, sollte der Vatikan nicht geistlichen handel/sein und nicht sowas veranstalten sondern wirklich christliches Denken zum Vorschein bringen um für seine Lehre zu stehen und seinen Gläubigen als wahres Vorbild zu dienen ?