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Kulturen im Konflikt - Druckversion

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- BigLinus - 15.09.2006

Zitat:Shahab3 postete
(...)
Kurzer Einschub:
(...)
2)Der Monotheismus wurde von Zarathustra begründet.
Der Monotheismus war also in der Region schon lange zuvor eingeführt. (...)
Kurze Erwiderung:
Zu Satz 2.2: Aussage korrekt.
Zu Satz 2.1: Das setzt voraus, daß die im wesentlichen von iranischen Wissenschaftlern vertretene Theorie - Zarathustra habe bereits um 1.800 vor Christus gelebt - richtig ist.
Anderen wissenschaftlichen Theorien zufolge, lebte Zarathustra um 1.000 bzw. 800, bzw. 600 vor Christus. Sollten diese wissenschaftlichen Arbeiten hinsichtlich der Datierung korrekt sein, ist der Begründer des Monotheismus ein Ägypter mit Namen Amenhotep IV., später bekannt als Echnaton.


- Erich - 15.09.2006

dass Benedikt das genannte Zitat aufgenommen hat, um daraus sein Gottesverständnis zu entwickeln - das hat überhaupt nichts mit der ihm unterstellten "Missachtung Mohammeds" zu tun ;

ich hab inzwischen weiter geschaut
Benedikt zitiert ja Prof. Adel Theodor Khoury der Universität Münster, der wiederum dieses Streitgespräch wiedergibt und dabei den oströmischen Kaisers Manuell II zitiert - eine in der Wissenschaft durchaus übliche Methode, sich an Hand einer Belegstelle, eines Zitates als Einstieg, ein Thema wissenschaftlich aufzubereiten und zu erörtern.
Khoury - ein gebürtiger Libanese - gilt als einer der exzellentesten Kenner des Islam in Deutschland; er ist einer, der scih unermüdlich in seinen Vorlesungen, Ansprachen und Veröffentlichungen für den Dialog des Christentums mit anderen Weltreligionen, vor allem aber mit dem Islam, eingesetzt hat.
Einige Veröffentlichungen:
Zitat:Lexikon des Islam
Der Koran - Erschlossen und kommentiert
Handbuch Recht und Kultur des Islam in der deutschen Gesellschaft
Probleme im Alltag - Hintergründe - Antworten
Seine Koranübersetzung in die deutsche Sprache wurde - eine seltene Auszeichnung - vom Islamischen Weltkongress autorisiert.
Wenn der Papst auf diesen ausgewiesenen Förderer des Dialogs der Kulturen zurückgreift, um dann als Papst die Einladung zum wissenschaftlichen Dialog auszusprechen, dann darf man ihn nicht missverstehen.
Ich habe den Eindruck, dass die Menschen, die jetzt demonstrieren, den ganzen Zusammenhang der Rede überhaupt nicht kennen - sondern diesen einen, einem Kaiser (und nicht mal einem Theologen, geschweige denn einem römischen Theologen) zugeschriebene Äusserung als Meinung des Papstes serviert bekommen (vgl. auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://focus.msn.de/politik/papst/islam_nid_35633.html?DDI=3303">http://focus.msn.de/politik/papst/islam ... l?DDI=3303</a><!-- m -->
Zitat:| 15.09.06, 17:34 |
In verschiedenen Ländern haben Religionsvertreter am Freitag von Beleidigung und Gotteslästerung gesprochen und eine Entschuldigung Benedikts XVI. gefordert.....
Was im Übrigen die Schlussfolgerung von Benedikt betrifft, dass der Glaube nicht mit Gewalt verbreitet werden soll, dann weist Benedikt auch auf die Sure 2, 256 des Koran hin .....

So, und jetzt noch zum Koran:
Zitat:Shahab3 postete unter Bezug auf Ingenieurs posting:
Zitat:Hier sollte jedoch bedacht werden, dass der Islam nicht als Weiterentwicklung des Christentums gedacht war (wie das Christentum auf dem Judentum aufbaut), sondern in einer anderen Gegend erst den Monotheismus einführte.
Kurzer Einschub:
1) Mohammends Inspiration beruhte selbstverständlich ganz elementar auf dem Christen und Judentum. Er sah sich klar in der Tradition Abrahams und Jesu. Somit stellt der Islam durchaus auf der selben Basis aufbauend eine Art Weiterentwicklung dar.
...
nach meiner Kenntnis muss ich Shahab3 recht geben. Zur Zeit Mohammeds gab es auf der arabischen Halbinsel zwischen Golf und Rotem Meer arabische Stämme, die das Christentum oder sogar das Judentum (die Banu Quraiza, Qurayza, Quraziyah, zusammen mit den Banu Qainuqa und den Banu Nadir) angenommen hatten, und deren Geistliche sich erbitterte Dispute und Stammesfehden lieferten. Unmittelbar vor der Hijra gab es in der Umgebung Medinas eine generationenlange Fehde mit jüdischen und arabischen Stammesgruppen auf beiden Seiten, die Mohammed endgültig beenden wollte.

Mohammed hatte durchaus auch die Inspiration, das in seinen Augen irrationale Christentum (Dreifaltigkeit, Jesus als Mensch und Gott) auf die Ursprünge zurück zu führen, von späteren "Verfälschungen" zu reinigen.
Religionsgeschichtlich gesehen gab es diese Streitigkeiten durchaus - gerade in der Zeit Mohameds (geb. ca. 571 in Mekka; † 8. Juni 632 in Medina):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.remid.de/remid_info_kopten.htm">http://www.remid.de/remid_info_kopten.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.theo-notizen.de/theo/C_Nicaa.htm">http://www.theo-notizen.de/theo/C_Nicaa.htm</a><!-- m --> sowie aus
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.glaubenszeugen.de/lexikon/lexmon.htm">http://www.glaubenszeugen.de/lexikon/lexmon.htm</a><!-- m --> (Zitat):
Zitat:Vom 4. bis zum 9. Jahrhundert wurden in der Kirche vor allem die christlichen Lehren diskutiert. In dieser Zeit der Oekumenischen Konzile wurden die zentralen christlichen Glaubenslehren (Dogmen) ausgeformt und festgelegt. Der zweite große Streitpunkt nach dem Streit um die Trinität (Athanasius/Arius) befaßte sich mit den Naturen Christi. ....
Mohammed hat dabei die Position der Arianer und Nestorianer aufgenommen, die in Christus (fast ausschließlich) nur den Menschen sehen, und sogar weiterentwickelt - indem er Christus nur als (den größten) Propheten bezeichnete. So gesehen könnte man den Islam auch durchaus als Entwicklung und Fortsetzung einer (früh-)christlichen Theologie verstehen.

Aber das sind jetzt wirklich theologische Diskussionen, die von den Theologen geführt werden sollten - der Papst hat die Einladung zum "Dialog der Kulturen" ausgesprochen, man muss es nur zur Kenntnis nehmen.


- Quintus Fabius - 15.09.2006

Zitat:Auch wenn sie so einiges gegenüber dem Weltmarkt sparen, haben sie dennoch höhere Kosten. Wie passt das rein? Da schaden sie sich trotzdem selber.
Sie schaden auch den Chinesen, aber trotzdem steht China wieder besser da als die USA, d.h. die Chinesen sind bereit etwas mehr zu bezahlen wenn die USA mehr bezahlen.

China bezieht ja z.b. auch Öl aus dem Sudan und wieder gut für die VR, China verhindert das die UN was gegen Dafur unternehmen, retour erhält China billigeres Erdöl usw

Zitat:Ein offener Krieg zwischen Supermächten? Den könnte man nicht auf konventionelle Waffen begrenzen, demnach keine echte Option.
Das gleiche hat man vor dem Zweiten Weltkrieg wegen der gewaltigen C Waffen Arsenale und der Möglichkeit diese nun auch gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen auch gesagt. (Douhet)

Außerdem ist deine Vorstellung von Krieg etwas begrenzt. Man kann Kriege auch so halten, daß sie ohne den Einsatz konventioneller Streitkräfte und ohne diese Eskalation hin laufen.

Und ganz beschließend ist der Krieg mit Massenvernichtungswaffen auf Dauer ebenso unvermeidbar. Keine Maus käme auf die Idee sich eine tödliche Mausefalle zu bauen, der Mensch aber hat dies schon getan.

Zitat:Du gibst dir wohl auch nur selektiv Mühe Kulturen zu verstehen
Ich verstehe die Chinesen viel zu gut. Die VR China ist DER Feind.

Die Wirtschaft die dort hingeht und Selbstmord begeht aus Angst vor dem Tod begeht damit zugleich Verrat am Westen.

Die Art und Weise wie Verträge dort gemacht werden sollte gar keine Rolle spielen, wir sollten nämlich gar keine Verträge mit dem Feind machen.

Zitat:Wer interessiert sich hierzulande auch schon wirklich für die Staaten der Region? Kaum jemand ernsthaft.
Also ich habe z.B. eine Menge persischer Musik und höre die sehr gerne. Das ändert aber gar nichts.

Zitat:Trotzdem sagt mir mein Gerechtigkeitssinn es ist nicht gerecht. Es kann nicht gut gehen wenn so viele Menschen in der Sch...ße stecken, ihr ganzes Leben lang.
Zwei Einwände:

1 Das die in der Scheiße stecken liegt bei der Mehrheit derjenigen welchen nicht an uns, sondern nur an denen. Wir helfen Weltweit in gewaltigem Ausmaß Völkern, aber diese Völker bringen es einfach nicht fertig, weil sie unfähig sind, daß hat sozialkulturelle Gründe. Die Sozialkultur und Kultur dieser Völker ist minderwertig und ungeeignet für die moderne Welt wie sie jetzt nun mal ist.

2 Der Gerechtigkeitsssinn sollte überhaupt keine Rolle spielen wenn es um Machtpolitik geht. Es gibt Feinde, so einfach ist das. Und die Feinde wollen dich töten und sie wollen deine Kinder töten. Daher muß man sie vernichten bevor sie einen selbst vernichten. So einfach ist das.

Natürlich kann man das so offen nicht verkaufen, item muß man es irgendwie zurecht lügen.

Eins will ich aber noch speziell dir sagen: Von wegen Ungerechtigkeit, unsere Westlichen Staaten hier und heute sind bisher das Gerechteste !! was es jemals in der Menschheitsgeschichte gab. Wir sind sogar tatsächlich besser als die anderen.


Zitat:Beim besten Willen: es braucht schon viel Phantasie, den Text so umzudeuten
Wie ich es dir schon oft schrieb: Weder Wahrheit noch Realität spielen irgeneine Rolle. Die einzige Frage ist, was wollen die anderen damit erreichen, warum geschieht es. Aber was tatsächlich geschieht ist dabei gleichgültig.

Der Feind ist der Feind. Es führt kein Weg daran vorbei, selbst wenn die Mehrheit beider Seiten das nicht will ändert das nichts daran.


- Erich - 15.09.2006

Zitat:Quintus Fabius postete
...
Ich verstehe die Chinesen viel zu gut. Die VR China ist DER Feind.
....
Der Feind ist der Feind....
dazu kommt dann noch
Der Islam ist der Feind
Indien ist der Feind
Russland ist der Feind
....
:frag:
das ganze erinnert mich irgendwie an .....
Frankreich ist der Feind
die Preußen sind der Feind
die Papisten sind der Feind
die Lutheraner sind der Feind
die Juden sind der Feind
die Kaptialisten sind der Feind
die Sozialisten sind der Feind
....
:bonk::bonk::bonk::wall::pillepalle:

hör doch bitte auf, mit diesen "Feind-Feind" - "Feind hier" - "Feind da" - "Feind überall" Polemik um Dich zu werfen.
Damit bekommst Du nicht mal die Lufthoheit über den Stammtischen.


- Wolf - 15.09.2006

Zitat:Erich postetedazu kommt dann noch
Der Islam ist der Feind
Indien ist der Feind
Russland ist der Feind
....

das ganze erinnert mich irgendwie an .....
Frankreich ist der Feind
die Preußen sind der Feind...
Alle Staaten mit grossem Bevölkerungswachstum sind potentiell feindlich Erich. So einfach ist und war das schon immer. Wo sollen sie die Leute auch lassen ? Du musst schliesslich als Staat genug Einkommen generieren können um all den Menschen ein würdiges Leben mit Perspektiven zu ermöglichen. Eine Zeit lässt sich das mit Indoktrinierung überspielen (Religion, extreme Politik) aber irgendwann platzt der Knoten. So unrecht hat Quintus also nicht.


- Ingenieur - 16.09.2006

Ich glaube auch nicht, dass Quintus ein großer Kriegshetzer ist.

Er hat mit einigen Punkten schon recht. Wirtschaftlich gesehen ist die VR China auf keinen Fall ein Partner o.ä. sondern ein Rivale, der dazu ehrgeizig ist und mit allen Mitteln auf allen Ebenen kämpft. Der "Totale Wirtschaftskrieg" eben. Der Westen reagiert relativ unkoordiniert auf chinesische Provokationen, zum Beispiel Joint-Venture-Zwang und der damit einhergehende "Technologie-Transfer".

Wenn Ihr die Spiegel-Artikel gelesen habt, dann konnte man den Ehrgeiz und die Arroganz schon fast mit den Händen greifen.

Wir konkurrieren mit China um die Technologie-Vorherrschaft, strategisch wichtige Industrien, Rohstoffe, strategische Verbündete sowie Marktherrschaft. Und das alles haben unsere Wirtschaftseliten noch nicht kapiert. Sie glauben immer noch an die "Friede-Freude-Marktwirtschaft" und den Ewigen Frieden zwischen handelstreibenden Nationen.

Ich glaube, dass Quintus das mit den "Der Feind will deine Kinder töten" ein bisschen überspitzt formuliert hat, aber letztendlich kämpfen wir um Wohlstand und arbeiten nicht zusammen zum Wohle der Menschheit, wie mancher Manager oder Politiker noch glaubt.

Die Europäer sollen endlich mit einer koordinierte EU-weiten Wirtschaftspolitik anfangen, damit die europäische Industrie effektiv zusammenarbeiten kann gegen die neuen Rivalen.
Ring frei für die Wirtschaftskrieger


- Shahab3 - 16.09.2006

@Ingenieur

Zitat:...
Er hat mit einigen Punkten schon recht. Wirtschaftlich gesehen ist die VR China auf keinen Fall ein Partner o.ä. sondern ein Rivale, der dazu ehrgeizig ist und mit allen Mitteln auf allen Ebenen kämpft. Der "Totale Wirtschaftskrieg" eben. Der Westen reagiert relativ unkoordiniert auf chinesische Provokationen, zum Beispiel Joint-Venture-Zwang und der damit einhergehende "Technologie-Transfer".
...
Ich würde das sicher nicht als den "Totalen Wirtschaftskrieg" betrachten. Dazu prfitieren beide Seiten doch viel zu sehr voneinander. Die gesamte weltwirtschaft ist ein Ellenbogen-System. Da schaut jeder wo er bleibt.

Der Joint-Venture Zwang ist recht beliebt in protektionistisch agierenden Ländern (Kuba, Iran, China z.B.) der 2. und 3. Welt. Ich würde das weniger als aggressiven Akt, sondern vielmehr als eine sinnvolle Strategie des nachhaltigen Aufschwungs betrachten. Firmengewinne die anderenorts versteuert werden und zwangsweise in der Position des reinen Produzenten (für den wohlgemerkt am besten noch ausschließlich eigenen Markt) verbleiben zu müssen, liegt einfach ganz grundsätzlich nicht im eigenen Interesse. Das ist also nicht aggressiv, sondern einfach schlau.

Zitat:Wir konkurrieren mit China um die Technologie-Vorherrschaft, strategisch wichtige Industrien, Rohstoffe, strategische Verbündete sowie Marktherrschaft. Und das alles haben unsere Wirtschaftseliten noch nicht kapiert. Sie glauben immer noch an die "Friede-Freude-Marktwirtschaft" und den Ewigen Frieden zwischen handelstreibenden Nationen.
Befürworter der ungezügelten Globalisierung fabulieren uns ja vor, dass Märkte vielmehr miteinander arbeiten, statt dies gegeneinander zu tun. Das mag in gewisser Weise auch durchaus nicht falsch sein. Aber das Aufstreben der bevölkerungsreichen Chinesen und Inder, wird langfristig gesehen, einen immensen Impact haben. Die Zeit in denen die westlichen Industrieländer alleine den Markt bestimmt haben, ist zwangsläufig wieder abgelaufen. Die Uhr tickt. Obs gefällt, oder nicht. Aber man darf das halt auch wirklich nicht nur negativ sehen. Auch für uns entwickelt sich dadurch ein stetig größer werdender Absatzmarkt. In Bezug auf den Kampf um Rohstoffe, ahne ich aber Böses.

Zitat:Ich glaube, dass Quintus das mit den "Der Feind will deine Kinder töten" ein bisschen überspitzt formuliert hat, aber letztendlich kämpfen wir um Wohlstand und arbeiten nicht zusammen zum Wohle der Menschheit, wie mancher Manager oder Politiker noch glaubt.
Tja, es lebe der Turbo-Kapitalismus. In meinen Augen hat diese für modern gehaltene Etablierung der Aktienkurs-orientierten Unternehmensphilosophie zu der Situation geführt, die wir heute erfahren. Gerade in Deutschland hat die Verlagerung auf spezialisierte Hochtechnologie und die Auslagerung von Arbeitsplätzen in der Produktion/Fertigung dazu geführt dass wir zwar Exportweltmeister sind, aber der Binnenmarkt schwächelt, unsere Unternehmen Rekordgewinne erzielen und die Arbeitslosigkeit bedrückendes Ausmaß erreicht.

Wer im Grunde von China hier profitiert sind die Schwergewichte der hiesigen Wirtschaft. Die Global Player. Die leben genau von dem was passiert. Und für den otto-normal Bürger liegt der Feind genau da.

Somit ist es auch nicht der aggressive Akt protektionistisch agierender Länder, sondern ein Fehler, dass man es nicht genauso macht. Die Wirtschaftslobby wird aber auf NTV und Co weiter propagieren, dass alles schon so seine Richtigkeit hat.


- Erich - 16.09.2006

China als Rivale und (z.T.) erbitterter Konkurrent z.B. um Ressourcen, ja,
unterschreib ich jederzeit
aber ich weigere mich, ständig und überall von "Feind" zu reden, den man (womöglich noch präventiv) bekämpfen soll, weil "der Feind Deine Kinder töten will";

Ich glaube an die Vernunft im Menschen, und wir wissen alle seit dem letzten Jahrhundert, dass ein Krieg eine Katastrophe ist, die für alle Beteiligten zum Desaster wird - auch ohne den Einsatz von Atomwaffen. Daher darf - und wird es - keine offene Feinschaft zwischen den (zumindest atomar bewaffneten) Großmächten in der Zukunft geben können. Das wäre das Ende der Menschheit - genauer: das Ende der Erde, so wie wir sie kennen.

Es gibt da zwei interessante theologischen Ansätze:
einmal im "Alten Testament", wobei ich das geläufige Wort "Wort" durch das griechische Urwort ersetze, das dem Gehalt wesentlich näher kommt:
"Im Anfang war das Logos, und das Logos war bei Gott und Gott war das Logos" verbunden mit dem Satz
"Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild".
Tatsächlich sind die Menschen zur rationalen Vernunft und Logik fähig.

Und dann gibt es den christlichen Ansatz, den Papst Benedikt aus Joh. entnommen und seinem Pontifikat voraus gestellt hat: "Deus caritas est".

Wenn ich die Welt so wie Quintus sehen würde, könnte ich mir und meinen Kindern gleich die Kugel geben :motz:


- Quintus Fabius - 16.09.2006

Zitat:Sie glauben immer noch an die "Friede-Freude-Marktwirtschaft" und den Ewigen Frieden zwischen handelstreibenden Nationen.
Der Anteil des Welthandel an der weltweiten Wertschöpfung war nie größer als in den Jahren direkt vor dem Ersten Weltkrieg, vom Welthandel her war damals die Welt mehr globalisiert als heute.

Die Globalisierung wird im Krieg enden, und zwar in einem Krieg von bisher nicht gesehenen Ausmaßen. Daß ist keine Wertung, sondern nur nüchterne Feststellung. Wir haben uns eine Fortschrittsfalle gestellt. Wir haben ein System errichtet, daß

1 ein Selbstläufer ist und

2 ein Ende hat das für uns alle sehr schlecht ist und das nicht abwendbar ist.

Ich glaube, dass Quintus das mit den "Der Feind will deine Kinder töten" ein bisschen überspitzt formuliert hat,

Das ist natürlich nur eine Überspitzung um in der Übertreibung zusammen zu fassen, wozu man sonst Seitenweise forumlieren würde. Im Kern läuft es aber darauf hinaus, auf die Verbreitung der eigenen Gene, die dem Menschen genetisch inhärente Xenophobie, der Kapitalismus als System, der Sozialdarwinismus der im Westen mit dem Kapitalistischen Nihilismus einher geht, zugleich die unheilige Allianz zwischen Evangelikalen und Kapitalisten in den USA, das große Ganze ist so groß, so komplex, daß man es hier in einem Forum unmöglich darstellen kann. Selbst in vielen Büchern könnte man es nicht darstellen.

Daher reicht die Überspitzung in einem Satz, folglich der Ausdruck in einer Emotion völlig aus, er ist nicht weniger genau oder ungenau als viel darüber hier zu schreiben da selbst viel bei weitem nicht genauer wäre.


Zitat:Dazu prfitieren beide Seiten doch viel zu sehr voneinander. Die gesamte weltwirtschaft ist ein Ellenbogen-System. Da schaut jeder wo er bleibt.
Die Weltwirtschaft war vor 1990 aber ein System mit Regeln an die sich die Mitspieler hielten. Und jedes Spiel !! funktioniert nur, wenn sich die Mehrheit an die Spielregeln hält, würfle ich bei einem Brettspiel aber mit einem Würfel mit maximal 6 Augen und ziehe 8 Felder vor, so wird das Spiel bald vorbei sein.

Desweiteren profitieren wir von China weniger als uns das ganze schadet. Eine Milchmädchenrechnung, im Moment Profit, alsbald viel größerer Schaden. Um es in einem schönen Satz zu überspitzen:

Die ganzen Firmen die nach China gehen begehen Selbstmord aus Angst vor dem Tod.


Zitat:Ich glaube an die Vernunft im Menschen, und wir wissen alle seit dem letzten Jahrhundert, dass ein Krieg eine Katastrophe ist, die für alle Beteiligten zum Desaster wird - auch ohne den Einsatz von Atomwaffen.
Und trotzdem wird es Krieg geben und zwar in einem Ausmaß das die bisherigen wieder übersteigen wird. Die Zukunft gehört den Männern mit den blutigen Händen, diese Zukunft ist unserem System inhärent.

Ich glaube nicht mehr an die Vernunft im Menschen, den ich stand vor Massengräbern mit verwesenden Kinder und Frauenleichen. Sinnloseste Vergeudung menschlichen Lebens für gar nichts. Seidem glaube ich nicht mehr an den Menschen und bin Fatalist.

Zitat:Tatsächlich sind die Menschen zur rationalen Vernunft und Logik fähig.
Und das ist das tragischste daran überhaupt. Wir sind dazu fähig, und richten uns trotzdem selbst. Das ist ja gerade die unfassbare Tragik des Menschen, daß er rein theoretisch das Potential hätte. Aber:

Um es mal wieder in einem Satz zu überspitzen: unser Problem ist, daß wir eine ganz neue Software auf einer mehrere Zehntausend Jahre alten Hardware laufen lassen.

Wir sind immer noch die Killer der Steinzeit die sich ihrer eigenen Lebensgrundlage beraubten indem sie ihre gesamte Hauptbeute auslöschten. Wir sind immer noch genau die gleichen, mit Atomwaffen.

Zitat:Wenn ich die Welt so wie Quintus sehen würde, könnte ich mir und meinen Kindern gleich die Kugel geben
Ich weiß auch nicht, in mir ist dann da etwas abgestorben. Ich bin weder traurig noch fühle ich mich schlecht deswegen, da ist halt etwas verdorrt.

Meine persönliche Lösung ist der Ausstieg, an dem ich gerade arbeite, d.h. insbesondere, daß ich den dichter besiedelten Regionen lebewohl sage. Die Lösung heißt Sibirien um es mal wieder so zusammen zu fassen.


- Azrail - 16.09.2006

Hallo Leute ich wünsch euch ein schönen Tag,bin mal nach langer Zeit wieder hier und möchte nun auch meinen Senf dazu abgeben.

@Qintus ich kann mich dir nicht ganz anschliessen der Mensch hat immer wenn er es musste und die Notwendigkeit es eforderte sich immer wieder zusammengerafft.Ich gebe dir aber in der Hinsicht Recht das eine Menge Blut fliessen wird und eine Menge Leid und Verderben entstehen wird,das war in der Menschheitsgeschichte nie anders.
Man sollte etwas gelassener an die Sache herangehen und aus meiner Sicht etwas Gottvertrauen haben.

Zu unserem Schöpfer kehren wir zurück @Qintus ob nun in den Städten die "brennen" werden oder eben in der Wüste oder Sibirien wo nur Ruhe und stille herrscht. Wink

MfG Azze


- Ingenieur - 16.09.2006

Zitat:Shahab3 postete
Ich würde das sicher nicht als den "Totalen Wirtschaftskrieg" betrachten. Dazu profitieren beide Seiten doch viel zu sehr voneinander. Die gesamte Weltwirtschaft ist ein Ellenbogen-System. Da schaut jeder wo er bleibt.
Also bisher war die Weltwirtschaft ein Ellbogensystem. Allerdings waren die Märkte einigermaßen stabil verteilt. Eben das was Quintus mit "sich an die Spielregeln halten" meinte.
In China allerdings versucht der Staat die Wirtschaft zu führen, nicht so wie im Kommunismus sondern eher wie in Japan die großen Konglomerate sich unter der Federführung des mächtigen Handelsministerium abgesprochen haben, wie sie gemeinsam vorgehen zu gegenseitigem Nutzen.
Japan hat mit diesem System große Erfolge erzielt und die wirtschaftliche Vormacht der USA ernsthaft in Frage gestellt. Daher kam es auch in den 80ern in den USA zu Ausschreitungen von Arbeitern gegen japanische Einrichtungen und öffentlichen "Fernseherverbrennungen". In den 90ern erlangten allerdings die US-Firmen wieder die Oberhand - heute sind Intel, IBM, HP und Dell die größten Elektronikfirmen und nicht Sony, Panasonic oder NEC.

Ähnliches macht nun China. Die (ehemalige) Staatsindustrie geht mit der Regierung koordiniert vor und die Regierung zieht alle Register um ihre Firmen vor den ausländischen Konkurrenten zu positionieren. Kein westlicher Staat steckt mit seinen Firmen so eng unter der Decke wie die ostasiatischen.
Das meinte ich mit "Wirtschaftskrieg". Das koordinierte Vorgehen von allen großen wirtschaftlichen Einzel-Akteuren um weltweit mehr Marktanteile zu erobern. Wenn jetzt noch alle Maximen und Ziele an diesem Streben ausgerichtet sind, dann kann man vom "Totalen Wirtschaftskrieg" reden.

Zitat:Der Joint-Venture Zwang ist recht beliebt in protektionistisch agierenden Ländern (Kuba, Iran, China z.B.) der 2. und 3. Welt. Ich würde das weniger als aggressiven Akt, sondern vielmehr als eine sinnvolle Strategie des nachhaltigen Aufschwungs betrachten. Firmengewinne die anderenorts versteuert werden und zwangsweise in der Position des reinen Produzenten (für den wohlgemerkt am besten noch ausschließlich eigenen Markt) verbleiben zu müssen, liegt einfach ganz grundsätzlich nicht im eigenen Interesse. Das ist also nicht aggressiv, sondern einfach schlau.
Klar ist es für die Chinesen gut. Aber für uns, den Westen, gibt es hier zwei Probleme:
1) Unsere tollen Konzerne und Firmen geben ihre Technologien bereitwillig weiter, manchmal sogar ohne gleichwertige Bezahlung sondern nur in der Hoffnung, dass sie beim nächsten öffentlichen Auftrag bevorzugt werden.
2) Die Chinesen sind wahnsinnig viel billiger als die westlichen Arbteiter. Wenn sie noch das nötige aktuell Know-How geschenkt(!) bekommen, dann können wir hier in Westeuropa dichtmachen: Aktuell lebt zumindest die westeuropäische Industrie von dem Technologie-Vorsprung, den sie vor den Chinesen hat. Sollten die Chinesen auf Augenhöhe kommen, dann werden die europäischen Firmen verlieren, weil ihre Struktur viel zu bürokratisch ist.

Das Musterbeispiel für einen Konzern, der sich mittlerweile schon ein ganzes Sargnägel reingehauen hat ist die Siemens AG. DasManagement hat weniger Ahnung von Strategie als ein 12jähriger Computerspiel-Zocker.


Zitat:Befürworter der ungezügelten Globalisierung fabulieren uns ja vor, dass Märkte vielmehr miteinander arbeiten, statt dies gegeneinander zu tun. Das mag in gewisser Weise auch durchaus nicht falsch sein. Aber das Aufstreben der bevölkerungsreichen Chinesen und Inder, wird langfristig gesehen, einen immensen Impact haben. Die Zeit in denen die westlichen Industrieländer alleine den Markt bestimmt haben, ist zwangsläufig wieder abgelaufen. Die Uhr tickt. Obs gefällt, oder nicht. Aber man darf das halt auch wirklich nicht nur negativ sehen. Auch für uns entwickelt sich dadurch ein stetig größer werdender Absatzmarkt. In Bezug auf den Kampf um Rohstoffe, ahne ich aber Böses.
Die Befürworter der ungezügelten Globalisierung sehen keine nationalen Grenzen mehr. Sie glauben wirklich daran, dass der Nationalstaat gegenüber den Konzernen immer mehr an Bedeutung verliert. Das mag hier im Westen sein. Die ostasiatischen Volkswirtschaften haben aber einen viel stärkeren Koordinationsgrad. Meistens werden diese Volkswirtschaften vom Staat angeführt.
Zur Zeiten der "Deutschland AG" sprach man im Zusammenhang mit der deutschen Wirtschaft und seinem Organisierungsgrad von der "DaimlerBenz-DeutscheBank-Gruppe", die einen großen Teil der deutschen Firmen umfasste.
Mit der Enflechtung der detuschen Wirtschaft und ihren gegenseitigen Beteiligungen (die "Amerikanisierung" der deutschen Konzerne), wuchs natürlich die Transparenz und der Börsenwert der Unternehemen, allerdings auch "Angreifbarkeit" durch ausländische Investoren. und die deutsche Wirtschaft hat massiv an imperialer (im Sinne von "nach außen gemeinsames Vorgehen, gegenseitiger Schutz) Schlagkraft verloren.

Zu diesem Thema empfehle ich das Buch "Kopf an Kopf" des amkerikansichen Wirtschfatsforscher Lester Thurow:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Kopf-Lester-Thurow/dp/3430190819/ref=sr_11_1/303-2417691-0192201?ie=UTF8">http://www.amazon.de/Kopf-Lester-Thurow ... 01?ie=UTF8</a><!-- m -->.
Es beschreibt die unterschiedliche Unternehmenskulturen und Wirtschaftsformen in Ostasien/Japan, USA und Europa/Deutschland. Er unterscheidet hierbei die "Profitorientierten"/Aktienkurs-orientierten Unternehmen (die meisten US-Konzerne), welche ihren Erfolg im Unternehmensergebnis messen, und den "imperien-bildenden", wie den ostasiatischen und bis vor einiger Zeit auch europäische Konzerne, die ihren Erfolg in Marktanteilen (ihr "Reich") messen.

Zitat:Tja, es lebe der Turbo-Kapitalismus. In meinen Augen hat diese für modern gehaltene Etablierung der Aktienkurs-orientierten Unternehmensphilosophie zu der Situation geführt, die wir heute erfahren. Gerade in Deutschland hat die Verlagerung auf spezialisierte Hochtechnologie und die Auslagerung von Arbeitsplätzen in der Produktion/Fertigung dazu geführt dass wir zwar Exportweltmeister sind, aber der Binnenmarkt schwächelt, unsere Unternehmen Rekordgewinne erzielen und die Arbeitslosigkeit bedrückendes Ausmaß erreicht.
Jep, 100% Zustimmung. Siehe oben.

Zitat:Wer im Grunde von China hier profitiert sind die Schwergewichte der hiesigen Wirtschaft. Die Global Player. Die leben genau von dem was passiert. Und für den otto-normal Bürger liegt der Feind genau da.
Nachdem der Erfolg der "Schwergewichte" wegen ihrer kurzsichtigen bzw. nicht vorhandenen Strategie auch nicht von Dauer sein wird, liegt der "Feind" in China.

Zitat:Somit ist es auch nicht der aggressive Akt protektionistisch agierender Länder, sondern ein Fehler, dass man es nicht genauso macht. Die Wirtschaftslobby wird aber auf NTV und Co weiter propagieren, dass alles schon so seine Richtigkeit hat.
Wenn jeder Staat so wie China agieren würde, dann könnten unflexible und stagnierende Volkswirtschaften, die sich mit ihren Exportüberschussen am Leben erhalten, wie die meisten europäischen (zB Deutschland), ihren Laden dicht machen.
Erst wenn die EU-Staaten endlich ihre Hausaufgaben machen und eine eigenständige Binnenkonjunktur, die ähnlich wie in den USA einen Aufschwung selbst tragen kann, etablieren, dann kann man an protektionistische Massnahmen denken. Vorher sollte man sich nur auf die Agressoren speziell China beschränken.
Letztendlich ist eine Welt ohne Handelsbarrieren auch besser für den allgemeinen Wohlstand. Aber nicht unter diesen Bedingungen.


- Quintus Fabius - 16.09.2006

Zitat:Zu unserem Schöpfer kehren wir zurück @Qintus ob nun in den Städten die "brennen" werden oder eben in der Wüste oder Sibirien wo nur Ruhe und stille herrscht
Der Satz beweist mal wieder die langfristige Überlegenheit von Religion und vor allem Religiöser Kultur. Zum Glück ist mein Schwiegervater in Spe ein fanatischer Kemalist.

Zitat:Allerdings waren die Märkte einigermaßen stabil verteilt. Eben das was Quintus mit "sich an die Spielregeln halten" meinte.
Ich meinte damit vor allem auch Rechtsstaatlichkeit und das anerkennen von Gesetzen. Wirtschaft funktioniert nur in einer Welt in der es Gesetze gibt, sei es durch Sachzwänge, sei es weil es so angeordnet wird.

In der Welt vor 1990 gab es Spielregeln, also Gesetzmäßigkeiten und Gesetze. Auch die hier zitierten Japaner haben nicht gestohlen !! Sie haben sich noch Lizenzen gekauft und sich an das Recht gehalten, ihre Konzerne und die Regierung arbeiteten Hand in Hand, waren aber trotzdem Ehrenwert, den sie spielten nach den Regeln.

China dagegen ist kein Rechtsstaat, China geht jede Ehre ab, China ist ein Unrechtsstaat, ein übles verbrecherisches System unter dem nicht zuletzt das eigene Volk leidet.

Die Chinesen stehlen in unfassbarem Ausmaß, nicht nur Technologie und kennen kein Gebot außer das der Gier und der Befriedigung ihrer Nihilistischen Gier.

In der Folge dessen drucken sie einfach Geld, bestimmen per Anweisung Aktienkurse, decken Weltweit die schlimmsten Mörder und Verbrecher und machen sie überall in Afrika und Südamerika breit. Die VR destabilisiert mit Absicht viele Staaten und schürt weltweit Kriege nur um damit den Westen zu schwächen.

Jede Politik, jedes Handeln wird in China von den Eilten als Handeln gegen uns verstanden und auch so ausgeführt. Ich habe schon oft mit chinesischen Studenten diskutiert, hatten sie erst mal etwas Wein inne, wurde es immer erschreckend.

Die Chinesen halten sich nicht an Gesetze, halten sich nicht an Recht, und scheißen auf alles was wir in Jahrhunderten an Gutem erfunden haben, auf Aufklärung, Demokratie, Gleichberechtigung, Würde und vor allem Menschenrechte.

Die VR China ist ein Rückschritt in Zeiten, die wir mühsamst und mit Millionen von Toten überwunden haben und die bloße dumme Gier unserer Wirtschaft und Ohnmacht unserer Staaten führt nun dazu, daß diese Zeiten auch für uns wieder einkehren werden.

Für eine weitere Yacht in Monaco wird die westliche Kultur und alles was jemals hier im Westen an Gutem ersonnen wurde weggeworfen und verramscht. Für die bloße Befriedigung kurzfristigster materieller Ziele einiger weniger.

Ich frage mich immer öfter, ob es DER Fehler der Nazis war, einfach den Konzernen anderer Länder nicht genug Profit angeboten zu haben. Hätten sie dies getan, hätten sie vielleicht in Ruhe Völkermorden dürfen. Die VR China ist einer der derzeit übelsten Staaten für die gesamte Menschheit.

Zugleich zerstört die VR sich ihre eigenen Lebensgrundlagen, verseucht Umwelt und Lebensraum unwiederbringbar und für immer. In der Folge dessen ist der Krieg nach außen unvermeidbar. Alles sinnloser Wahnsinn. Jeder der chinesische Produkte kauft ist ein Verbrecher wieder die ganze Menschheit. Das Gift das die Chinesen überall z.B. in der Landwirtschaft versprühen ist derart gewaltig in Menge und Wirkung, daß es sich schon in bergseen in den Rocky Mountains absetzt. Sollte China noch 10 Jahre weiter so aufsteigen, bedroht das die gesamte menschliche Zivilisation.

Zitat:Die Befürworter der ungezügelten Globalisierung sehen keine nationalen Grenzen mehr. Sie glauben wirklich daran, dass der Nationalstaat gegenüber den Konzernen immer mehr an Bedeutung verliert.
Und sie begehen Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Zitat:Letztendlich ist eine Welt ohne Handelsbarrieren auch besser für den allgemeinen Wohlstand
Genau das ist einer der Punkte den viele nicht verstehen. Eine Welt ohne Handelsbarrieren ist nur gut für die Reichen und die Konzerne. Für den Wohlstand des Volkes aber, ist sie nicht gut, im Gegenteil. Der Witz ist ja, daß die derzeit erfolgreichen Staaten einschließlich der USA und der EU massiv weltweit den Freihandel predigen aber für sich selbst massivsten Protektionsimus betreiben.

Ohne Barrieren wären sie nie so erfolgreich, wären selbst wir nicht so erfolgreich. Am erfolgreichsten ist man, wenn man daheim viele Barrieren hat, aber in anderen Staaten diese niederreißt. Überall Anders keine Barrieren, aber bei sich selbst schon, so entsteht Erfolg.

Die Schlußfolgerung ist, daß wir eher vorgestern als gestern den gesamten Raum der EU längst hätten gegen jedes chinesische Produkt sperren müssen. Und zwar schon vor Jahren, Anläße über die Menschenrechtsschiene hätten sie zuhauf gefunden, z.B. das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens uvw

Wir haben versagt.

Und so wird unser Wohlstand, daß Kapital nach China dränagiert, abgeleitet. Wir kaufen die Produkte und das Geld das wir dafür Zahlen landet in China und was kaufen wir ? Tand, der uns nichts nützen wird und allzu schnell kaputt geht.

Zitat:Erst wenn die EU-Staaten endlich ihre Hausaufgaben machen und eine eigenständige Binnenkonjunktur, die ähnlich wie in den USA einen Aufschwung selbst tragen kann, etablieren, dann kann man an protektionistische Massnahmen denken. Vorher sollte man sich nur auf die Agressoren speziell China beschränken.
Und genau hier ist das Problem. Wir sind zu uneins. China 1 Millliarden Menschen mit einem Zentralen Staat. Indien, eine weitere Milliarde. Der Westen, ein paar hundert Millionen, die endlos zerteilt und zerstritten sind.

Besonders die EU ist ein trauriger Haufen und hat sich selbst vernichtet durch die Erweiterung. Nun werden wir von den Östlichen Völkern aus deren minderen wollen heraus in den Untergang manövriert weil jede Handlungsfähigkeit durch eben diese Völker zerstört ist.

Die einzige Lösung ist die Neugründung einer Kern EU die diese anderen Staaten ausgrenzt und die Handlungsfähig werden könnte. Aber selbst Staaten wie Frankreich, England und Deutschland sind zu uneins, zu wenig gemeinsam Handlungsfähig im großen Maßstab. So können wir auf Dauer nur verlieren.

Die einzige Chance wäre es, daß sich die Chinesen selbst erledigen. Dies könnte man durchaus massiv fördern. Die Ineffizienz dort steigern, das System dort immer weiter korrumpieren, das Land dort vergiften, den Lebensraum zerstören, die Luft und den Boden verpesten und verderben, sie immer abhängiger von immer mehr Öl machen während wir unabhängiger werden, in ihr Land fremde Gedanken bringen und ihr Volk aufwiegeln und so den großen Konflikt den die Chinesen für 2030 erst anstreben schon in wenigen Jahren herbei führen, da der Feind keine Wahl mehr hätte da er innerlich zusammen brechen würde da er sich selbst seine Lebensgrundlagen zerstört hätte, was uns immerhin noch die Chance auf einen Sieg gäbe. Und die Möglichkeit dies zu tun eröffnet uns gerade wiederum die „Kultur“ Chinas zur Zeit, gerade ihre Stärke kann man so in eine Schwäche verwandeln. Die Chinesen sind zu gierig und zu sehr von niederen Gedanken beherrscht. Das ist unsere einzige Chance.


- Azrail - 16.09.2006

Zitat:Der Satz beweist mal wieder die langfristige Überlegenheit von Religion und vor allem Religiöser Kultur. Zum Glück ist mein Schwiegervater in Spe ein fanatischer Kemalist.
Was soll das heissen @Qintus ich versteh das nicht?
Kannst du mich bitte aufklären.
Smile


- Shahab3 - 16.09.2006

<!-- m --><a class="postlink" href="http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/deutschland/innenpolitik/2921472,cc=0000055079000292147218fBMK.html">http://magazine.web.de/de/themen/nachri ... 8fBMK.html</a><!-- m -->
Zitat:US-Außenministerium besorgt über deutsche Religionsfreiheit

Washington (dpa) - Die US-Regierung hat China, den Iran, den Sudan sowie fünf weitere Länder wegen massiver Verstöße gegen die Religionsfreiheit angeprangert. Auch Deutschland wird kritisiert.
...
Hauptkritikpunkt an Deutschland ist wohl die Unterdrückung von Scientology und Zeugen Jehovas :misstrauisch:


- Wolf - 16.09.2006

Zitat:Shahab3 postete
Hauptkritikpunkt an Deutschland ist wohl die Unterdrückung von Scientology und Zeugen Jehovas :misstrauisch:
Ja, wir sind schon schlimme Finger.