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- ThomasWach - 13.09.2006
Ja, die Gerechtigkeit, die wird immer gesucht und nie gefunden.
Bei dieser Gelegenheit - auch wenn es etwas OT ist - erinnere ich mich an einen editorial in der IHT zur Fährkatastrophe vor Ägypten vor gut einem Jahr. Da ging es auvch darum, dass die Ägypter vorallem eins wollen - nämlich Gerechtigkeit.
Aber dies bezog sich nicht mal auf so ein breites Gebiet wie Lara. Es ging auch um die alltägliche Gerechtigkeit in den korrupten Regimen des Nahen Ostens. An der Ungerechtigkeit in der Welt insgesmat, an den Asymmetrien kann man wenig machen, nur sehr langsam wird man da substanziell etwas machen können.
Aber das korrupte Regime in jedem Punkt vom Westen unterstützt werden, das wäre ein Punkt, in der man etwas mehr Gerechtigekit walten lassen könnte.
- Wolf - 13.09.2006
Zitat:Lara posteteIch weiß, dass wenn wir die Märkte öffnen und zwar gerecht, es z.B.weniger Bauern geben wird (weil man den Weizen woanders billiger produzieren kann), mehr Arbeitslose. Ein Dilemma.Eigentlich nicht. No Limits hiesse dann auch für unsere Bauern "no limits". Keine Quoten, keine Bürokratie, keine Bodenbearbeitungsvorschriften, Keine Limitierungen zum Schutz der grün weiß gefleckten Sumpftrappe, keine Vorschriften zur Menschenwürdigen Haltung von Hühnern, etc. pp... Wir würden das überleben und uns dem Weltmarktpreis pro Tonne Weizen doch sehr stark nähern können.
Es sei denn du meinst mit "gerecht" dass der Nachbaracker weiter eine schöne brachliegende Wiese sein soll, auf der die Kinder spielen und wo man den Hund so schön ausführen kann. Dann müsste man die Spassbremsen im Rest der Welt zwingen genau nach den gleichen strengen Richtlinien zu operieren. Das wäre dann wahrhaft "gerecht".
- Turin - 14.09.2006
Zitat:Ich weiß, dass wenn wir die Märkte öffnen und zwar gerecht, es z.B.weniger Bauern geben wird (weil man den Weizen woanders billiger produzieren kann), mehr Arbeitslose. Ein Dilemma.Genausogut kann man das gegenteilig auslegen. Siehe Wolf. Schließlich stecken diese Menschen nur unwesentlich weniger in der Sch***, wenn sie in Fabriken oder sonstwo in China für einen Hungerlohn Billigprodukte herstellen, die dann die Weltmarktpreise nach unten ziehen. Insofern ist es nicht so sehr eine Frage, wie wir die Märkte öffnen, sondern wie "die anderen" ihre eigenen Märkte bzw. die Speisung dieser Märkte gestalten. Solange dort Gewerkschaften nichts zu melden haben und auch sonst nicht die Regelungen erreicht werden, die wir unseren Produzenten aufbürden, ist daher eine teilweise Verschließung unserer Märkte nicht nur legitim und gerecht, sondern überlebensnotwendig. Gerechtigkeit um jeden Preis ist eben keine Gerechtigkeit.
Trotzdem sagt mir mein Gerechtigkeitssinn es ist nicht gerecht. Es kann nicht gut gehen wenn so viele Menschen in der Sch...ße stecken, ihr ganzes Leben lang.
Natürlich ist es ein Dilemma für eine Exportnation, wie wir es sind. Denn wir sind ja darauf angewiesen, in gewisse Staaten zu verkaufen. Nur sind unsere Hauptexportkunden nicht China oder Indien, sondern Staaten, die sich marktwirtschaftlich in etwa an die gleichen Regeln halten wie wir. Daher betrachte ich diese ganze Tendenz, nach China verkaufen zu wollen und sich dort anzubiedern, und zwar um praktisch jeden Preis, wie es derzeit die deutsche Industrie tut, als einen relativ eleganten Schuss ins Knie.
- Ingenieur - 14.09.2006
Nichts neues vom Propheteten
Zitat:Muslime empört über Benedikts Islam-Schelteaus SpOn
Von "feindseligen und provozierenden" Worten ist die Rede, von Taktlosigkeit und Hass - Islam-kritische Äußerungen von Papst Benedikt XVI. bei einer Vorlesung in Regensburg haben in der muslimischen Welt wütenden Protest ausgelöst. Das staatliche türkische Religionsamt fordert eine Entschuldigung.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,437140,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 40,00.html</a><!-- m -->
- Wolf - 14.09.2006
Zitat:SpiegelWer ? Könnten die sich nicht den paar hundert anderen muslimischen Religionsämtern/Vertretern/Regierungen abstimmen und bloss zusammen ein Statement veröffentlichen? Es ist ein fulltime-job sich da auf dem laufenden zu halten.
...Das staatliche türkische Religionsamt fordert eine Entschuldigung.
...
- Erich - 14.09.2006
Der Text aller Ansprachen ist im Internet beim Bayerischen Rundfunk zu lesen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br-online.de/papst-besuch/teaser-re-li/benedikt-predigten.xml">http://www.br-online.de/papst-besuch/te ... digten.xml</a><!-- m --> , der Text der theologischen Vorlesung findet sich unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br-online.de/papst-besuch/teaser-re-li/benedikt-vorlesung-uni-regensburg.xml">http://www.br-online.de/papst-besuch/te ... nsburg.xml</a><!-- m -->.
Beim besten Willen: es braucht schon viel Phantasie, den Text so umzudeuten.
Die Vorlesung setzt sich mit der Entstehung des christlichen Glaubens und letztendlich dem Einfluss des hellenistischen, logischen Denkens auf das Christentum auseinander
(bezugnehmend schon auf den ersten Satz des Alten Testaments: "im Anfang war das Wort" - wobei die Bezeichnung des Begriffes "Wort" im griechischen - logos - etwas mehr bedeutet, nämlich Gedanke, Vernunft)
der Kernsatz
Zitat:Der Kaiser begründet dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. "Gott hat kein Gefallen am Blut, und nicht vernunftgemäß (Papst spricht griechisch ) zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann…".Der entscheidende Tenor in dieser Argumentation gegen Bekehrung durch Gewalt, der lautet: "Nicht vernunftgemäß handeln, ist nach christlicher Überzeugung dem Wesen Gottes zuwider" kann ja wohl kaum Kritik islamischer Geistlicher herausfordern, ausser dort wird die Akzeptanz der blinden Gewalt gepredigt - womit sich diejenigen, die an dieser Aussage Kritik üben, im Letzten auf die Stufe der scheinislamischen Terroristen genauso wie die der (auch modernen) scheinchristlichen Kreuzritter stellen.
Gott und Gewalt sind - wie im Übrigen auch der Koran zu Beginn praktisch jeder Sure deutlich macht - zumindest nach christlicher Überzeugung einander im Wesentlichen entgegengesetzt.
Und der abschließende Teil
Zitat:Mut zur Weite der Vernunft, nicht Absage an ihre Größe – das ist das Programm, mit dem eine dem biblischen Glauben verpflichtete Theologie in den Disput der Gegenwart eintritt. "Nicht vernunftgemäß (mit dem Logos) handeln ist dem Wesen Gottes zuwider", hat Manuel II. von seinem christlichen Gottesbild her zu seinem persischen Gesprächspartner gesagt. In diesen großen Logos, in diese Weite der Vernunft laden wir beim Dialog der Kulturen unsere Gesprächspartner ein. Sie selber immer wieder zu finden, ist die große Aufgabe der Universität.macht deutlich, an wen sich die Aufforderung primär richtet: an die christlichen Theologen, mit Vernunft und nicht mit Emotionen zu argumentieren, und zugleich wird eine Einladung an andere Religionsgemeinschaften ausgesprochen, sich an diesem Dialog der Vernunft zu beteiligen:
Mit der Forderung nach vernünftiger, logischer, wissenschaftlicher Argumentation, mit dem "miteinander reden" geht Bene ins Rennen:
besser kann eine Absage an "evangelikale Kräfte", die immer noch an die Schöpfungsgeschichte in 7 Tagen glauben (und im Übrigen ist die Erde eine Scheibe) gar nicht formuliert werden.
- Lara - 14.09.2006
@ Erich
Da schließ ich mich an. Der ganze Besuch war gegen Evangelikale und pro Muslime. Grob gesagt. Benedikt führt da die Politik von seinem Vorgänger weiter und der hat den Koran geküßt. Was vielen Christen gar nicht gepaßt hat.
- Ingenieur - 15.09.2006
Im Spiegel-Artikel wurde vor allem an dem Satz anstoss genommen, indem gesagt: "Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten."
Die Stelle, die Erich zitiert hat, wird als Anknüpfungspunkt genommen, um den Einfluss der griechischen Denkweise auf das Christentum und die Unterschiede zum Islam zu zeigen:
Der entscheidende Satz in dieser Argumentation gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit.
(Aus: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br-online.de/papst-besuch/teaser-re-li/benedikt-vorlesung-uni-regensburg.xml">http://www.br-online.de/papst-besuch/te ... nsburg.xml</a><!-- m -->)
Meiner Meinung nach kann (mit einigem Aufwand) das als Seitenhieb auf die Evangeliken interpretiert werden, bei der Exegese auch ihr Ratio miteinfliessen zu lassen.
Aber auf jeden Fall ist es eine klare Abgrenzung zum islamischen Gottesverständnis. Das erste Zitat des Kaisers Manuell II. kann auch als kleiner Seitenhieb verstanden werden.
Hier sollte jedoch bedacht werden, dass der Islam nicht als Weiterentwicklung des Christentums gedacht war (wie das Christentum auf dem Judentum aufbaut), sondern in einer anderen Gegend erst den Monotheismus einführte.
Die vorherige Rede in Regensburg betonen die Annäherung zwischen methodistischerm Weltrat und Katholischer Kirche.
Insofern teile ich Eure, Erich und Lara, Auffassung nicht, dass sich Bendikt XVI. primär auf/gegen Evangelike richtet und pro Muslime.
- Shahab3 - 15.09.2006
Zitat:Hier sollte jedoch bedacht werden, dass der Islam nicht als Weiterentwicklung des Christentums gedacht war (wie das Christentum auf dem Judentum aufbaut), sondern in einer anderen Gegend erst den Monotheismus einführte.Kurzer Einschub:
1) Mohammends Inspiration beruhte selbstverständlich ganz elementar auf dem Christen und Judentum. Er sah sich klar in der Tradition Abrahams und Jesu. Somit stellt der Islam durchaus auf der selben Basis aufbauend eine Art Weiterentwicklung dar.
2)Der Monotheismus wurde von Zarathustra begründet. Der Monotheismus war also in der Region schon lange zuvor eingeführt. Vielleicht nicht gerade in Saudi-Arabien
ok...und weiter gehts...
- bastian - 15.09.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437215,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 15,00.html</a><!-- m -->
Zitat:PAPST-VORLESUNGFür mich verstörende Reaktion, der Papst hat ein Streitgespräch aus dem Mittelalter zitiert und daraus wird in der Wahrnehmung gleich eine "Verleumdungskampagne", da muss man doch fast paranoid sein und null Selbstbewusstsein haben, um das so zu verstehen.
Islamische Staaten werfen Benedikt Verleumdungskampagne vor
Nach den Islam-Äußerungen von Papst Benedikt XVI. brodelt es in der muslimischen Welt: Pakistans Parlament protestiert, in der Türkei wächst der Widerstand gegen den Papst-Besuch im November und die Organisation der Islamischen Konferenz spricht von einer "Verleumdungskampagne".
(...)
Er habe in keiner Weise "die Absicht gehabt, die Gefühle der muslimischen Gläubigen zu verletzten", sagte Vatikansprecher Federico Lombardi nach der Rückkehr des Papstes gestern in Rom. Der Papst habe mit seinen Äußerungen in Regensburg zugleich die Notwendigkeit eines Dialogs zwischen den Religionen betont
Zumal die Klarstellung des Papstes doch schon längst raus ist. Hinzu kommt, dass die Papstvorlesung ein ganz anderes Thema hatte, nämlich Vernunft, Universität und Religion dazu ein direktes Zitat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,437201,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 01,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Aber auf diese Weise würde er der Wahrheit des Seienden verlustig gehen und einen sehr großen Schaden erleiden. Der Westen ist seit langem von dieser Abneigung gegen die grundlegenden Fragen seiner Vernunft bedroht und könnte damit nur einen großen Schaden erleiden. Mut zur Weite der Vernunft, nicht Absage an ihre Größe - das ist das Programm, mit dem eine dem biblischen Glauben verpflichtete Theologie in den Disput der Gegenwart eintritt. "Nicht vernunftgemäß (mit dem Logos) handeln ist dem Wesen Gottes zuwider", hat Manuel II. von seinem christlichen Gottesbild her zu seinem persischen Gesprächspartner gesagt. In diesen großen Logos, in diese Weite der Vernunft laden wir beim Dialog der Kulturen unsere Gesprächspartner ein. Sie selber immer wieder zu finden, ist die große Aufgabe der UniversitätEDIT 1:
Die komplette Ansprache zum Selberlesen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubBF7CD2794CEC4B87B47C719A68C59339/Doc~E13506B0B9C304B269D3CF78C543B2E42~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubBF7CD2794CEC4B8 ... ntent.html</a><!-- m -->
- Wolf - 15.09.2006
Zitat:bastian posteteRichtig, und wie schon vorausgesehen, meint nun nach und nach jedes islamische geprägte Land seine "Empörung" zum Ausdruck bringen zu müssen. Das Parlament von Pakistan verstieg sich sogar zu einer Resolution die die Papstrede verurteilt.
Für mich verstörende Reaktion, der Papst hat ein Streitgespräch aus dem Mittelalter zitiert und daraus wird in der Wahrnehmung gleich eine "Verleumdungskampagne", da muss man doch fast paranoid sein und null Selbstbewusstsein haben, um das so zu verstehen.
- Turin - 15.09.2006
Die Leute hören eben vor allem, was sie hören wollen. In der Politik nichts neues, in der Religion schon gar nicht. Zumal sich einige Gruppen darüber auch innenpolitisch prima profilieren können. In Pakistan kam der Entwurf zur Resolution von, wen überrascht es, einer Partei aus dem eher radikal-islamischen Spektrum.
- Wolf - 15.09.2006
Naja, sollte man wohl nicht weiter kommentieren. Sofern es nicht in Ausschreitungen mündet, kann man mit einem Schulterzucken darüber hinweggehen - so sind sie halt.
- Ingenieur - 15.09.2006
Zitat:Shahab3 posteteAlso der Koran ist eher ein Cousin oder Neffe der Bibel und der Thora als ein Sohn. Klar sind da durchaus ähnliche Elemente drin und die Muslime erkennen manche israelische Propheten und Jesus als solche an, aber die Richtung des Korans ist doch eine völlig andere als die des Neuen Testaments.
Kurzer Einschub:
1) Mohammends Inspiration beruhte selbstverständlich ganz elementar auf dem Christen und Judentum. Er sah sich klar in der Tradition Abrahams und Jesu. Somit stellt der Islam durchaus auf der selben Basis aufbauend eine Art Weiterentwicklung dar.
Ich finde, der Koran ähnelt eher dem Alten Testament, also dem Judentum als dem NT. Jesus hat die seinen von der absoluten Gebotsgläubikeit der Juden, die schon damals teilweise recht obskur war, erlöst und die ideale Lebensweise der Christen in Gleichnissen dargestellt und nicht wie in der Thora: "Du solltest das und das machen um rein zu bleiben."
Der Koran dagegen stellt ähnliche Regeln auf wie das AT und gibt Regeln für alle Lebenslagen vor (Umgang mit der Frau, mit Andersgläubigen etc).
Insofern halte ich Christentum und Islam als parallele "Weiterentwicklungen" (ich meine nicht im Sinne von besser oder schlechter!) des AT als aufeinander aufbauend.
- Wolf - 15.09.2006
Zitat:Ingenieur posteteThora: "Du solltest das und das machen um rein zu bleiben."Das sind Tips die heute vom Fernsehdoktor kommen. War halt damals praktisch die einzige Lösung dass man die medizinischen Erkenntnisse der Zeit über religiös verpackte Dogmen transportiert hat.