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- Quintus Fabius - 29.04.2006
Zitat:man kann die Probleme von morgen nicht mit den Lösungen und Rezepten von gestern lösen.Der Islamismus ist aber keine Sache von gestern sondern im Gegenteil eine von Heute bzw Morgen. Das ist auch so ein Denkfehler, weil die Islamisten sich selbst auf die Vergangenheit berufen, zwischen der Vergangenheit und dem was sie wollen sind aber riesige Unterschiede !
Das ist wie bei Konfuzius, der hat auch immer behauptet er wolle die Vergangenheit restaurieren, trotzdem waren seine Ideen neu !
Es geht hier nicht um Lösungen von gestern sondern um ganz neue Lösungsansätze.
Ich stimme jedoch zu, daß es in Europa aus den von dir genannten Gründen nicht möglich ist, religiöse Werte als Lösung zu verwenden.
- Tiger - 29.04.2006
@Quintus Fabius
Zitat:Der eigentliche Islam aber ist zur Seelenlosen Kapitalismus Welt die bessere Lebensweise. Für uns wäre natürlich kulturell eine Rückkehr zu unseren eigenen Werten und das heißt auch religiösen Werten noch besser.Ganz frech gefragt: Was sind denn unsere eigenen Werte - auch die religiösen Werte? Schon das Christentum ist eine Religion, die mit Lüge und Gewalt durch machtgeile Herrscher unserem Kulturkreis aufgenötigt wurde - um die eigene Herrschaft besser legitimieren zu können.
Zitat:Der Islamismus ist aber keine Sache von gestern sondern im Gegenteil eine von Heute bzw Morgen. Das ist auch so ein Denkfehler, weil die Islamisten sich selbst auf die Vergangenheit berufen, zwischen der Vergangenheit und dem was sie wollen sind aber riesige Unterschiede !Diese Unterschiede basieren aber auch stark auf Ignoranz und Unwissenheit. Hier ist der Islamismus auch mit einer Art Nationalismus vergleichbar, der unerreichbare Idealzustände schaffen will und dabei scheitern muss.
Zitat:Das ist wie bei Konfuzius, der hat auch immer behauptet er wolle die Vergangenheit restaurieren, trotzdem waren seine Ideen neu !Konfuzius lebte aber auch in der Frühjahrs- und Herbstperiode des alten China, einer Zeit, in der eine grosse Suche nach neuen Werten und die Ablösung von alten Werten stattfand. Zudem herrschte eine gewisse Art von Anarchie.
Konfuzius selbst hat den Erfolg seiner Ideen ja auch nicht miterlebt, er kehrte als gebrochener, enttäuschter Mann in sein Heimatland Lu zurück, überzeugt, das er im Leben gescheitert sei.
Bei der islamisch-arabischen Welt sehe ich solche Zustände wie zur Zeit, in der Konfuzius lebte, jedoch nicht. Es gibt kein gewisses Mass an Anarchie und der damit verbundenen Freiheit, und keine Suche nach neuen Werten. Stattdessen klammert man sich verzweifelt an die frühere Grösse und altüberlieferten Werte, und dies umso mehr je erfolgreicher die "Ungläubigen" sind. Diese Erstarrung hat sich auch auf die Religion ausgedehnt.
Thomas Wach hat es schon sehr gut ausgedrückt.
- ThomasWach - 29.04.2006
Klar kann man Vergangenes neu aufmachen, aufstylen und dann für die Zukunft nutzen. Es geht alles mit den entsprechenden Möglichkeiten und Rahmenbedingungen.
Aber wenn ich mir mal die momentane Entwicklung anschaue, in Europa und in Asien, dann eben hab ich meine Zweifel, ob eine islamistische Interpretation (und die Islamisten sind nunmal ne große, recht unterschiedliche Masse - ich würde nicht zwangsläufig sofort jeden ägyptischen Muslimbruderschaftler mit einem Al Quaida Mann in einen Topf werfen) wirklich eine gute Zukunft bietet für diese Staaten. Schauen wir uns doch zwei Staaten an, die eine strikte islamische Interpretation angewendet haben: Afghanistan mit der "Hardcore" Variante hat es nun aber wirklich gar nichts gebracht. Und im Iran sieht vieles auch nicht mehr so aus wie vor 20 Jahren, libertäre Tendenzen des Bürgertums stoßen sich mehr und mehr mit den alten Mullahs. Sagen wir es mal so: Wollen die islamischen Staaten des Nahen Ostens und Asiens sich der globalen Weltgesellschaft anschließen, dann brauchen sie eine moderate, flexiblerer Interpretation des Islams. In Südostasien hat es eben auch wirtschaftlich u.a. besser geklappt, weil diese Länder früher nie einen radikalen Islamismus gekannt haben. Auch wenn der jetzt auf dem Vormarsch ist. Ich stelle mir die Frage, welche Religion, welche Auslegung von Religion paßt zu welcher Gesellschaft. Die USA oder asiatische Staaten zeigen, dass auch Religiösität und teilweise auch Fundamentalismus noch in die Moderne paßt. Aber sie muss richtig eingehegt, richtig dosiert sein. Und wenn ich derzeit die lauteren, radikaleren Islamisten höre, dann hab ich da so meine Zweifel, inwieweit das eine Option ist. Zugegeben, die mögen sich moderater werden, was ich ehrlich gesagt in manchen Fällen auch hofen würde. Aber derzeit ist Islamismus mehr ein Brandname, ein Markenname für den kampf gegen den Westen, gegen korrupte Regime und für ein mehr oder minder undefiniertes Zurück zu den alten Traditionen...
- Quintus Fabius - 29.04.2006
1 Es sind keine anderen Einheimischen Eliten mehr übrig, die demokratischen und sozialistischen hat der Westen ja mit eliminiert.
2 So wie in der Türkei Islamisten in der Regierung eine gute Sache machen, würden auch Muslimbrüder in Ägypten den Ägpytischen Staat gut regieren. Man lässt sie nur nicht.
3 Islamismus ist nicht immer schlecht per se, es gibt Gruppen wie die Hamas die nicht tragbar sind, aber wie richtig gesagt gibt es auch andere Gruppen
4 Entweder man akzeptiert was die islamischen Völker selber wollen, nämlich eine eigene Kultur, oder man bekämpft das weiter wie das der Westen zur Zeit versucht. Es gibt keine dritte Lösung
Zitat:Wollen die islamischen Staaten des Nahen Ostens und Asiens sich der globalen Weltgesellschaft anschließen, dann brauchen sie eine moderate, flexiblerer Interpretation des Islams.Warum dieses ? Die dem Westen und der Westlichen Wirtschaft angeschlossenen Wahabitischen Staaten in Arabien habe eine solche auch nicht und sind trotzdem wirtschaftlich erfolgreich. Schlicht und einfach weil sie sich dem Westen nicht entgegen gestellt haben.
Unternehmer und Öl Scheichs aus Saudi Arabien, Kuwait, Quatar, Oman usw haben sich überall in die westliche Wirtschaft eingekauft und handeln auch mit vielen anderen Dingen, Aktien usw oder lassen handeln.
Wirtschaft und strenge Religion schließen sich nicht gegenseitig aus ! Auch die ersten Kapitalisten waren ja strenge Evangelikale, Calvinisten ! die eine sehr puritanische und enge Auslegung der Religion hatten.
Die Islamistischen Regime die du da nennst wurden im Fall der Taliban !! vom Westen und Gegen den Willen des Afghanischen Volkes installiert und im Fall Iran liegt die Erfolglosigkeit im Wiederstand gegen den Westen.
Ist das also die einzige Lösung :
Unterwerft euch, nur so dürft ihr euch der globalen „Weltgesellschaft“ anschließen ?!
Zitat:Und wenn ich derzeit die lauteren, radikaleren Islamisten höre, dann hab ich da so meine Zweifel, inwieweit das eine Option ist.Diese sind aber eine Reaktion und keine Aktion, und in etlichen Fällen, wie z.B. bei den Taliban sind sie von den USA geschaffene Gruppen !
Die Taliban benutzen z.B. radikale Bücher, die in den USA gedruckt und gefertigt wurden mit dem Ziel der Radikalisierung !
Sie wurden mit Waffen beliefert und geheimdienstlich unterstützt und haben dann Afghanistan erobert, mit US Hilfe und Pakistanischer Hilfe und die Taliban waren zum größten Teil Ausländer !
Und dann,als die Taliban nicht dem Westen willfahren wollten mit dem Pipelineprojekt durch Afhganistan, da empört sich der Westen nun moralisch über den Steinzeitislamismus, den er aber selbst geschaffen hat !
- Wolf - 29.04.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteWirtschaft und strenge Religion schließen sich nicht gegenseitig aus ! Auch die ersten Kapitalisten waren ja strenge Evangelikale, Calvinisten ! die eine sehr puritanische und enge Auslegung der Religion hatten....Ja, das waren auch Hinterweltler, deren einziger Fortschritt es war über die Dampfmachine nachzudenken - und sie waren auch schon keine Hardcore Christen mehr. Die lebten so 150 Jahre früher. Heute müsstest du ja, in der moderen Industrie und Forschung im Extremfall, den Rat eines geistlichen Führers- oder einer geistlichen Führerin
einholen, ob du nun Polymer A) mit Polymer B) verbinden darfst - oder ob das unislamisch wäre und Allahs Willen widerspricht... Gar nicht zu reden von Malern, Filmemachern und anderen Künstlern die stets abwarten müssten bis ein Komission aus alten Knackern entschieden hat ob diese oder jene Idee "erlaubt" ist. Werden dann noch drakonische Strafen für Zuwiderhandlungen verhängt, verfallen die Menschen in Resignation, Forschen nicht mehr und trauen sich nichts mehr... Das wars dann mit diesem Modell. Hat man ja bei den Taliban gesehen wie toll das funktioniert hat und wie fortschrittlich ihr Land war als die Ungläubigen eingefallen sind. Kurz und in ungewohnter Offenheit: Eine blöde Idee.
- Quintus Fabius - 29.04.2006
Zuerst sprach ich von Wirtschaft, Sie schreiben von Technologie.
Ferner prüfen in Islamischen Ländern geistliche nicht, was gehandelt wird.
Zitat:Hat man ja bei den Taliban gesehen wie toll das funktioniert hat und wie fortschrittlich ihr Land war als die Ungläubigen eingefallen sind.Ach ja die Taliban, von den USA ! gegen den Willen des Afghanischen Volkes eingesetzte Ausländer ! aus Pakistan und gar aus Tschetschenien. Ja, daß ist der Beweis, das von den USA eingesetzte Lumpen abstruse Dinge getan haben, beweist, daß Wirtschaft und strenge Religion nicht funktionieren...
Da würde ich eher Qatar oder Oman als Beispiel hernehmen werter Wolf.
Was Technologie und rigide Religion angeht, haben sie jedoch recht.
- Azrail - 29.04.2006
Ich sags gerne nochmal alles was geschieht ist eben geschichtliche Evolution eines Kulturkreises,das es unter ihnen "Jakobiner" gibt ist in einer Umwälzung normal und werden aber mit der Zeit auch verschwinden.
Die Entwicklungen in der isl. Welt zeigen das es eben ohne Islam nicht geht und je mehr man egegn den islam agiert umso mehr Jakobiner sprich Radikale entstehen.
Der Islam wird aber Bestandteil sein daran kann man nix ändern,in der Türkei wird es eben eine islamische Demokratie(Nordafrikanische Staaten nehmen sich ein Beispiel daran siehe Marokko) geben,in Ägypten vielleicht ein islamisches Präsidialsystem oder in Saudi Arabien eine islamische konbstituntioenlle Monarchie.Es wird also verschiedene Formen geben aber der Islam wird überall bestand haben.
Die Frage ist eher welche Form man unterstützen sollte aus Sicht des Westens und da sehe ich eben defizite,denn der Westen sieht den Islam als das Übel und bekämpft den Islam als Religion und Wertegemeinschaft.
Das wird nicht funtzten,darauf gibt es nur allergische Gegenreaktion.
- kurosh - 29.04.2006
Ich sehe das Ganze genauso wie Azrail. Der Islam wird als Wertemaßstab in der islamischen Welt auch im Staat fungieren. Taliban und Mullahs sind keine wahren Vertreter des Islams, aber das ist hier nicht das Thema.
Es wird längerfristig eine Synthese zwischen moderner Demokratie und dem Islam geben und diese Wahl sollte man den dortigen Bürgern überlassen und nicht versuchen die eigenen westlichen Werte komplett auf diese Regionen zu übetragen.
Es gibt verschiedene Entwicklungen und es wird eine gegenseitige Beeinflussung geben, aber es wird keine komplette Übernahme westlicher Ideen geben. Vor allem Moral und Ethik werden in der islamischen Welt doch anders definiert und islamische Philosophie wird in den Verfassungen freier islamischer Staaten, die demokratisch sind und die Menschenrechte akzeptieren genauso eine Rolle spielen, wie hier in der BRD die Ideen Kants eine Rolle gespielt haben.
Und dies ist gut so.:daumen: Jedenfalls befürworte ich als muslimischer Iraner eine solche Synthese zwischen der modernen Demokratie und dem Islam .
- Azrail - 30.04.2006
Die beste Form wäre eine islamische Demokratie das sehe ich auch so da sie das ausgewogenste und eigentlich auch das nächstliegende mit den islamischen Werten ist.
Pluralismus und Gerechtigkeit sind Bestandteil des Islam und werden sich also längerfristig durchsetzten,wenn eben westliche Mächte nicht versuchen den Islam anzugreifen.Der ständige Angriff des Westens bringt eher radikale Formen an die Macht siehe Iran usw.
Eine islamsiche Demokratie ist das was erstrebenswert und auch möglich wäre alles andre wie "Assimilation" ist unrealistisch und wird als feindselige Assimiliation betrachtet.
Ist aus meiner Sicht perfekt Staatsystem Demokratie,Werte und Moral der Islam.So etwas beisst sich nicht die das behaupten sind entweder Islamophoben oder Radikale Xenophoben wie Osama.
- Quintus Fabius - 30.04.2006
Zitat:Die beste Form wäre eine islamische Demokratie das sehe ich auch so da sie das ausgewogenste und eigentlich auch das nächstliegende mit den islamischen Werten ist.Musterbeispiel Ägpyten:
Wären dort die Muslimbrüder an der Macht, so würde sich Ägypten stabilisieren, und auf Dauer, schon mittelfristig würde der Westen, wenn er die Ägyper in Ruhe lässt, wesentlich besser mit Ägpyten fahren.
Stattdessen hält man den jetzigen, künstlichen Zustand aufrecht, sendet massenweise Gefangene aus aller Welt zum FOLTERN nach Ägypten und heuchelt Entsetzen über die Anschläge dort auf Touristen !
Es ist der große Fehler des Westens, die Trennung von Religion und Politik im Islamischen Raum als Ziel zu verfolgen. Man kann Demokratie auch von Gott her begründen, das wäre halt dann eine andere Form von Demokratie, aber na und ?
Zählt nicht, was die Menschen dort selber wollen ? Ist das nicht demokratie ?
Zitat:Jedenfalls befürworte ich als muslimischer Iraner eine solche Synthese zwischen der modernen Demokratie und dem Islam .Das muß nicht einmal eine Synthese zwischen westlicher Demokratie und Islam sein, der Urislam hatte demokratische Strukturen, es wäre problemlos möglich, nur aus sich selbst heraus eine islamische Demokratie zu begründen. Diese könnte auch anders strukturiert sein als der klassische westliche Aufbau, das gemeinsame wäre dann hier eben die demokratische Legitimation der Regierung.
Wie Azrail es sagt, dem ich wieder mal nur zustimmen kann, eigentlich passen Demokratie und Islam perfekt zusammen !
- kurosh - 30.04.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteJa, eigentlich hast du Recht. Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich wollte nur damit sagen, dass die Mullahs im Iran nicht den wahren Islam repräsentieren.
Das muß nicht einmal eine Synthese zwischen westlicher Demokratie und Islam sein, der Urislam hatte demokratische Strukturen, es wäre problemlos möglich, nur aus sich selbst heraus eine islamische Demokratie zu begründen. Diese könnte auch anders strukturiert sein als der klassische westliche Aufbau, das gemeinsame wäre dann hier eben die demokratische Legitimation der Regierung.
Wie Azrail es sagt, dem ich wieder mal nur zustimmen kann, eigentlich passen Demokratie und Islam perfekt zusammen !
Ansonsten, check mal bitte PN.
- Wolf - 01.05.2006
Zitat:kurosh posteteIch wollte nur damit sagen, dass die Mullahs im Iran nicht den wahren Islam repräsentieren.Und wer tut es dann? Genau.
- Azrail - 01.05.2006
Niemand tut es repräsentieren da jeder für sich selbst verantwortlich ist und jedes Individuum als einzelner zur Rechenschaft gezogen wird von einer höheren Macht für das was getan hat und das was er nicht getan hat.
Deshalb kann es eben keine Theokratie geben sondern nur ein bestmögliches Staatsystem das eben die Bevölkerung repräsentiert und auch dessen Werte dieses Volkes oder Gemeinschaft wiedergibt.
Dazu ist eben am besten eine Demokratie geeignet das dann automatisch durch Wahlen den Representant seiner Werte wählt.In einem islamischen Land wäre das eben dann der Islam.Somit eine islamische Demokratie als Nation.
Eine westliche Demokratie respresentiert in seiner Form nicht die Werte und die Gedanken einer muslimischen Bevölkerung wie in Ägypten oder Türkei.
Die westliche Form der Demokratie ist vielleicht für Europa geeignet aber nicht eben für andere Länder.
MfG Azze
- Wolf - 01.05.2006
Zitat:Azrail posteteIch verstehe, dass, anders als beim Christentum, im Islam keine Trennung von Religion und Staat vorgesehen ist. Also wird alles, was ein Politiker in einem mehrheitlich islamischen Land tut auch nach den Regeln des Islam bewertet. So weit in Ordnung. Der Koran ist leider kein Werk, dass für die Erfordernisse der modernen Welt (Forschung/Kultur etc.) vorgesehen ist. Deshalb braucht man ein Instanz die den Koran interpretiert und "fit" für dieses Jahrtausend macht - z.B. die Mullahs im Iran. Die Mitglieder solcher "Aufsichtsräte" entziehen sich natürlich jeder demokratischen Kontrolle durch das Volk, sie entziehen sich auch jeder Kontrolle durch eine übergeordnete religiöse Instanz, die nach weltweit gültigen und einheitlichen Regeln des Islam diese Leute auswählen und "beförderen" würde.
Eine westliche Demokratie respresentiert in seiner Form nicht die Werte und die Gedanken einer muslimischen Bevölkerung wie in Ägypten oder Türkei.
Die westliche Form der Demokratie ist vielleicht für Europa geeignet aber nicht eben für andere Länder.
Das ist das Problem, dass ich, und ich denke viele andere auch, mit dem Prinzip des islamischen Staates haben und das hier auch bislang niemand entkräften konnte. Die Gefahr dass ein Spinner oder Fanatiker in solchen Systemen wichtige Machtpositionen erlangt ist einfach zu gross - etwa wie bei den Christen zu Zeiten der spanischen Inquisition.
- Quintus Fabius - 01.05.2006
Zitat:Der Koran ist leider kein Werk, dass für die Erfordernisse der modernen Welt (Forschung/Kultur etc.) vorgesehen ist.Das sehe ich nicht so, im Gegenteil steht gerade eben im Koran, daß Muslime z.B. forschen sollen ! Die Islamische Kultur und Forschung war im Mittelalter führend, der Islam damals unterscheidet sich von dem Islamismus heute drastisch ! Daher ärgert es mich auch so, wenn von einem Mittelalterlichen Islam gesprochen wird, den wäre der Islam noch mittelalterlich, so wäre einiges besser.
Zitat:Deshalb braucht man ein Instanz die den Koran interpretiert und "fit" für dieses Jahrtausend macht –Man braucht ihn überhaupt nicht interpretieren. Man kann ihn ganz wortwörtlich auslegen und dennoch, wenn man die Suren nicht aus dem Zusammenhang reißt, ist da kein einziger Punkt, wo der Koran hinderlich für Forschung oder Technik wäre.
Es ist ja gerade das tragische, das irgendwelche osbkuren Stammesbräuche, meist aus Vorislamischer Zeit mit aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen, einzlnenen Sätzen aus dem Koran begründet werden, noch übler aber ist, daß an vielen Orten der Koran weniger beachtet wird als die Hadithe !
Die Scharia in ihrer rigiden Auslegung basiert z.b. zum größeren Teil auf Hadithen als auf dem Koran.
Richtiger wäre also zu sagen: man bräuchte eine Instanz die die Hadithe !! interpretiert und fit macht !
Der Koran ist an keinem Einzigen Punkt ein Hinderniss für die Moderne !
Zitat:Die Gefahr dass ein Spinner oder Fanatiker in solchen Systemen wichtige Machtpositionen erlangt ist einfach zu gross - etwa wie bei den Christen zu Zeiten der spanischen Inquisition.Ach ja, so sind die Schubladen. So war die Hexenjägerei in den Aufgeklärten, Evangelischen Gebieten VIEL schlimmer als in spanien sie je war, aber die Calvinisten sind angeblich der Begründer der Kapitalistisch westlichen Ordnung und die spanische Inquisition angeblich schlimm. Es sind in ganz Europa in spanien am wenigsten Hexen/und Hexer ! getötet worden, die meisten fielen Evangelischen/Lutheranischen/Calvinistischen zum Opfer. Noch darüber hinaus lief in der Inquisition das ganze wenigstens formal geregelt ab und man warf die Opfer nicht einfach gefesselt in den nächsten Fluß wie in England, wo sie dann unschuldig waren wenn sie ertranken !
Ich finde es auch absurd, dem Islam im Gegensatz zum Christentum, auf das sich die C Parteien hier anfangs ja noch beriefen, die Fähigkeit zu einer moderaten Haltung abzusprechen.
Man könnte genau so in Bezug auf die USA fürchten oder schon als geschehen ansehen, daß dort Spinner und Fanatiker (Evangelikale) an die Macht gekommen sind.
Zitat:Die Mitglieder solcher "Aufsichtsräte" entziehen sich natürlich jeder demokratischen Kontrolle durch das Volk, sie entziehen sich auch jeder Kontrolle durch eine übergeordnete religiöse Instanz,Im Urislam wurden die Religiösen Führer vom Volk gewählt ! also von den Gläubigen. Das wäre in einem Islamischen Staat der Moderne auch der Fall. Diese Aufsichtsräte die du da nennst gibt es bei uns ja auch, sie heißen Gerichte.
Sind die Richter in diesem Land hier demokratisch gewählt ??
Die Judikative läge in einem Islamischen Land eben in Händen von Geistlichen, aber darin sehe ich kein Problem, wenn durch Gesetze klar festgelegt ist, WER ein Richter wird und wie man in die Gerichte kommt.
Man könnte bei uns ja auch argumentieren, daß Radikale Richter werden könnten und dann schlechte radikale Entschlüsse fassen. Das muß halt durch Gesetze ausgeschlossen werden, so wie bei uns auch, daß radikale Richter werden.
Das aber Geistliche Richter sind, damit habe ich kein Problem, zumal ihre Macht eben keine Gesetzgebende wäre (Gewaltenteilung !) sondern nur eine Judikative !
Ferner sollten solche Geistlichen auch aus dem normalen religiösen Betrieb aussteigen und keine religiösen Aufgaben wahrnehmen sondern nur Richter sein.
Ferner könnte darüber hinaus die Geistlichkeit wie früher auf demokratischen Wege bestimmt werden ! d.h. das nicht jeder Geistliche nach Belieben der oberen aufsteigt, sondern nur wenn das Volk dem auch zustimmt.
Wie ist das hierzulande ? Wo wir uns doch so überlegen wähnen !!
Da ist dann ein Bischof ! mit durchaus extremen Sichtweisen und der will irgendwas poltisches, obwohl bei uns Staat und Kirche getrennt sind. Der ist nicht demokratisch gewählt und gehört einer völlig undemokratischen Organisation an, der katholischen Kirche. Der ruft dann einen CDU Politiker an und dieser tut was der Bischof sagt.
Sehr demokratisch, ach wie überlegen wir doch sind.
In einem Islamischen modernen Staat wäre man da sogar weiter, da hier ein höherer Geistlicher eben nicht von oben bestimmt wird wie in der Christlichen Kirche sondern dem Beispiel des Urislam folgend von den Gläubigen durch Wahl bestätigt werden muß !