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- Quintus Fabius - 10.02.2006
Zitat:eigentlich ist es falsch von "wir" zu sprechen, da ne menge an muslimen nicht an den gewalttätigen ausschreitungen teilgenommen hat.Sogar der allergrößte Teil.
Da regen sich nun viele Deutsche auf, daß DIE Muslime so gewaltätig wären, WO in Deutschland war den Gewalt wegen der Karikaturen ?! Die Muslime in Deutschland haben zudem, über all die verschiedenen Gruppen hinweg die Gewalt von Anfang an verurteilt (bis auf einige ganz wenige radikale) eigentlich alle Imame und Hodschas haben die Gewalt von Anfang an abgelehnt hierzulande und das sollte auch mal irgendwie bekannt gemacht werden, stattdessen wird das total ignoriert. Das stößt die Friedlichen auch vor den Kopf.
keiner nimmt es wahr, alle WOLLEN nur das sehen, was sie eben sehen Wollen !
Die Gewalttätigkeiten sind ja rein politischer Natur und wurden und werden von verschiedenen Staaten und Gruppen gezielt geschürt. Das hat primär politische Gründe.
Zitat:Ich muss noch anmerken das "der Westen" auch in den Köpfen der Muslime verfestigt ist als arrogante,beleidigende Imperialisten.Das ist eben der Punkt : beide Seiten schneidern sich ihre Realität so zurecht, wie es ihnen passt. Alle sehen die Dinge eben nur so, wie sie sie sehen wollen, alles was nichts in Bild passt wird einfach ignoriert und taucht auch in den Medien gar nicht auf.
Beidseitig wohlgemerkt !
- Sveni-HH - 10.02.2006
jaja der böse westen. wenn ich das schon lese.ein dänisches käseblatt druckt irgendwelche blödsinnigen karrikaturen ab und die klinken aus.wie dumm müßen menschen sein.der böse westen.mannoman.
dann les ich was von intoleranz.wenn die menschen im nahen osten mal so tolerant wären,wie es die dänen im allgemeinen sind.
was ist passiert? im september letzten jahres druckt eine dänische zeitung karrikaturen ab.nicht mal besonders gute. der zeichner ist ein stümper.
und man könnte das ironisch sehen,das dort der islam so rübergebracht wird,wie er oft hier ankommt.gewalt.heilige kriege wegen egal was auch immer.selbstmordanschläge.entführungen mit enthauptungen die man dann im internet sehen kann und sich ekeln.
so kommt er rüber. und das immer im namen allahs.und dann regen die sich auf das dann solche darstellungen kommen? achja und dann der böse böse westen der immer schuld hat.
als dieser mensch der sich staatspräsident nennt der islamischen republik iran. die auslöschung eines stattes von der landkarte verlangte. den holocoust leugnete.keine aufregung. aber wegen blödsinnigen karrikaturen soon zorres.
wir haben pressefreiheit und mir gefällt auch nicht immer alles,was dort steht oder an karrikaturen zu lesen ist.aber ausklinken oder mich anstiften zu lassen auszurasten,würde mir nicht in den sinn kommen. wie labil müßen menschen sein,wegen soon pille palle so auszurasten oder sich dazu anstiften zu lassen.
und da stell ich mir grade vor atomwaffen in der hand solcher irrational denkenden menschen und führern zu sehen.schauder.
ich weiss auch das das was grad zu sehen ist,nicht der ganze islam ist. aber wenn ich moslem wäre,müßte ich mich dochmal fragen,wie das kommt das islam immer nur mit tod ind blut rüberkommt.nicht erst seit dem irak krieg. weil beim irak wunderts mich nicht.ist ja krieg.
ich hatte als kleiner junge immer das bild eines oilscheichs mit sonnenbrille und vielen dollars in der hand als bild über araber. aber heute. nur noch töten töten töten. und das alles im namen allahs.unschuldige menschen werden entführt und denen oft wie im mittelalter der kopf abegeschnitten.ist dann bei gewissen seiten im i net zu sehen. natürlich im namen allahs.frauen die an baukränen aufgehängt werden,weil sie nicht mehr jungfrauen sind oder so in der art. im namen allahs.
welche karrikaturen wären denn genehmer um den islam positiver rüberzubringen?
sorry mein beitrag mag nicht unbedingt der sachlichste sein und auch etwas durcheinander. aber wenn ich diese sache wegen diesen albernen karrikaturen sehe und was alles deshalb passiert,krieg ich ein hals.
aber nur nochmal zur toleranz. sicher gibts nationalisten . in dänemark wie auch hier und in anderen ländern.aber wer dänemark wirklich nur einigermassen kennt,weiss ,das wenns eine rangliste der tolerantesten menschen europas gäben würde. dänemark ganz weit oben stehen würde. und selbst das untoleranteste land europas oder des bösen westens allgemein.ist zichtausendmal toleranter als in ein großteil der islamischen staaten. vor allem der im nahen osten.wo schon kleinen kindern haß und untoleranz gepredigt wird.
- Jim Knopf - 11.02.2006
Nun für andere sind wir die, die irrational denken.
Die, die Gefangen um die halbe Welt verschiffen um sie dann abseits jeder Menschenrechtskonvention zu verhören und währendessen für Freiheit und Einhaltung der Menschenrechte kämpfen(Guantanamo). Die, die auf genug Atomwaffen sitzen um die ganze Welt zu zerstören, aber denoch von anderen fordern auf diese Waffen zu verzichten. Die, die Diktatoren und Regimes mit Waffen versorgen, die in grausamer Weise eingesetzt werden und die, die dann später genau dort intervenieren.(Irak)
Dies sind zwar hauptsächlich amerikanische Beispiele aber ich denke, das des öfteren das Bild vom Westen Amerikaner und Europäer zusammenfasst, ebenso wie nach dem 11.September viele die Muslime zusammengefasst haben.
Wie hier schon oft gesagt gibt es sehr sehr viele Muslime, die die gewaltsamen Proteste und auch die Provokationspolitik des Iran ( Holocaust Karikaturenwettbewerb:frag
als lächerlich empfinden.
Der Unterschied ist nur, dass die Westbürger auf die Straße gehen, wenn ihnen etwas in ihrer Gesellschaft nicht passt oder Kritik mit Hilfe von Karikaturen etc. üben.
Siehe Irakkriegsdemos auf der ganzen Welt.
Siehe Bush-Kritik die es mittlerweile gibt, wie Sand am Meer.
Siehe dieses Forum:daumen:
Das ist nunmal unsere Meinungs-und Versammlungsfreiheit.
Ohne sie würden auch wir nicht wirklich viel protestieren.
Ich kenn die Verfassungen in den islamischen Ländern zwar nicht genau, aber ich glaube nicht, das diese Werte dort besonders hochgehalten werden.
Das könnte ein Grund für die Spärlichkeit der Gegendendemos sein.
- ThomasWach - 11.02.2006
Fehlende Verankerung von Meinungsfreiheit und Demonstrationsfreiheit in den Verfassungen dieser Länder ist der eine Grund. Ein anderer aber ist auch die dortige Sichtweise, die dortige politische Kultur.
Sven-HHs Post geht darauf in Form einer Polemik (finde gut, dass du das du selbet so sagst...) nicht schlecht ein.
Man muss sich aber nochmal den Zustand derer Gesellschaften vorstellen.
Es ist ja nicht nur das, das Rationalitäten differrieren, wie Jim Knopf richtig feststellte.
Diese Differenz hat wie alles Gründe. Und die liegt eben in der Art und Weise wie Gesellschaften dort unten funktionieren, wie sie beeinflußt werden...
Nicht umsonst hat der Westen auch schon langer Zeit sein mieses Image im Islam weg.. der Westler ist nunmal der arrogante Imperialist, der nur sein Öl und sein Geld haben will und andere stets belehren will. Das ist sozusagen das Antibild, das dem wildgewordenen und blutrünstigen Islamisten gegenübersteht. JIm Knopf hat dies ja mit Beispielen versucht anzudeuten.
Eins müßte man aber noch ergänzen: Dem Islam fehlt (auch aufgrund der inneren Spannungen..) ein wenig sehr die Selbstkritikfähigkeit, die wir inzwischen haben. Es wird so schnell keien Großdemonstrationen gegen Islamisten geben, wie in Europa gegen Bush demosbntriert wurde.
Da hinkt wohl der Islam wirklich etwas zurück und das liegt nicht nur an den Verfassungen. Das liegt immer noch an sehr starren Vorstellungen in deren Gesellschaften
Zitat:Das ist nunmal unsere Meinungs-und Versammlungsfreiheit.Ohne ins Detail gehen zu wollen: Durch das ganze 19.Jahrhundert hindurch wurde in Europa für Demontrations -und Meinungsfreiheit gekämpft (von LKand zu land unterschiedlicher Intensität natürlich) und so manch revolutionäre Wirre kam so zustande. Die Meinunbgsfreiheit war ein sich spätestens aus der Aufklärung sich ergebener Wert und wurde gegen repressive, autoritäre Regierungen erkämpft von Liberalen, aber vorallem auch von den prolet./kommunist. Bewegungen..
Ohne sie würden auch wir nicht wirklich viel protestieren.
- Quintus Fabius - 11.02.2006
Zitat:Dem Islam fehlt (auch aufgrund der inneren Spannungen..) ein wenig sehr die Selbstkritikfähigkeit, die wir inzwischen habenDas ist auch eine Grundkulturelle Frage : der Islam ist eine Schuldzuweisungskultur, in der man grundsätzlich die Schuld bei anderen Sucht, das Christentum ist eine Selbstbeschuldigungskultur (Erbsünde, Beichte etc) in der Fehler eben auch bei einem selbst gesucht wird.
Trifft nun beides zusammen, so verstärken sich diese beiden kulturellen Aspekte.
Dazu kommt noch die Schwäche und Feigheit unserer Gesellschaften, die wir für Fortschritt halten, die aber ein Nachteil ist.
In diesem Raum dem wir da gegenüber stehen, wird diese Abgeklärtheit nämlihc nur als Schwäche gesehen und Schwäche führt dazu, die Angriffe zu verstärken und nachzutreten. Je Schwächer einer erscheint, desto wahrscheinlicher das man auf ihn losgeht.
Es ist z.B. in diesem Kontext bezeichnend, daß die Botschaften der USA überall schwerst geschützt wurden und es keine Angriffe, nicht einmal Versuche der Menschen gab, US Botschaften anzugreifen. Und zwar nur aus dem Grund : weil man die Reaktion der Amerikaner fürchtet.
Umgekehrt schürt natürlich Gewalt gegen diese Völker wiederum Rache und weiteren Haß, es gibt also keine Lösung in dem Sinne, daß wir dann irgendwann friedlich koexistieren. Es gibt nur die Lösung das wir unsere Lebensweise so verändern das wir unabhängig von diesen Völkern werden und sie dann ignorieren können oder das wir sie militärisch niederkämpfen, was die USA zur Zeit versuchen.
Die Strategie der USA könnte sich noch als die richtige heraus stellen, das kommt darauf an. Zur Zeit sind die Ziele und Aktionen der USA zu ehrgeizig, sie wollen zuviel in zu kurzer Zeit, daß ist ihr einziger Fehler !!!!
(alles natürlich ohne Moral und Ehtik !! moralisch und ethisch ist das alles eine katastrophe, aber so kann man das auch nicht "lösen" daher stellt sich die Frage nicht, was richtig wäre : sondern : was UNS am meisten nützt)
Zitat:so kommt er rüber. und das immer im namen allahs.und dann regen die sich auf das dann solche darstellungen kommen?Libyen, völlig ruhig, keine Gewalt, in Marokko, keine Gewalt, in Deutschland und in Dänemark ! keine Gewalt,
Gewalt dagegen im Iran, in Syrien, im Jemen und Indonesien
Wie man also sieht ist es falsch : zu behaupten, die Muslime im Islamischen Raum würden überall gewalttätig reagieren.
Der grund für die Ausschreitungen ist rein politischer Natur und wird von den jeweiligen Staaten gezielt geschürt.
Man soll doch bitte nicht so naiv sein und glauben, daß es in Syrien spontante Demonstrationen gibt. Dort gibt es nur Krawall, wenn dieser von der Regierung über die Polizei schriftlich angeordnet wurde.
Zitat:aber wenn ich moslem wäre,müßte ich mich dochmal fragen,wie das kommt das islam immer nur mit tod ind blut rüberkommt.nicht erst seit dem irak krieg.Höchst einfach : weil er in den westlichen Medien so dargestellt wird.
Die Realität ist völlig ohne Belang und ob die Medienrealität mit ihr übereinstimmt ist ebenso ohne Belang.
Zwar sind Gruppen im Islamischen Raum heute tatsächlich extrem gewaltbereit, daß ist aber völlig in Ordnung, nur weil wir Schwach und Weich geworden sind und Feige bedeutet es nicht, daß auf Dauer Friedenswille das ist, was sich durchsetzt oder richtig ist.
Die Angst des Westens ist die einer schwachen, niedergehenden Gesellschaft vor einem jungen Volk, die Angst schwacher, lamoryanter Völker, deren Mehrheit FEIGE und Weich geworden ist.
Zitat:ich hatte als kleiner junge immer das bild eines oilscheichs mit sonnenbrille und vielen dollars in der hand als bild über araber. aber heute. nur noch töten töten töten.Beides hängt direkt zusammen. Damit wir in Luxus leben, haben wir diesen Völker Freiheit und Selbstbestimmung vorenthalten. Und das lief über die Installation und Aufrechterhaltung der Diktatoren und Gewaltherrscher in diesen Ländern.
Es gab ja in den 50er und 60er Jahren in fast allen islamischen Staaten massive Demokratische und Nationalistische Strömungen (beides europäische Kultureinflüsse) alle diese Strömungen wurden vom Westen brutal und immer wieder auch mit Gewalt abgewürgt.
Die Folge ist, daß die Modernisierung des Islam nur eine Totalitäre Religiöse ist.
Der Vergleich mit Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg bietet sich hier an : man würgte und entwürdigte die Deutschen, die Deutsche Gesellschaft moderniserte sich in der Folge und wandte sich vom Monarchistischen Prinzip ab, aber durch den negativen Druck des Auslands modernsierte sie sich in Totaliristischer Weise, das gleiche in Rußland mit dem Kommunismus. Nach dem Zweiten Weltkrieg war man in Bezug auf Deutschland bereits klüger.
Die, die auf genug Atomwaffen sitzen um die ganze Welt zu zerstören, aber denoch von anderen fordern auf diese Waffen zu verzichten.
Das ist das wahre Grundproblem westlicher Politik, und es hängt mit unsere Gesellschaftsform zusammen.
Die Politik des Westens ist eine doppelter Standards, im Islamischen Raum spricht man von Doppelmoral, was es aber nicht trifft. Man fordert das eine und im anderen Fall das genau entgegen gesetzte.
Eine solche Politik bedarf aber einer großen Macht. Nur durch die Ausübung von Macht kann eine solche Politik über so viele andere Interessen hinweg durchgezogen werden.
Eine Ausreichend große Macht für eine solche Politik kann NUR aus zwei Dingen kommen :
1 Waffen und 2 der Wille sie einzusetzen
Beides geht dem Westen zunehmend verloren, der Westen baut miltärisch wie vom Willen her immer weiter ab, und aus diesem Punkt resultieren unsere zunehmenden Probleme.
Das geht sogar noch tiefer : menschen folgen den Gesellschaften und Kulturen, die stark sind, je stärker eine Kultur militärisch und wirtschaftlich ist, desto stärker verbreitet sie ihre Kultur.
Das sich nun der Islamismus ausbreitet ist und die Westliche Kultur zurück gedrängt wird, ist ein klares Zeichen / Symptom für eine zunehmende Schwäche des Westens.
Ferner fehlt uns aufgrund unserer Marktwirtschaftlichen Demokratischen Ordnung die Möglichkeit, direkten Imperialismus auszuüben, dieser ist aber unumgänglich, wenn wir unseren Lebensstandard weiter aufrecht erhalten wollen.
Die Arbeitslosigkeit z.B. in Deutschland resultiert direkt aus dem zunehmenden Unvermögen, unsere Interessen wie früher durchzusetzen oder durchzusetzen zu lassen.
Es gibt nun viele Möglichkeiten wie man darauf reagieren KÖNNTE :
1 man versucht wie die USA Stück für Stück in den direkten Imperalismus überzuleiten
2 man findet sich damit ab, daß man niedergeht und betreibt eine Niedergangsverwaltung mit dem Ziel durch geschickte Diplomatie so viel zu erhalten wie möglich
3 man schürt Konflikte zwischen anderen und läßt diese kämpfen, was z.b. Rußland und China zur Zeit versuchen
4 man tut gar nichts und ignoriert die Weltlage, das tun z.B. die Europäer
- bastian - 11.02.2006
Zitat:Eine Ausreichend große Macht für eine solche Politik kann NUR aus zwei Dingen kommen :Deine Beschreibung trifft meiner Meinung nach eher auf die Situation Mitte der 90er mit Phrasen wie "Friedensdividende" und Ende der Geschichte, wir befinden uns schlicht in einem Epochenumschwung.
1 Waffen und 2 der Wille sie einzusetzen
Beides geht dem Westen zunehmend verloren, der Westen baut miltärisch wie vom Willen her immer weiter ab, und aus diesem Punkt resultieren unsere zunehmenden Probleme.
Das geht sogar noch tiefer menschen folgen den Gesellschaften und Kulturen, die stark sind, je stärker eine Kultur militärisch und wirtschaftlich ist, desto stärker verbreitet sie ihre Kultur.
Das sich nun der Islamismus ausbreitet ist und die Westliche Kultur zurück gedrängt wird, ist ein klares Zeichen / Symptom für eine zunehmende Schwäche des Westens.
Das westliche Militär ist allen anderen Militärmächten der Welt immer noch um das xfache überlegen; das russische Militär ist nur noch ein Schatten seiner selbst, China ist trotz Aufrüstung unterlegen und die Schlagkraft der Armeen islamischer Staaten im Nahen Osten ist vernachlässigbar, bzw. völlig irrelevant.
Der Wille zum einsatz des Militärs ist in den letzten 10 Jahren auch eher gestiegen, als gesunken. Hätte man jemandem nach Somalia erklärt, die USA würden in 10 Jahren den verlustreichsten Krieg seit Vietnam führen würden, hätte man ihn ausgelacht. Auch das deutsche Militär wird zunehmend im Ausland eingesetzt. Der Wille Militär einzusetzen ist im westen durchaus gegeben. Und sorry, die Islamisten mögen noch so tapfer und mutig sein und der Westen noch sei feige, um ein Bild der Machtverhältnisse zu bilden, der dekadente, feige Westler im M1 ist einem noch so tapferen mutigen Islamisten mit AK47 immer noch um das x fache überlegen.
- Quintus Fabius - 11.02.2006
Zitat:Das westliche Militär ist allen anderen Militärmächten der Welt immer noch um das xfache überlegen;Das Militär der USA ! Und auch die USA haben abgebaut.
Das Militär der Europäer ist heute schon anderen Mächten unterlegen oder deutlich unterlegen. Das Militär Deutschlands ist atemberaubend schwach.
Ferner ist der Besitz von Waffen eine Sache, der Wille sie einzusetzen und Zermürbungskriege durchzubeißen eine andere.
z.b. ist der Irakkrieg ein realativ begrenzter, harmloser Krieg. Da sind in mehreren Jahren NUR 2500 US Soldaten umgekommen, das ist nichts, so viel fielen an der Somme in Minuten.
Den Irakkrieg könnte man, eine andere weniger teure vorgehensweise (wehrpflicht, kein Sold für die eingesetzen soldaten) vorausgesetzt noch Jahrzehnte weiter führen, und irgendwann würde der Gegner erlahmen.
Die römische Republik führte 100 Jahre ununterbrochen Krieg gegen die Iberer, die sich mit Guerilla wehrten, am Ende stand die totale Niederlage und Romanisierung der Iberer.
Es fehlt den heutigen Gesellschaften der Wille, Soldaten zu opfern, zu kämpfen und andere zu töten. Noch entscheidender ist aber der Mangel an Willen, Kämpfe langfristig durchzubeißen.
Zitat:Auch das deutsche Militär wird zunehmend im Ausland eingesetzt. Der Wille Militär einzusetzen ist im westen durchaus gegeben.Der Wille ist gegeben, Militär in geringen Zahlen in realtiv sicheren Gebieten ohne Auftrag zu stationieren. Von Einsatz würde ich da nicht sprechen.
Einzusetzen : darunter würde ich verstehen, daß die BW gegen Taliban und andere aktiv kämpft, ferner daß man aktiv gegen den Drogenanbau vorgeht.
Dazu sind wir aber militärisch gar nicht in der Lage, die BW Streitkräfte in Afghanistan sind den Streitkräften der Drogenbarone sogar militärisch unterlegen.
Die einzige Hoffnung sollte es dort ernst werden ist, daß wir fliehen können oder uns die Amis rausschlagen, Zitat eines US Offiziers : Und sollte es in Kabul dann krachen, dann können wir ihnen erstmal nur ein paar B 52 schicken. Gegenfrage : was sollen wir den damit machen ? Kabul zerbomben ? Antwort : Why not ?
Zitat:Und sorry, die Islamisten mögen noch so tapfer und mutig sein und der Westen noch sei feige, um ein Bild der Machtverhältnisse zu bilden, der dekadente, feige Westler im M1 ist einem noch so tapferen mutigen Islamisten mit AK47 immer noch um das x fache überlegen.Wen dem so ist, dann sollten wir SOFORT den Iran angreifen. Dann gibt es keinen Grund, warum man nicht Krieg gegen den Iran führt.
Der Irak ist ein schlechtes Beispiel, da er ein extrem schwacher Gegner ist. Der Iran wäre nun ein ernsthafter Gegner, also wo bleibt der Angriff wo wir doch so überlegen sind ? Die Logik gebietet einen Angriffskrieg gegen den Iran besser gestern als heute.
- bastian - 11.02.2006
Zitat:Wen dem so ist, dann sollten wir SOFORT den Iran angreifen. Dann gibt es keinen Grund, warum man nicht Krieg gegen den Iran führt.Machtstrategisch sicherlich, jetzt kommt aber das ins Spiel was du wohl als westliche Schwäche auslegst; der Bedarf einer Legitimation über das Machtdienliche hinaus, Krieg nur der Macht und der Möglichkeit wegen zu führen ist schon Ende des 19.Jhdt aus der Mode gekommen. Es bedarf einer darüber hinausgehenden Legitimation, um das Volk hinter den Krieg zu bekommen, die Soldaten zu motivieren und die Bereitschaft der Gesellschaft, Verluste herzustellen. Für Machtinteressen zu sterben, ist kein Soldat bereit, sondern nur ein Söldner. Es bedarf der Mobilisierung der Gesellschaft, um einen effektiven Einsatz westlicher Streitkräfte zu ermöglichen.
Der Irak ist ein schlechtes Beispiel, da er ein extrem schwacher Gegner ist. Der Iran wäre nun ein ernsthafter Gegner, also wo bleibt der Angriff wo wir doch so überlegen sind ? Die Logik gebietet einen Angriffskrieg gegen den Iran besser gestern als heute.
Ich wüsste da auch schon ein paar Sachen, "Shahab 4" Raketen (bis dato völlig unbekannt) explodieren mit irgendeinem wenig wirksamen C Kampfstoff in einem europäischen Land und schon schreien alle nach Rache.
Ohne (Schein)Legitimation Krieg zu führen, ist in einer Demokratie aber noch nie möglich gewesen. Jetzt brauchen wir nur noch die und schon kann der Irankrieg beginnen.
Erklär mir doch aber mal, wer denn auch der geschwächten BW konventionell überlegen ist, der nicht China oder Russland ist und nicht mit uns verbündet ist.
- Azrail - 11.02.2006
@Qintus Fabius
Du redest hier von der Militarisierung Deutschlands,Europas in Folge gar der ganzen Welt.Resultat ununterbrochener globaler neo-Kolonialkrieg!
Das kann doch nicht dein ernst sein?!
Damit machen wir mehrere Schritte zurück in der Entwicklung,ich glaube eher das es notwendig ist Gerechtigkeit zu schaffen und Rechtaschaffend zu handeln,damit kann man eher etwas erreichen und etwas neues besseres aufbauen und zwar für alle Menschen.
Du redest hier von Neo-Kolonialkriegen die als resultat die Vernichtung von Kulturen beabsichtigt oder hab ich das falsch verstanden.
Ich sehe eher in der Entwicklung der Weltlage,Geburtsschmerzen eine neue Ära in der Menschheitsgeschichte das wahrschinlich noch weitere Jahrzehnte gehen wird aber am Ende eine Fusion entstehen wird.
- Wolf - 11.02.2006
Zitat:bastian posteteMachtstrategisch sicherlich, jetzt kommt aber das ins Spiel was du wohl als westliche Schwäche auslegst; der Bedarf einer Legitimation über das Machtdienliche hinaus, Krieg nur der Macht und der Möglichkeit wegen zu führen ist schon Ende des 19.Jhdt aus der Mode gekommen. Es bedarf einer darüber hinausgehenden Legitimation, um das Volk hinter den Krieg zu bekommen, die Soldaten zu motivieren und die Bereitschaft der Gesellschaft, Verluste herzustellen. Für Machtinteressen zu sterben, ist kein Soldat bereit, sondern nur ein Söldner. Es bedarf der Mobilisierung der Gesellschaft, um einen effektiven Einsatz westlicher Streitkräfte zu ermöglichen.Naja, sowas lässt sich ja recht leicht inszenieren. Wenn man das denn will und kaltblütig genug ist.
@Azrail
Zitat:Damit machen wir mehrere Schritte zurück in der Entwicklung,ich glaube eher das es notwendig ist Gerechtigkeit zu schaffen und Rechtaschaffend zu handeln,damit kann man eher etwas erreichen und etwas neues besseres aufbauen und zwar für alle Menschen.Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn ein armes Volk nicht seinen Lebens- und Bildungsstandard verbessern will, sondern sich einen Präsidenten wählt der lieber Panzer, Raketen und sonstwas kauft und alle bedroht, dann können die anderen nicht einfach zur Tagesordnung übergehen und weiter lustige Harmoniepolitik machen.
Es ist natürlich Aufgabe des Iranischen Volkes dafür zu sorgen, dass ihr Präsident mit diesem, nennen wir es, "Scheiss" aufhört - aber wenn dort niemand Manns genug ist das zu tun, kommt irgendwann die Zeit wo dem einen oder andren in der Welt das Risiko zu gross wird und er handelt dann.
- Azrail - 11.02.2006
Zitat:Wolf posteteDu machst es dir zu einfach ich glaube nicht das alleine die Iraner jetzt schuld daran sind.
Zitat:bastian posteteMachtstrategisch sicherlich, jetzt kommt aber das ins Spiel was du wohl als westliche Schwäche auslegst; der Bedarf einer Legitimation über das Machtdienliche hinaus, Krieg nur der Macht und der Möglichkeit wegen zu führen ist schon Ende des 19.Jhdt aus der Mode gekommen. Es bedarf einer darüber hinausgehenden Legitimation, um das Volk hinter den Krieg zu bekommen, die Soldaten zu motivieren und die Bereitschaft der Gesellschaft, Verluste herzustellen. Für Machtinteressen zu sterben, ist kein Soldat bereit, sondern nur ein Söldner. Es bedarf der Mobilisierung der Gesellschaft, um einen effektiven Einsatz westlicher Streitkräfte zu ermöglichen.Naja, sowas lässt sich ja recht leicht inszenieren. Wenn man das denn will und kaltblütig genug ist.
@Azrail
Zitat:Damit machen wir mehrere Schritte zurück in der Entwicklung,ich glaube eher das es notwendig ist Gerechtigkeit zu schaffen und Rechtaschaffend zu handeln,damit kann man eher etwas erreichen und etwas neues besseres aufbauen und zwar für alle Menschen.Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn ein armes Volk nicht seinen Lebens- und Bildungsstandard verbessern will, sondern sich einen Präsidenten wählt der lieber Panzer, Raketen und sonstwas kauft und alle bedroht, dann können die anderen nicht einfach zur Tagesordnung übergehen und weiter lustige Harmoniepolitik machen.
Es ist natürlich Aufgabe des Iranischen Volkes dafür zu sorgen, dass ihr Präsident mit diesem, nennen wir es, "Scheiss" aufhört - aber wenn dort niemand Manns genug ist das zu tun, kommt irgendwann die Zeit wo dem einen oder andren in der Welt das Risiko zu gross wird und er handelt dann.
es gibt eben Ursachen die im inneren liegen aber auch am äusseren.
man muss auch bdenken das zwar der Kerl Ahmed viel Benzin ins Feuer giesst aber man doch die Möglichkeit hat diese abzubremsen.
Iran ist umzingelt und wird bedroht Sicherheitsgarantien die gefordert werden könnten vieles entspannen die aber die USA anscheindn nicht macht.
Dadurch bauscht sich Iran als der Hüter des isl. Grals auf und wird zum Kernstaat in diesem Kulturenkonflikt.Eines kann man feststellen die Sympathien für Ahemdinedschads Kulturpropaganda steigt immens in der islmischen welt,sollte es also nicht eher das Ziel sein diese Sympathien für sich zu gewinnen?Dann gebe es auch keinen Kulturenkonflikt.
- Jim Knopf - 11.02.2006
Zitat:Durch das ganze 19.Jahrhundert hindurch wurde in Europa für Demontrations -und Meinungsfreiheit gekämpftStimmt, seit der Aufklärung war schon einiges los. Ist jedoch vor Martin Luther jemand darauf gekommen den Ablasshandel ernsthaft öffentlich zu kritisieren?
Das mit der Religion ist so eine Sache:
Wenn damals ein Geistlicher den Menschen sagte sie sollen dies und jenes tun um in den Himmel zu kommen, nun so taten sie es eben.
Interpretierte er die Bibel auf seine Weise, so glaubten sie ihm eben.
(auch da viele kein Latein konnten und deswegen eine Überprüfung der Aufgeführten Bibelstellen ohnehin unmöglich war.)
Ähnliche Beipiele gibt es heute auch noch:
-Selbstmordatentäter, denen eindoktriniert wurde sie, kämen durch ihre Tat in den Himmel
-US-Kampfpiloten, die ihre Aufträge deshalb nicht anzweifeln, weil sie ihren Präsidenten für von Gott geleitet ansehen.
Zitat:Es gibt nur die Lösung das wir unsere Lebensweise so verändern das wir unabhängig von diesen Völkern werden und sie dann ignorieren können oder das wir sie militärisch niederkämpfen, was die USA zur Zeit versuchen.Wieso sollte friedliches Zusammenleben nicht möglich sein?
Weil wir nunmal menschlich und fehlbar sind. Aber an und für sich ist es doch das Ziel aller.
Es gibt durchaus Pläne die sich genau diese Utopie als Ziel gesetzt haben.
Ein Bsp. wäre der "Globalmarshallplan" .
Wie der Name bereits sagt,eine Anlehnung auf den Marshallplan nach dem 2.WK, der wie wir wissen auch gut funktioniert hat.
(<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalmarshallplan.org/index_ger.html">http://www.globalmarshallplan.org/index_ger.html</a><!-- m -->)
Zitat:Jetzt brauchen wir nur noch die und schon kann der Irankrieg beginnen.Und für was sollte so ein Krieg nützlich sein?
Um unseren Lebensstandart zu sichern?
Zu diesem Zweck müssten wir doch eher die Chinesen angreifen.
Und das wäre natürlich quatsch.
- Azrail - 11.02.2006
Interssanter Beitrag was schätze ich hier gut reinpasst.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2006/07/Globalisierung">http://www.zeit.de/2006/07/Globalisierung</a><!-- m -->
"Die neuste Weltordnung"
Das widerspricht auch deriner These @Qintus oder?
- ThomasWach - 12.02.2006
@ Jim Knopf
Zitat:Stimmt, seit der Aufklärung war schon einiges los. Ist jedoch vor Martin Luther jemand darauf gekommen den Ablasshandel ernsthaft öffentlich zu kritisieren?Öhm, Jan Hus als Beispiel, der dafür gegrillt wurde auf dem Konstanzer Konzil. Oder da gab es doch noch die Katharer, die die katholische Kirche im Hochmittelalter aufgrund ihrer (modern ausgedrückt) "Überinstitutionalisierung" scharf kritisierten. Gegenbewegungen gab es auch vor Luther schon einige, von denen die Hussitenbewegung gerade bei uns in Erinnerung sein sollte (zumindest im Osten..) und ansonsten gab es immer wieder einzelne wenige, die dagegen schrien. Mir fiel spontan noch der Florenzer(??) Mönch Saviola ein, der ein, zwei Jahre Ende des 15.Jahrhunderts Florenz mit radikal-"protestant." Losungen unser seine Kontrolle brachte. Nur, wie im Islam heute, sind das wenige gewesen und auch zu Luthers Zeiten wagten sich zuerst wenige vor wie Melanchthon, auch Zwingli und Calvin..
So,zur Diskussion allgemein:
Die von Quintus gebrachte Unterscheidung in Schuldzuweisungs und Selbstschuldzuweisungsreligion (oder so...) hab ich so nirgends bisher gehört. Ich zweifle, ob die so existiert, daher würde ich solche Aussagen nicht gern hier haben, zumal spezielle religiös-theologische Fragen besser außen vor gelassen werden. Das kann man auch aus sozial-histor. Kontexten besser diskutieren...
Zitat:Es gibt nur die Lösung das wir unsere Lebensweise so verändern das wir unabhängig von diesen Völkern werden und sie dann ignorieren können oder das wir sie militärisch niederkämpfen, was die USA zur Zeit versuchen.Ich hab es schon zig Mal gesagt zu Quintus und ich sage es wieder:
Isolation kannst du heute vergessen. Was hier, wie aber auch in dem Zeitartikel vergessen wurde: Wir sind alle nicht nur Teil eines großen Netzwerkes geworden, nein das ist nur die halbe Wahrheit. Klar, jeder kann nun mit jedem (zumindest immer mehr, heute gibt es auch da immer noch gewichtige Probleme..) nun zusammen agieren und die Verbindungen werden multipler. Aber ist das denn wirklich ein Netzwerk??
Aus akademischer Sicht muss man da fast widersprechen, denn Netzwerke sind lose zusammengefügt, jeder kann wirklich mit jedem.Doch das ist wie gesagt nur ein Teil der Wahrheit.
Wir beobachten, wie schon seit über 50 Jahren sich eine asymetrische Gitterstruktur, eine in sich strukturierte Weltgesellschaft (sagen wir mal lieber Gesellschaftswelt, Weltgesellschaft ist etwas zu unzutreffend für heute) entwickelt.
Asymmetrisch, aber eine feste Struktur.
Es gibt neben den zahlreichen Verbindungsmöglichkeiten auch Die Abhängigkeiten und die unterschiedlichen Machtpotentiale, die unterschieden werden in diversen Dimensionen wie Kapital, Wirtschaft, Expertise (Fachwissen), generelle Bildung usw..
Bedenkt man dies nun, so ist die Isolation schon seit 30 Jahren keine ernsthafte Möglichkeit mehr, zumindest für die entwickelten und modernen Gesellschaften. Wir brauchen alle Märkte, Konsumenten, Produzenten usw. Wirtschaft ist heute global strukturiert, d.h. es existieren zwei/drei Pole (je nach Zählweise: USA, EU under Westen (Kanada...) und Ostasien, Japan, Korea, China, ASEAN) und um die kreisen kleinere Peripheriezentren, die schwächer damit verbunden sind, wo die Verbindungen schwächer sind.
Die Dinge, die der Zeitartikel schildert, führt dies exemplarisch vor ohne einen echten Zusammenhang zu schildern.
Abnabeln kann man sich nicht und sollte man sich nicht, denn dies führt einfach zur Leistungsminderung.
Nun zur Feigheit des Westens:
Viel hat Bastian schon dazu gesagt, ich will ergänzen:
Jeder Akteur verfährt in bestimmten Entscheidungsituationen nach ihm eigenen Rationalitätskalkülen, da hat die neue Spieltheorie durchaus Recht (aber nochmal:nach eigener, nich allgemeiner Rationalität). Und da hat Bastian absolut Recht, wenn er von Legitimation spricht, die jede Aktion haben muss, denn dies ist Teil des Kosten-Nutzen-Kalküls einer Intervention heute.
Ich hatte mal in einer Arbeit die Bedingungen für das Zustandekommen einer Humanitären Intervention folgendermaßen zusammengefaßt:
- starker öffentlicher Druck aufgrund starker Medienresonanz des Themas (per Cnn-Effekt beispielsweise)
- Übereinstimmung von humanitären und machtpolitischen Interessen bzw. zumindest nicht deren Widerspruch
- vorsichtige Kosten-Nutzen-Kalkulation der Verantwortlichen im Bezug auf die Vorgehensweise: möglichst
geringes Risiko eigene Verluste /hohe Kosten zu haben
Der Eingriff muss verkauft werden können in der Bevölkerung, die Sache muss wichtig sein oder so erscheinen und er darf nicht zu teuer sein. Du nenst das Feigheit, ich nenne das Überlegheit. Man kann natürlich auch wie das Röm. Reich sich an allen Grenzen endlos verausgaben und sich so zerreiben lassen,im Westen macht man das nicht.
Auch hat Bastian auch etwas sehr wichtiges gesagt: Der Umgang mit militär. Gewalt ändert sich. Die spezifischen Kosten-Nutzen-Relationen ändern sich, höhere Kosten und größere Gefahren werden in Kauf genomme, Gewalt eher als Mittel der Politik angesehen inzwischen. Das sind einfach Lernprozesse. Nach über 60 Frieden dank der mutual assured destruction und einer gewissen Blindheit in den 90er Jahren muss man sich wieder gesellschaftlich gewöhnen, auch Gewalt militärisch auszuüben. Das sind normale Prozesse.
Auch müßte ich nicht, wie Bastian, wer Europa momentan so hoch militärisch überlegen sein sollte. Niemand außerhalb der zwei großen Zentren (Westen, Ostasien) kann da Europa das Wasser reichen.Innerhalb der Zentren hinken wir sicher zurück, aber aufgrund der Geschichte des Kalten Krieges haben wir eien pazisfistische Haltung entwicklet, die erst nach und nach einer neuen Wahrnehmung von Gewalt weicht. Aber weder Russland noch Indien sind da so potent wir wir.
Also, was tun?
Ich finde den Zeitartikel etwas oberflächlich. Doppelstandards gab es und gibt es immer, eine einigermaßen gute Machtpolitik geht ohne sie nicht. Man muss sie natürlich begrenzen, aber das sollte man immer.
Auch das Machtgefälle sehe ich anders:
Natürlich der Westen ist nicht mehr allein auf der Welt. Aber man kann nicht erwarten, dass unsere Dominanz so stark und direkt bleibt.
Andererseits, mit der Entkolonialisierung, mit der Etablierung des Maoistischen Chians und er kommunist. Gefahr der Sowjetunion wurde auch schon in dne 50er und 60er Jahren der Abgesang gemacht auf den Westen, in den 80er Jahren war es das Wirtschaftsimperium Japan, das den Westen überrollen sollte. Und in den 90er Jahren sprach man dann plötzlich wieder vom Siegeszug der westlichen Demokratie. Anstatt sich also solch einfacher Schemata zu bedienen, sollte man bei den strukturellen Fakten bleiben:
Der Westen ist führend und wird dies noch lange bleiben,wenn Europa und die USA lernen wirklich zusammenarbeiten.Hier ginge es vorallem darum, inneramerikanisch den Kurs zu bestimmen (devided nation). Denn Ostasien formiert sich tatsächlich immer stärker.
- Wolf - 12.02.2006
Zitat:Abnabeln kann man sich nicht und sollte man sich nicht, denn dies führt einfach zur Leistungsminderung.Kann ich so nicht unterschreiben. Es gibt auch heute, bzw. "heute wieder", universell gültige Einzelziele die alle Nationen auf irgendeine Weise zu erreichen suchen. Sich dabei Normen und Konventionen der "Anderen" zu unterwerfen kann ein Fehler sein. Nicht zuletzt deren gesellschaftspolitischer Input kann das erhöhen, was man in der Betriebswirtschaft unter dem Punkt "Komplexitätskosten" zusammenfasst. Einfacherer: Das "Bla-Bla" von UN, diversen gesellschaftlichen Gruppen usw, kann notwendige Entwicklungen bremsen, stoppen oder zumindest stark verteuern. Fraternisierung in jedem Bereich deshalb unsinnig.