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+--- Thema: (Zweiter Weltkrieg) Market Garden , eine vorhersehbare Katastrophe? (/showthread.php?tid=1673)
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- Jan-Hendrik - 25.04.2004
Die Operation "Market Garden" im September 1944 sollte ein schnelles Ende des Krieges herbeiführen , nämlich durch die Eroberung der Rheinbrücke von Arnheim den Mot.Truppen der Alliierten einen schnellen Stoß ins Rhurgebiet ermöglichen . Während die Landtruppen , also"Market" , relativ erfolgreich waren , wurde die Luftlandeoperation bei Arnheim , also"Garden" ,ein Desaster mit hohen personellen Verlusten ! Die größte Luflandeoperation der Geschichte endete als Flop .
Ursachen waren eine schludrige Aufklärung im Zielgebiet sowie eine viel zu optimistische Planung von Seiten Montgomeries !
Eure Meinung bzw. Ergänzungen ?
Jan-Hendrik
- pharao - 25.04.2004
Meine Ergänzung ist, das Market nicht die Operation der Landstreitkräften war sondern die Landung der 82. 101. US-Airborn bei Eindhoven und Nimwegen ein Erfolg war währen die Operation Garden also die Landung der 1st Airborn der Briten in Arnhem ein totaler Fehlschlag war da die genau auf die 10.SS Panzer Division gesprungen sind
Ebenso der Vormarsch von Horrocks XXX. Corps über Eindhoven nach Nimwegen nach Arnhem und dann ins Ruhrgebiet war ein Fehlschlag denn die Guards Armoured blieben schon am zweiten Tag der Operation mitsamt dem gesamten XXX. Corps vor Eindhoven stecken während die 101. Eindhoven schon besetzt hatte
Vorhersehbar war das nicht und ich denke wäre die Operation gelungen wäre das eines des brillantesten Unternehmen in der Geschichte geworden nun es gelang nicht und Montgomery bekamm von Ike und Patton heftigst einen drauf
- Jan-Hendrik - 25.04.2004
Nun tja, Market ist eindeutig die Operation des XXX.Korps , Garden die Luflandeoperation (Cornelius Ryan , A bridge too far ; Stanislaw Sosabowski , Freely I served ) . Der Operationsplan unterschätzte die Reaktionsfähigkeit der dt. Truppen , die Meldungen über die Anwesenheit dt. Panzerverbände ( sowohl der brit. Luftaufklärung sowie des holl. Wiederstands) wurden schlichtweg ignoriert . Brilliant war lediglich das Wunschdenken Montgomeries sowie seines Stabes . Der Einzige , der für für die Konsequenzen des Unternehmens zum Sündenbock gemacht wurde , war Gen. Sosabowski ( der bereits vorher die Realisierbarkeit der Operation laut bezweifelte ! ) , er wurde seines Kommandos enthoben . Übrigens verkauften Montie sowie sein Chef Churchill der Öoffentlichkeit das Unternehmen als vollen Erfolg . . .
Jan-Hendrik
- Demon Wojny - 25.04.2004
Jaja, die Briten haben sich schon paar tolle Sachen mit den Polen geleistet.
Montie, an dem scheiden sich die Geister. Viele meinen, das sein Sieg über Rommel ihm zu Kopf gestiegen sei und er sich davon den Rest des Krieges beinflussen ließ.
- lini - 25.04.2004
also der sieg gegen rommel waren auch nicht ssoo ein meisterstück denn montgomery hatte auch viel mehr matrial als die deutschen find ich.
- Jan-Hendrik - 25.04.2004
Montys Genie wurde halt oft mit großen Opfern erkauft . . .
Jan-Hendrik
- Wolf - 25.04.2004
Um das Risiko bewerten zu können müsste man alle Meldungen, die die Briten hatten, bezüglich der deutschen Truppen in und um Arnheim, kennen. Man müsste darüber hinaus wissen welche Quellen meldeten und wie hoch die Glaubwürdigkeit dieser Quellen eingestuft war.
Wenn sie Warnungen einer glaubwürdigen Quelle ignoriert haben oder die Stärke der deutschen Truppen in Folge zu geringer Luftaufklärung nicht richtig erfassten - war das Risiko zu hoch.
Wenn jedoch nur Warnmeldungen unzuverlässiger oder unprofessioneller Quellen vorlagen, die warnten und professionelle Quellen gleichzeitig "entwarnten"- war das Risiko nicht zu hoch.
- Jan-Hendrik - 25.04.2004
Dazu folgendes :
- Es lagen Bilder der brit. Luftauflärung vor , die zeigten , daß dort nicht bloß 4.klassige Infantrie lag , sondern auch Panzer
- Der holländische Widerstand ( der vor Ort die Lage erkunden konnte und eindeutig die Verstärkung der dt. truppen um Arnheim meldete ) wurde nicht beachtet
- die den Engländern zugeteilten holländischen Offiziere rieten von der Operation ab , da sie üblen Geländeverhältnisse kannten . Doch dies wurde britischerseits ignoriert bzw. man warf ihnen mangelnden Optimismus vor .
- Der benötigte Transportraum ( Transportflugzeuge und Lastensegler ) war nicht vorhanden . Auch dies müßte Monties Stab bekannt gewesen sein
- Man setzte einfach vorraus , daß die Deutschen nicht in der Lage wären , wirkungsvoll zu reagieren
Von daher :
miserable Generalsstabsarbeit gepaart mit Arroganz und einer Prise Optimismus ( Einschätzung einiger an dem Unternehmen beteiligter Offiziere )
Jan-Hendrik
P.S. Im Setember 44 war die alliierte Luftüberlegenheit so vollkommen , das Luftaufklärung wohl das geringste Problem darstellte !
- Wolf - 25.04.2004
Zitat:Jan-Hendrik posteteJa, ich kenne den Film
Dazu folgendes :
- Es lagen Bilder der brit. Luftauflärung vor , die zeigten , daß dort nicht bloß 4.klassige Infantrie lag , sondern auch Panzer
- Der holländische Widerstand ( der vor Ort die Lage erkunden konnte und eindeutig die Verstärkung der dt. truppen um Arnheim meldete ) wurde nicht beachtet
. Frage bleibt was der holländische Widerstand sonst noch meldete und ob er sich bereits als zuverlässige Quelle erwiesen hatte. Wenn die vorher nie etwas gemeldet hatten oder viele Fehler machten, verschiebt man deswegen keine Operation.Auf wie vielen Bildern von wievielen gesammt, der LA waren denn Panzer zu sehen? Wenn auf 2 von hundert Bildern ein Panzer zu sehen war, reicht das nicht.
Zitat:Jan-Hendrik posteteArroganz und erfolgreiches Draufgängertum liegen nah beieinander. Man hoffte vieleicht auf Kopflosigkeit der Deutschen angesichts der zeitgleich an vielen Stellen beginnenden Offensive. Manchmal funktioniert so etwas, man war wohl der Ansicht der Risiko wäre vertretbar.
- die den Engländern zugeteilten holländischen Offiziere rieten von der Operation ab , da sie üblen Geländeverhältnisse kannten . Doch dies wurde britischerseits ignoriert bzw. man warf ihnen mangelnden Optimismus vor .
- Der benötigte Transportraum ( Transportflugzeuge und Lastensegler ) war nicht vorhanden . Auch dies müßte Monties Stab bekannt gewesen sein
- Man setzte einfach vorraus , daß die Deutschen nicht in der Lage wären , wirkungsvoll zu reagieren
-Transportrraummangel auf Grund von Wetterproblemen ist nicht kalkulierbar.
-Fehler bei Geländewahl und die Priorität von Nimwegen bei der ersten Welle waren bestimmt ein Hauptproblem, falsche Einschätzung des Widerstandes entlang der Anmarschroute der Bodentruppen und der Zustand der Strassen waren ein weiteres. Der Zeitplan war "einfach" zu knapp kalkuliert.
Zitat:Jan-Hendrik posteteVon daher :Der Grossteil der Operation war ein Erfolg, bedenkt man das, war der Versuch, Arnheim zu nehmen, ein Muss. Man erobert nicht den Weg zum Rhein und stoppt kurz vorher und lässt dem Feind Zeit sich zu reorganisieren. Ich schätze ich hätte das Wagnis auch unternommen. Die Vorwürfe, wenn sie es nicht versucht hätten, wären heute sich auch sehr laut.
miserable Generalsstabsarbeit gepaart mit Arroganz und einer Prise Optimismus ( Einschätzung einiger an dem Unternehmen beteiligter Offiziere )
Zitat:Jan-Hendrik posteteP.S. Im Setember 44 war die alliierte Luftüberlegenheit so vollkommen , das Luftaufklärung wohl das geringste Problem darstellte !Sie haben doch Aufklärung betrieben. Zu viel davon hätte vielleicht Misstrauisch machen können. Und dann hätte der OB West möglicherweise mehr Truppen zusammengezogen um die Briten zu stoppen.
Alles nicht so einfach. Ich bleibe bei der Ansicht, dass der Zeitplan zu knapp kalkuliert war und in Folge dessen die Luftlandtruppen zu schwach ausgerüstet und mit zu wenig Nachschub und Luftunterstützung ausgestattet waren. Möglicherweise hatte der dauernde, überschnelle deutsche Rückzug seit dem Ausbruch aus der Normandie den brit. Generalstab zu optimistisch werden lassen.
Hab mir gerade nochmal den damaligen Wochenschaubericht zur abgeschlagenen Landung angesehen. Grosse Bilder, bringt aber sonst nichts.
- Jan-Hendrik - 25.04.2004
Tut mir leid , ich beziehe mich nicht auf den Film !
Meine Quellen :
- Cornelius Ryan , A Bridge too far
- Stanislaw Sosabowski , Freely I served
- Stanislaw Sosabowski , Droga wiodla ugorem
- Juliusz Englert , Krzystof Barbarski : General Stanislaw Sosabowski
- Roy Urquhart , Arnhem
Jan-Hendrik
- ThomasWach - 26.04.2004
Ja, auch ich kenne diese zweifel an der planung dieses Unternehmens und jene auch nicht nur aus dem Film
( allerdings mal ne Frage, warum sollten in einem Film der die ganze Sache doch eigentlich wahrheistmäßig abbilden sollte, geflunkert werden, viele Filme sind ja sehr verzerrt, aber jener gehört für mich eher zu den wahrheitsgemäßen, dies aber nur nebenbei)!
Also sicher war das ganze Unternehmen sehr gewagt, und es lag nicht nur an falscher Planung, zum Beispiel, dass die Absprunggebiete zu weit von den eigentlichen Zeieln entfernt waren, so sollten die Polen der 1. Unabhängigen Poln. Fallschirmjägerbrigade die Fähre von Driel besetzen, wurden aber viel zu weit abgesetzt!!!), sondern auch an anderen Umständen.
Es ist Tatsache, dass die Funkgeräte kaum oder gar nicht funktionierten und auch das Wetter machte einen Strich durch die Rechnung ( wie im Film gezeigt!), da Nachschub zu spät oder agr nicht kam und auch die Polen zuum Beispiel nur teilweise und verspätet und verstreut abgesetzt wurden!
Im Nachhinein zwingt der gang der Dinge zu einem eher negativen Urteil ( und das was mit sosabowski gemacht wurde, war doch wirklich die Höhe, unverschämt!!!!
:motz::motz:
- Jan-Hendrik - 26.04.2004
Versteh mich nicht falsch , der Film ist O.K. ( auch wenn die jetzige Fassung gegenüber der Originalkinofassung um ca. 26min gekürzt ist !) , doch er zeigt das Geschehen eher episodenhaft . Wenn man erstmal Literatur dazu gewälzt hat , dann versteht man auch den Film viel besser ( jedenfalls so manche Details ...) . Die Polen , die nach 45 nicht in ihre Heimat zurück konnten ( sie erwartete Stalins berüchtigter Sibierienausflug ohne Rückfahrkarte ) wurden allgemein von der englischen Regierung sehr schäbig behandelt , sie durften zwar für die englische Armee verrecken aber nicht mal an der Siegesparade 45 teilnehmen . Auch danach hat sich England ihnen gegenüber nicht mit Ruhm bekleckert ! Empfehle "Freely I serverd " , hochinteressant , quasi "lebendige" Geschichte !
Jan-Hendrik
- Wolf - 26.04.2004
Zitat:Jan-Hendrik posteteDas war ein Scherz meinerseits. Deshalb "
Tut mir leid , ich beziehe mich nicht auf den Film !
".Was schreibt den z.B. Urquhart bezüglich der Ausrüstung seiner Verbände, oder besser wer war für die Fehler z.B. bei den Funkgeräten seiner Meinung nach verantwortlich?
- Airto - 29.04.2004
Montgomery's Ehrgeiz und Neid auf Patton hat vielen Menschen das Leben gekostet, darf man nicht vergessen.
Dass Sosabowski, dem die ganze Operation nicht gefiel, dafür büßen mußte, war eine Frechheit, eigentlich hätte man Monty aus dem Generalstab prügeln müssen.
Strategisch gesehen war Market Garden gar nicht übel, aber die Schnitzer, die man sich geleistet hat, bei der überhasteten Vorbereitung .........
- bastian - 29.04.2004
Noch ein weiterer Aspekt; Eisenhower war für das Vorrücken auf breiter Linie, Montgomery dafür einen schmalen Keil voranzutreiben, wie es dann bei Market Garden geschehen sollte.
Für einen breiten Vormarsch war die Nachschublage der Allierten zu gespannt, die künstlichen Häfen waren nicht ausreichend, Cherbourg noch nicht wieder betriebsbereit, die Eroberung der Atlantikhäfen hatte sich in Brest als verlustreiches Unterfangen erwiesen.
Market Garden war daher auch ein wenig aus der Not geboren die Offensive im Herbst 44 fortzusetzen und den Versuch zu unternehmen, den Krieg schnell zu gewinnen.