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+--- Thema: Russland (/showthread.php?tid=1584)
- ThomasWach - 25.11.2006
@ IarnGreiper
Laß es mich mal so ausdrücken: Wenn ich schreibe, dass Russland weit zurückhinkt, impliziert dies generell eine generell/im allgemeinen/in einem generalisierten Sinne bestehende größere Lücke zwischen Russland und den westlichen Industriestaaten als auch den kommenden und jetzt schon bestehenden Industriemächten im Fernen Osten. Diese wirtschaftliche Lücke äußert sich sowohl in geringerer Kapitalausstattung als auch in einem Hinterherhinken bei Faktorausstattung, Bevölkerung/Humankapital und Produktionstechnologie. Ich denke, dass einige mittelamerikanische Staaten uns in Sachen Bananenproduktion auch hoffnungslos überlegen sind. Das ist aber für ein generelle Urteil nicht wesentlich relevant.
Es kommt auf die aggregierten Daten an und Luft-und Militärindustrie hin oder her, insgesamt hat Russland eben auf diesen einzelnen Sektor und die Ressourcenlieferung eben eher tendenziell weniger zu bieten (vorsichtig ausgedrückt).
- Francisco - 25.11.2006
@Thomas
Du solltest nicht vergessen bzw. nicht einfach leichtsinnig darüber hinwegsehen, dass Russland eine schwere Zeit hinter sicht hatte, die Russland ein großes Stück bergab stoß. Das solltest du im Kopf behalten. Ohne Zweifel, die wirtschaftliche Entwicklung bis zu diesem Zeitpunkt ist sehr positiv verlaufen, ohne Bezug auf die politische Entwicklung. Mehr ist IMHO zu diesem Zeitpunkt nicht zu erwarten. Der Rohstoffexport sowie der Militärexport haben für die nötige Stabilisierung gesorgt, die erzielten Beträge werden in die nötigen Reformen (aktuell: Realer Gehaltsanstieg, Kindergeld) einfließen durch erhöte Investitionsbeiträge neue Wirtschaftsbereiche öffnen und stärken (aktuell: IT Bereich <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aktuell.ru/russland/medien_internet/it_branche_mit_rasantem_exportwachstum_399.html">http://www.aktuell.ru/russland/medien_i ... m_399.html</a><!-- m --> ).
Btw.: Deine ständig kritischen Aussagen über deren Wirtschaft wirken teilweise so, dass du Ihnen mit Freude 1996 zurückwünschst...eine wirklich kritische Einstellung die eventuell auf historischen Ereignisen basiert?
Ein wenig Optimismus und Weitsichtigkeit wäre wirklich nicht schlecht
, laut Prognosen hat die Wirtschaft noch einige rosige Zeiten vor sich. Einiges über den Außenhandel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20061109/55499989.html">http://de.rian.ru/business/20061109/55499989.html</a><!-- m -->
- ThomasWach - 26.11.2006
Ich halte nur wenig davon, sich von in Deutschland typischem Denken von Russland blenden zu lassen.
Was heißt hier schon eine schwere Zeit?
Was ist das für ein billiger, sinnentleerter Euphemismus??
Die Sowjetunion hatte in den 70er aufgrund wie ich dachte relativ bekannter Umstände den Anschluss an den Westen verloren endgültig und die disproportionale Förderung des Rüstungsbereiches tat ein übriges, um die sowjetische und russische Wirtschaft in den Ruin zu treiben. Von Korruption etc. fange ich erst gar nicht an zu reden.
Nach der Wende war da nicht mehr viel, zudem brachte der Zerfall der Sowjetunion auch extrem negative Effekte: Der einstig zusammengehörende Markt zerfiel und die GUS war kein adequater Ersatz.
Aber die industrielle Infrastruktur versackte und degenerierte angesichts jahrzehntelanger Misswirtschaft, ein Umstand, der für mich als Ostdeutscher kein Geheimnis ist. Da ist nicht viel da und angesichts der Verquickung von organisiertem Verbrechen, Korruption und alten Seilschaften sehe ich da wenig Potenzial um wirklich leistungsfähige wirtschaftliche Strukturen sich evolvieren zu lassen.
Das halte ich ehrlich gesagt für einen miesen Scherz.
Es mag ja durchaus sein, dass Erfolge erzielt wurden (man mag darüber diskutieren, ob die nicht nur primär auf erhöhte Deviseneinkommen aus dem Ressourcenverkauf gebaut sind), aber ich sehe da langfristig keine industrielle Basis um auch nur ansatzweise mit einer substanziellen Rechtfertigung den alten aggressiven russischen Expansionsismus am Leben zu erhalten.
Das ist beste Schönrednerei gewisser prorussischer Kreise.
Das Land ist zu groß, es gibt zu wenig Menschen, die eher noch weniger werden (auch dank einer grassierenden Alkoholsucht), es gibt keine zivilgesellschaftlichen Strukturen, die die Entwicklung vorantreiben könnten in Wirtschaft und Politik, es gibt nur sich bekriegende Eliten aus KGB und neuen Oligarchen.
Bei allen marginalen Verbesserungen, ich sehe Russland weder als reale Wirtschaftsmacht noch als potent genug, um substanziell ihren alten Glanz wieder nacheifern zu können. Und das ist genau der Punkt für mich: Mehr als ein neues Saudi-Arabien wird Russland nicht, aber selbst das ist schon gefährlich für andere. Aber eine echte, expansiv-aggressive Außenpolitik kann nunmal ein Staat von Russlands Größe, aber mit dem BIP der Niederlande nicht mit allzu vielen Mitteln gestalten: da blkeibt nun malnur das Öl als Erpressungswaffe.
Mit Verlaub, ich sehe da so manches Statement als extrem geschönte und unkritische Realitätswahrnehmung.
- Francisco - 26.11.2006
Eins vorweg, ich meinte alleine die wirtschaftliche Entwicklung für die Bevölkerung und keine politischen Ereignisse. Dem "normalen" russischen Volk göne ich es, da es in letzter Zeit vieles durchmachen musste und muss, was die Politik angeht darüber lässt es sich ohne Zweifel streiten. Aber ein Land mit klugen Köpfen und viel Potenzial sollte jede Möglichkeit nutzen, sofern sie anderen Ländern nicht schadet.
Zitat:Was heißt hier schon eine schwere Zeit?Damit meinte ich, wie ich geschrieben habe, die wirtschaftliche Entwicklung ab 1991. Korruption, Wirtschaftskrise, Inflation, Falschgeld, hohe Auslandsverschuldung ect.
Zitat:Was ist das für ein billiger, sinnentleerter Euphemismus??Herrlich diese Schreibweise...soll wirklich Leute geben die sich im Internet als Dichter oder so halten.
Zitat:Ich halte nur wenig davon, sich von in Deutschland typischem Denken von Russland blenden zu lassen.Oh ja, deswegen muss ja auch die permanente negative Berichterstattung her um ja die Deutsche Bevölkerung "umzudenken" und sie vor dem "Verblenden" zu bewahren dabei ist ja natürlich ständige Kritik in allen Berreichen die beste Option, Wirtschaftswachstum 6% = nein, wir lassen uns nicht verblenden "Russia is a evil nation"! Herrlich!!! Wirklich das finde ich sinnentleert, mit der russischen Politik lässt es sich ja streiten, aber was soll den der Themenübergang zu den gesellschaftlichen Problemen des Landes?!
Zitat:Mit Verlaub, ich sehe da so manches Statement als extrem geschönte und unkritische Realitätswahrnehmung.jau, nicht weniger die kritische "Russophobie" Politik mit ihren so tollen kritischen Zukunftsaussichten, tja die eingefleischten Kritiker wünschen sich sie auch. Russland wird ja wieder zu mächtig, das will / möchte man verhindern...
Zitat:Da ist nicht viel da und angesichts der Verquickung von organisiertem Verbrechen, Korruption und alten Seilschaften sehe ich da wenig Potenzial um wirklich leistungsfähige wirtschaftliche Strukturen sich evolvieren zu lassen.Ja, diese Probleme müssen wirklich beseitigt werden, um den Weg der ja bergauf gehen sollte nicht zu blockieren. Ob es nun beseitigt wird oder nicht, die Zukunft wirds schon zeigen. Die zukunftsorientierten Aussagen sind nicht wertvoller als heiße Luft.
Zitat:Mehr als ein neues Saudi-Arabien wird Russland nicht,Propheten gibts also wirklich
, gibts halt Leute die vieles im Umfeld ignorieren, und vieles gerne schlechter sehen würden, naja wird die Zukunft zeigen, Potenzial ist auf jeden Fall da. Zitat:da blkeibt nun malnur das Öl als Erpressungswaffe.Ich kann mich schlecht erinnern, dass die russische Regierung auch zu Sowjet Zeiten jemals Öl als Druckmittel gegen ein europäisches Land eingesetzt hat sondern immer zuverlässig geliefert, ausgenommen die Konflikte gegen Nachbarländer, die Öl weit unter dem Welltmarktpreis erhielten, bitte korrigieren wenn ich falsch liege.
Übrigens deine erstaunlich negative Einstellung ist wirklich unverkennbar, so musst du auch wirklich jedes Problem das weniger mit dem Thema zu tun hat (aus deiner Sammlung?) im Umfeld rauslassen. Fraglich ist nur wem das interessiert? Hier gibt es genug Probleme...
- ThomasWach - 26.11.2006
Zitat:Eins vorweg, ich meinte alleine die wirtschaftliche Entwicklung für die Bevölkerung und keine politischen Ereignisse. Dem "normalen" russischen Volk göne ich es, da es in letzter Zeit vieles durchmachen musste und muss, was die Politik angeht darüber lässt es sich ohne Zweifel streiten. Aber ein Land mit klugen Köpfen und viel Potenzial sollte jede Möglichkeit nutzen, sofern sie anderen Ländern nicht schadet.Was soll das denn für eine Argumentation sein?! Weil heute Sonntag ist, gönne ich den anderen etwas?! Es geht es einfache, harte Fakten und da muss man feststellen, dass es dem normalen Russen eben kaum besser geht und das aufgrund gesellschaftlich-struktureller Defizite ich da auch sehr wenig Entwicklungspotenzial sehe. Punkt Ende. Ob ich jemandem etwas gönne, ist doch völlig irrelevant. Meinetwegen können wir schon heute Utopia verwirklichen, allein es hängt nicht davon ab....
Zitat:Damit meinte ich, wie ich geschrieben habe, die wirtschaftliche Entwicklung ab 1991. Korruption, Wirtschaftskrise, Inflation, Falschgeld, hohe Auslandsverschuldung ect.Ja, und?! Die wirtschaftliche Entwicklung ab 1991 ist aber kein Geschenk oder eine Strafe Gottes, sondern ist wie alles nunmal verursacht! Dies eben durch die Mißwirtschaft der Sowjetunion und die dann fehlenden zivilgesellschaftlichen und reformatorischen Zirkel im neuen Russland wie manch anderer genuin wirtschaftlicher Probleme. Die Entwicklung ab 1991 kann man nicht verstehen, wenn man nicht weiß, wie es eben 1985 aussah, wie Glasnost und Perestroika schon im Ansatz alsVerbesserung der Verhältnisse scheiterte und wie dann die kaputten Strukturen durch eine los gelassene Meute Wendegewinnler endgültig zugrunde gerichtet wurde.
Zitat:Herrlich diese Schreibweise...soll wirklich Leute geben die sich im Internet als Dichter oder so halten.Inwiefern du meine Schreibweise als adequat erachtest oder nicht, tangiert mich nicht. Aber anhand deiner Argumentation wie auch deiner Schreibweise merkt man, dass du eher wissenschaftsfern zu verorten bist (zumindest alles, wasmit Sozial-und Geisteswissenschaften zu tun hat.)
Ich werde versuchen, daher auch meine Schreibweise anzupassen an deinen Lebenswelthorizont.
Als Kommentar meinerseits:
Und ja, diese Kommentare sind bissig von mir und arrogant, nur mag ich nicht, wenn Leute hier Klugscheißer spielen ohne das entsprechende Wissen. Sowas kann ich besser, definitiv.
Zitat:Oh ja, deswegen muss ja auch die permanente negative Berichterstattung her um ja die Deutsche Bevölkerung "umzudenken" und sie vor dem "Verblenden" zu bewahren dabei ist ja natürlich ständige Kritik in allen Berreichen die beste Option, Wirtschaftswachstum 6% = nein, wir lassen uns nicht verblenden "Russia is a evil nation"! Herrlich!!! Wirklich das finde ich sinnentleert, mit der russischen Politik lässt es sich ja streiten, aber was soll den der Themenübergang zu den gesellschaftlichen Problemen des Landes?!1.) Klar, Politik kann man ja auch so einfach abheben von der Gesellschaft, oder was?! Ich weiß nicht, wieviel Vorwissen du hast, nur kann man die politische Kultur eines Landes ohne Verweis auf Geschichte und gesellschaftliche Strukturen einfach nicht beleuchten, zumindest wenn man nicht auf dem Niveau einer Bildzeitung argumentieren möchte. Die politischen Probleme sind nunmal historisch entwickelt und durch eine defizitäre Entwicklung der Zivilgesellschaft primär begründet.
Daher als Tipp: Lies mal ein bisserl zur Zivilgesellschaft und du wirst wissen, was ich meine. In Staaten mit funktionierenden Organisationen und politischen vereinigungen, freier Presse und einer politisch sich engagierenden Bevölkerung kann sich so einfach nicht eine Verschmelzung mafiöser Strukturen und ehemaliger Apparatschikis und Parteifunktuonäre bilden. Sicher existiert die auch in andern Transformationsländern, aber nicht derart stark wie in Russland. Dass da aber natürlich keine unternehmerische Freiheit enstehen kann, wenn der lokale Mafaboss und der Verwaltungschef miteinander alle geschäfte durchführen,sollte irgendwie klar sein.
2.) Ein paar Prozente Wirtschaftswachstum sagen doch nichts über die Qualitäten einer Wirtschaft aus!? Wie verblendet bist du? Das ist eine wirtschaftliche Datenangabe unter vielen, die man auch gezielt (so wie du scheinbar) nutzen kann, um Dinge vorzutäuschen, die nicht da sind. So was nenne ich verkürzte, reduzierte Darstellungsweise und verzerrt den Gegenstand nur.
Zitat:jau, nicht weniger die kritische "Russophobie" Politik mit ihren so tollen kritischen Zukunftsaussichten, tja die eingefleischten Kritiker wünschen sich sie auch. Russland wird ja wieder zu mächtig, das will / möchte man verhindern...Frage ist vorallem: Wie kann Russland wieder mächtig werden? Ich hab nichts gegen ein modernes, zivilgesellschaftliches Russland, auf das man sich verlassen kann. Nur ein autokratisch, expansiv nationalistisches Russland wird definitiv zu einer Gefahr werden, weil die herrschenden Eliten nicht in der Lage sienb werden, den breiten Massen Besserung zu verschaffen, wie auch wenn alles in deren Taschen landet. Stattdessen wird mand en Nationalismus anheizen, was jetzt schon passiert und das Resultat wird nicht gut werden. Für mein Geschmack hälst du dich zu sehr an zwei, drei Fakten auf und übersiegst den ganzen großen Rest.
Zitat:Ja, diese Probleme müssen wirklich beseitigt werden, um den Weg der ja bergauf gehen sollte nicht zu blockieren. Ob es nun beseitigt wird oder nicht, die Zukunft wirds schon zeigen. Die zukunftsorientierten Aussagen sind nicht wertvoller als heiße Luft.Wie lange schreibst du hier eigentlich schon im Forum??
Diese Probleme müssen wirklich beseitigt werden, nur besteht da momentan eben keine Potenzial dafür und die Entwicklungen laufen eher konträr,als in Verschlimmerung der Lage. Punkt Ende der Einschätzung!
Zitat:Propheten gibts also wirklich , gibts halt Leute die vieles im Umfeld ignorieren, und vieles gerne schlechter sehen würden, naja wird die Zukunft zeigen, Potenzial ist auf jeden Fall da.Schön, dass ich von einem Bildzeitungsleser für einen Propheten gehalten werde. Verwundert mich nicht bei deiner Argumentation aber auch kaum, die nicht über ein paar billige Headlines und Wünsche rüberkommt.
Und wer ignoriert hier das Umfeld?
Ich kann es nur so sagen: Die derzeitigen Entwicklungen, die weitere Festigung der autokratischen Herrschaft, die Beseitigung kritischer Geister läßt einem zum Schluß kommen, dass die innenpolitischen Lage sich weiter verschlechtern wird und das von Russland weiter eher negative Impulse kommen werden.
Und noch eins: Auch der Kongo hat großes Potenzial, aber ob er das jemals nutzen kann, ist eine andere Frage...
Stell sie dir mal!
Zitat:Ich kann mich schlecht erinnern, dass die russische Regierung auch zu Sowjet Zeiten jemals Öl als Druckmittel gegen ein europäisches Land eingesetzt hat sondern immer zuverlässig geliefert, ausgenommen die Konflikte gegen Nachbarländer, die Öl weit unter dem Welltmarktpreis erhielten, bitte korrigieren wenn ich falsch liege.Ich sehe mit Freude, wie gut du meine Argumentation verstehst!
Nur zu blöd, dein Argumnet versackt mit dem Hinweis, dass die SU das nie nötig hätte?! Wie auch, als funktionierender Titan mit Truppen in halb Europa.
Russland hat eben diese Fähigkeiten und die Fähigkeiten nicht mehr. Wie gesagt, ein land mit dem BIP der Niederlande muss sich schon was einfallen lassen, um eine Weltmachtpolitik betreiben zu können und da bleiben für Russland nur die Ressourcen als Hebel langfristig.
Zitat:Übrigens deine erstaunlich negative Einstellung ist wirklich unverkennbar, so musst du auch wirklich jedes Problem das weniger mit dem Thema zu tun hat (aus deiner Sammlung?) im Umfeld rauslassen. Fraglich ist nur wem das interessiert? Hier gibt es genug Probleme...Keine Ahnung, aber wie gut kannst du lesen? Hier ging es vor deinen oberflächlichen Kommentaren um das Verhältnis von Russland und EU (Energiecharta) und um die innenpolitische Lage Russlands. Dein Geschreibe kann ich da nicht sonderlich nachvollziehen. Und inwiefern du mich als negativ einschätzst.. ich erspare mir mal vice versa eine entsprechende Einschätzung.
Ach so: Auch wenn du es nichzt weißt: die meisten Dinge hängen miteinander zusammen, nur so, mal als kurzer Tipp für dich. Bildleser wissen da ja gewöhnlich nicht oder unterschätzen das ja....
PS: Ich hab wirklich nichts gegen gute, konstruktive Kritik, aber diese Gegenargumentation war nun wirklich kindisch und unfachlich,daher sorry für meine Bissigkeit, aber mit Argumenten "Man muss doch auch das gute sehen wollen" sollte man mir nicht kommen...
- Cluster - 26.11.2006
@Franzisco und Thomas
Haltet euch mit persönlichen Anfeindungen zurück und haltet die Diskussionauf sachlichem Niveau.
- Wolf - 26.11.2006
Zitat:Ingenieur posteteIch weiss nicht ob Putin drinhängt, er hat auf jeden Fall kein grosses Problem damit. Bei seiner Vorgeschichte (Geheimdienstmann auf dem Höhepunkt des kalten Krieges), ist wohl offensichtlich dass er nichts von Geheimagenten hält, die abhhauen und Dienstgeheimnisse ausplaudern. In seinem Verständniss, und in dem vieler anderer auch, ist es nun mal eines der schwersten Verbrechen das noch über Mord o.ä. rangiert. Klar sehen wir das anders und es ist natürlich in Ordnung wenn ein BND Mitarbeiter Geheimnisse in Buchform selbst verrät oder sie an eine Zeitung verkauft (natürlich nie aus komerziellen Gründen, sondern immer nur dann wenn derjenige seinem Gewissen folgt). Bei uns schlagen die Wellen deshalb, und wegen der erschütternden Fernsehbilder des Sterbenden natürlich sehr hoch.
Steckt Putin mit drin?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,450556,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 56,00.html</a><!-- m -->
Zitat:LITWINENKOS ABSCHIEDSWORTE
Vergifteter Ex-Spion beschuldigt Putin
....l.
Nach den Worten von Politik-Rechtsaussen Schirinowski war der Mann ein Verräter. Wenn das auch andere so gesehen haben, war es vielleicht garnicht nötig, dass Putin selbst irgendeine Anweisung erteilt hat und er vielem einfach "stillschweigend" zugestimmt hat. Wir werden es aber wohl nie erfahren.
- Francisco - 26.11.2006
Oh jetzt wird er beleidigend...mir kommen die Tränen
Naja, erhlich gesagt tun mir solche Leute wie Thomas leid und solche Leute haben es wirklich schwer in der Realität, sie halten sich im Internet für was tolles und können ihre Phobie im Interet auslassen um Trost zu suchen oder irgendein Ziel zu verfolgen (aktuell: Die Bevölkerung muss ja gewarnt werden!)... entweder wurden sie mal zusammengeschlagen oder, wie gesagt basiert ihr Haß auf irgendwelchen historischen Fakten. Bei deiner ganzen überkritischen Argumentation fehlt es einfach an Glaubwürdigkeit, wer soll hier das glauben und wen interessiert es überhaupt, jedes Land hat Probleme auch hier gibts genug davon. Zudem hatte Russland eine schwierige Zeit hintersich (willst du einfach ignorieren) und noch eine vor sich. Der positive Wirtschaftswachstum ist auf dem richtigen Weg und hat noch Potenzial, aber das schadet ja deiner Einstellung und deshalb wird es hoffentlich bald auffhören, so dein Wunschdenken. Ich bin derMeinung das du es dir zur Aufgabe gemacht hast, Russland einfach schlecht zu reden, denn viel mehr ist von dir nicht zu erwarten und kam auch nicht wenn ich die vielen Post von dir lese, das finde ich erhlich gesagt erbärmlich, es ähnelt jasogar einer Person aus dem 3. Reich...Im Allgemeinen sind Zukunftsausagen nicht mehr Wert als heiße Luft und zeugen nur von Wunschdenken, die Zukunft wirds zeigen. Kann mich erinnern wie solche Kritiker wie du bereits Prognosen für 2004, 2005 hatten: Kein Wirtschaftswachstum, Inflation ect. Keine einzige hat sich erfüllt. Und deine Aussagen Russland wird zu mächtig = Russland wird zu gefährlich sind wirklich absurd und zeugen eher von Angstgefühlen o.ä..
Zitat:ich da auch sehr wenig Entwicklungspotenzial sehe. Punkt EndeROFL du hälst dich ja für was ganz besonderes, sorry, Phrophetie lässt grüßen, mehr steckt nicht dahinter.
Zitat:Nur zu blöd, dein Argumnet versackt mit dem Hinweis, dass die SU das nie nötig hätte?! Wie auch, als funktionierender Titan mit Truppen in halb Europa.Und was ist damit, dass die Sowjetunion immer zuverlässig Öl geliefert hat?
Russland hat eben diese Fähigkeiten und die Fähigkeiten nicht mehr
Zitat:PS: Ich hab wirklich nichts gegen gute, konstruktive Kritik, aber diese Gegenargumentation war nun wirklich kindisch und unfachlich,daher sorry für meine Bissigkeit, aber mit Argumenten "Man muss doch auch das gute sehen wollen" sollte man mir nicht kommen...Wie gesagt, deine negative Berichterstattung ist typisch für solche Leute und ist das eizige was bisher von dir kam, das spricht für sich. Das du meine Gegenargumentation mit beleidigender Schreibweise auffast ist nicht verwunderlich, sie ist ja gegen deine Vorstellung und Einstellung und verletzt sie ja auch noch, es einfach nicht wahrhaben wollen das es ihnen drüben (primär der Bevölkerung) immer besser geht.
"Evil Russia" :evil:...Ich erspar mir nun jedes weitere Wort, wo ist der Sinn? In Russland gehts ohne erkennbaren Stop bergauf und ich gönne es innen einfach. Punkt.
- ThomasWach - 26.11.2006
@ Cluster
Lies meinen Post ganz inklusive Kommentaren. Mehr sag ich dazu nicht und mehr will ich dazu auch bitte nicht hören.
Und was ein sachliches, themenorientieres Niveau ist, darüber kann man auch länger diskutieren. Für mich gehört dazu sicher nicht, über positives Denken belehrt zu werden.
Aber @ Topos
Zitat:MOSCOW: During the Soviet era, Russian human-rights defenders looked to the West as our only hope for leverage on a government that was utterly unaccountable to its people. It is surreal to find myself in that position again today.Der Autor ist Vizedirektor von Human Rights Watch in Moskau.
Outside pressure is now the only hope of stopping President Vladimir Putin from leading Russia back to the past, but the governments of the European Union don't seem keen to exert such pressure. The EU-Russia summit on Friday, which comes after a particularly bleak period for human rights in Russia, is a test of the EU's mettle. As a Russian working in human rights since the Soviet era, I am watching closely with hope that the EU will reverse years of speaking softly to Russia, and use a big stick.
...
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iht.com/articles/2006/11/24/opinion/edpetrov.php">http://iht.com/articles/2006/11/24/opinion/edpetrov.php</a><!-- m -->
Zitat:Russia may risk WTO entry with EU meat banQuelle:
EU trade chief warns that some EU states could move to block Moscow's accession
By Dan Bilefsky and Judy Dempsey / International Herald Tribune
Published: November 24, 2006
BRUSSELS: A proposed Russian ban on European Union meat exports could jeopardize Russia's aspirations to join the World Trade Organization next year, the EU trade commissioner, Peter Mandelson, warned Friday.
Speaking by telephone from a summit meeting in Helsinki of leaders of the European Union and Russia that was overshadowed by European disunity and Russian intransigence, Mandelson warned that several of the 25 EU member states were growing weary of Russia's trade tactics and could move to block its WTO bid.
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://iht.com/articles/2006/11/24/news/russia.php">http://iht.com/articles/2006/11/24/news/russia.php</a><!-- m -->
@ Franzi
Für mich ist das einfach unreflektiertes Geschreibsel, ohne Standards und ohne nachdenken. Punkt Ende. Für mich ist das eben einfach nur mehr oder minder billiges Tageszeitungsniveau. Und ich bin nicht beleidigend geworden, ich hab einfach nur mit derselben Belehrsamkeit reagiert wie du, nur unterstelle ich mal, kann ich etwas mehr bei sowas bringen.
Und dein billiges Psychologisieren: Ein Semester Psycholgie reicht nunmal nicht aus und eingebildete Menschenkenntnis schon gar nicht. Aber kritisches Denken ist so nicht dein Ding, gell?!
Eine entsprechende "Analyse" erspare ich mir mal.
Beispiele:
Du beharrst darauf, dass Russland es schwer hatte. So, jetzt werden wir mal genau. Wer hatte es denn da nun genau schwer und warum? Hatten es die Eliten schwer? Nö, die haben sich bereichert. Hatte es die normale Bevölkerung schwer? Ja, aber die haben es schon immer in Russland sehr schwer gehabt. Ob nun unter den weißen oder den roten Zaren, den einfachen Leuten ging es nie sonderlich gut. Und warum ging es nun Russland nicht gut? War das ne göttliche Strafe oder basierte das auf eigenen hausgemachten Problemen? War der Westen schuld oder viel eher ein korruptes, kaputtes kommunistisches System, das durch die Überdiemsnionierung des Rüstungssektors endgültig der Wirtschaft das Rückgrat bvrach? Warum denn brach Russland Anfang der 90er Jahre zusammen? Warum gab es denn zunächst nicht wie in den anderen postkommunistischen Ländern kein Wirtschaftswachstum, warum grassierte Korruption und politischer Autoritarismus im Gegensatz zu den sich demokratisch entwicklenden anderen postkommunistischen Ländern? War das einfch nur ein böser Virus oder hatte das nicht mit den Eliten und den fehlenden rechtsstaatlichen und zivilgesellschaftlichen Kräften zu tun?
All diese Fragen sind dir völlig egal, du sagst einfach: Och, das arme Russland hatte es schwer.
Mit Verlaub (auch @ Cluster), so hab ich vielleicht in der 10. Klasse argumentiert. Ich will dir auch deine Argumentation nicht nehmen, nur lasse ich mich widerspruchslos nicht von solch einem oberflächlichen Denken belehren. Das kannst du dir hinter die Ohren schreiben!
Wenn du aus deinem Vorverständnis a la Heidegger Russland so tol bewertest, bitte schön. Nur existieren da durchaus etwas elaborierte Sichten als die deinige. Und Begründungen hab ich bei dir nirgends gelesen, auf meine Argumentation konntest du auch nirgends eingehen. Denn die Beleidigungen waren nicht mehr als kleine Spitzen gegen dich, zu schade, dass die eigentliche Argumentation jeweils überlesen hast...
Und, den Vergleich mit der Person aus dem 3. Reich hab ich überlesen und rate ich dir, nicht nochmal zu bringen oder sonst einen sinnlosen Kommentar zu meiner Person. Wenn ich feststelle, dass du dem wissenschaftlichen Betrieb eindeutig fern bist oder dein Niveau überspitzt auf Bildzeitung taxiere, ist das das eine, meine Persönlichkeit derart unbeholfen einschätzen zu wollen mit dumpfen Klischees und dann noch einen Vergleich a la drittes Reich zu entwerfen, ist dann schon etwas anderes und wie ich finde, sehr hart.
Aber ich bin mal nicht so, nur rate ich dringend, von sowas weiterhin abzusehen!
- Francisco - 26.11.2006
Thomas, verschon mich bitte von den dumpfen Einschätzungen zu einer Person - wird einem wirklich übel davon. Deine übernatürliche Einstellung spricht wirklich für sich und beinhalten weniger Wahrheit sondern eher Wunschdenken in Form von negativen Wünschen aufgrund deinem Haß das du auf ein Land hegst (deutlich zu erkennen). Damit hast du im Fall Russland deine Glaubwürdigkeit verloren. Ich würde dir raten dich mal selbst zu kritisieren oder die Lage hier D zu kritisieren, wäre für dich mal ne Abwechslung, wa? Anstatt immer die Gleiche Nummer, typisch solche Leute. Wie gesagt, hier spielt mehr ein persöhnliches Empfinden eine Rolle was auch die permanenten schlechten Zukuntsaussichten begründen (Übrigens, ist nichts neues). Achja für wen hälst du dich denn überhaupt, dass du ein Russlandexperte bist fällt schon mal mehr oder weniger weg...
Zitat:FranziWas hast du gegen meinen Namen auszusetzen, verkneife dir lieber solche Sachen, sie zeugen von einer gestressten Schreibweise und sind kindisch. Aber von dir kann man sowas erwarten.
Zitat:Du beharrst darauf, dass Russland es schwer hatte. So, jetzt werden wir mal genau. Wer hatte es denn da nun genau schwer und warum? Hatten es die Eliten schwer? Nö, die haben sich bereichert. Hatte es die normale Bevölkerung schwer? Ja, aber die haben es schon immer in Russland sehr schwer gehabt.Na wenn die Zeit ab 1991 nicht schwer war, für die Bevölkerung die Ihre Ersparnise durch die Inflation verloren hatten, keine geeignete (mit gesichertem Lohn) Arbeit finden konnten, keine ausreichende Rente ect. - sowie der Regierung die für Stabilität sorgen musste, weiß ich eigentlich nicht was du willst und noch suchst, Gründe habe ich genannt am besten du informierst dich mal besser. Schwer gings Leuten in der UdSSR, die Pressefreiheit brauchen und unbedingt durchsetzen wollten, desweiteren Spekulanten usw. Ansonsten hatte die Bevölkerung auch ohne die ganzen tollen edlen Konsumgüter eine gute Lebensqualität, gar nicht zu vergleichen mit der ehemaligen DDR. Diese Erkenntnis habe durch viel Kontakt mit Russland-Deutschen auf meiner Arbeitsstelle die bereits nach dem Zerfall (1992) hier leben und mit Spätaussiedlern die nur einige Jahre hier leben ziehen können. Da lege ich mein Vertrauen lieber auf Leute die es erlebt haben, keinesfalls irgendjemanden hier im Forum der hier klar eine Sache verfolgt die nur das Ziel hat ein Land schlecht zu machen. Da mich Russland im Allgemeinen fasziniert (Kultur, Militärtechnik, Frauen
) hatte ich auch viele Gespräche mit Kollegen und Nachbarn. Ähnlichkeiten mit Spanien sind vorhanden, jedenfalls was das Feiern betrifft . Zitat:Und, den Vergleich mit der Person aus dem 3. Reich hab ich überlesen und rate ich dir, nicht nochmal zu bringen oder sonst einen sinnlosen Kommentar zu meiner Person.Tja, da du so schön Leute einschätzen kannst, habe ich mir mal gedacht mach das mal auch, auch wenn etwas übertrieben, räume ich ein...Übrigens deine sinnlosen Kommentare zu meiner Person sind nicht weniger "hart". Ansonsten lebe ich nicht im und für das Internet sondern in der Realität, deshalb nehme ich solche annomymen Kommentare zu einer Person eher gelassen.
Zitat:Wenn du aus deinem Vorverständnis a la Heidegger Russland so tol bewertest, bitte schön. Nur existieren da durchaus etwas elaborierte Sichten als die deinige. Und Begründungen hab ich bei dir nirgends gelesen, auf meine Argumentation konntest du auch nirgends eingehen. Denn die Beleidigungen waren nicht mehr als kleine Spitzen gegen dich, zu schade, dass die eigentliche Argumentation jeweils überlesen hast...Das dürfte jedem klar sein, jedes Land hat seine Schattenseiten, Beispielsweise auch die heutige Regierung der USA. Aber genauso wie auch deine übertriebenen, verschlechterten Ansichten (Beispiel: "nur ein paar Prozent" mehr,) was wirklich untertrieben ist. Du stellst dich in jeder Situation gegen die russische Seite, was deutlich zu erkennen ist und das erklärt einiges. Wegen dem Wirtschaftswachstum von druchschnittlich 6 %: Die Kaufkraft der Leute in Russland nimmt zu, die Investitionen werden mehr, Export nimmt zu, Russland zahlt alle Schulden zurück, Gehalt steigt, Einwanderung Ausländischer Firmen nimmt rapide zu... All dies wurde hier oft gepostet und Meldungen gibt es dazu genug. Wenn das keine gute Entwicklung ist?! Ein Faktor ist natürlich die Rohstoffe, aber es ist eben ein gesicherter Faktor, der erzielte Betrag fließt in die nötigen Reformen und Wirtschaftsbereiche ein was somit auch dank den Rohstoffen ankurbelt. Auch wenn das weniger wichtig ist und zählt - ich als Modellbauer kann sagen das der Berreich Hobby in Russland extrem steigt, so als Innovation für die Zukunft. Wenn die Entwicklung für dich ein Stich ins Herz ist und gegen deine Einstellung spricht und es gewissermaßen verdrängst, bitte schön, deine Sache.
Zitat:Ich will dir auch deine Argumentation nicht nehmen, nur lasse ich mich widerspruchslos nicht von solch einem oberflächlichen Denken belehren.Ist ja schön und gut, von den gesellschaftlichen Problemen (die immer wieder kommen) die ich schon kenne will ich auch nicht belehrt werden. Wie gesagt, jedes Land hat seine Probleme. RU hat eben nicht NUR Probleme was den Wachstum angeht, sondern auch gute Seiten mit Potenzial.
Zitat:u beharrst darauf, dass Russland es schwer hatte. So, jetzt werden wir mal genau. Wer hatte es denn da nun genau schwer und warum? Hatten es die Eliten schwer? Nö, die haben sich bereichert. Hatte es die normale Bevölkerung schwer? Ja, aber die haben es schon immer in Russland sehr schwer gehabt[...]??? Wo habe ich geschrieben das sie mir egal sind? Die Probleme sind mir bekannt und viele Probleme wurden durch die Regierung geschaffen trotzdem ändert es nichts daran das es RU (die Bevölkerung) nach dem Zusammenbruch schwer hatte. Die Regierung war eben die Ursache, sozusagen der Feind. Auch in Deutschland waren solche Dinge allgegenwärtig.
All diese Fragen sind dir völlig egal, du sagst einfach: Och, das arme Russland hatte es schwer.
Ansonsten, es gibt halt Leute die gerne vieles schlechter sehen würden und sehen - Schwarzsehen ist halt nichts neues. Wer wirklich was erfahren will, fragt die Bevölkerung. Und die Diskussion mit dir ist wirklich sinnlos und führt in einen anderen Berreich (Vergangenheit). Fakt ist, Heute gehts mit RU bergauf, und das ist das eizige was in dieser Diskussion eigentlich zählt. Achja, meine Zeit ist dafür auch zu schade.
- ThomasWach - 02.12.2006
Um es kurz zu machen:
Man muss nicht nur in technischen Diskussionen mit Wissen und Fakten aufwarten, sondern auch in politisch-sozialen und gerade hier braucht es gewisse Distanz und breite und multiple Perspektiven, um auch einigermaßen sicher von Fakten sprechen zu können und die dann in eine gute Argumentation einzubauen.
Und, mit Verlaub, deine Schilderungen waren nunmal nicht sonderlich sachlich in meinen Augen.
Zitat:Thomas, verschon mich bitte von den dumpfen Einschätzungen zu einer Person - wird einem wirklich übel davon. Deine übernatürliche Einstellung spricht wirklich für sich und beinhalten weniger Wahrheit sondern eher Wunschdenken in Form von negativen Wünschen aufgrund deinem Haß das du auf ein Land hegst (deutlich zu erkennen). Damit hast du im Fall Russland deine Glaubwürdigkeit verloren. Ich würde dir raten dich mal selbst zu kritisieren oder die Lage hier D zu kritisieren, wäre für dich mal ne Abwechslung, wa? Anstatt immer die Gleiche Nummer, typisch solche Leute. Wie gesagt, hier spielt mehr ein persöhnliches Empfinden eine Rolle was auch die permanenten schlechten Zukuntsaussichten begründen (Übrigens, ist nichts neues). Achja für wen hälst du dich denn überhaupt, dass du ein Russlandexperte bist fällt schon mal mehr oder weniger weg...Differenzieren ist schwer, ich weiß.
Persönlich bist du erst geworden. Meine Spitzen bezogen sich allein auf die Art deiner Argumentation und die Unsachlichkeit jener. Auch der Bildzeitungskommentar ging dahin, deine Art der Argumentation hier etwas bissig-spöttisch zu beschreiben. Persönlich bist du erst geworden, indem du völlig inadequate Anschuldigungen und Kommentare gebracht hast. Das ist ein feiner, aber für mich sehr deutlicher Unterschied.
Außerdem: Es ist ja nett, dass du meiner Beschreibung hier so deutlich Absichten unterstellst, aber nicht jede Äußerung wird immer nur im Hinblick auf ein bestimmtes Ziel getätigt. Jeder argumentiert immer innerhalb eines bestimmten Horizonts. Inzwischen könnt ich da sogar mehrere Denker und Philosophen anführen, die dir das in verschiedenen Versionen auch gesagt haben. Nichtsdestotrotz sollte man immer aber mehrere Perspektiven betrachten und das gebe ich dir vice versa gern zurück: Auch du solltest dir überlegen, ob du hier nicht einseitig eine prorussische Sicht vertrittst, die alle kritischen Seiten übersieht oder übersehen will und eine positive Sicht der Dinge propagiert. Solch ein Vorwurf der Negativität gegen mich kann man wudervoll leicht umdrehen in einen der Schönfärberei gegen dich. So leicht ist das. Denn auch dein Denken kann bloßes Wunschdenken, nämlich, dass Russland wieder hoch kommt. Absolute Wahrheiten - soviel muss klar sein - gibt es nicht, daher muss man sich eben an die diversen Fakten und Sichten halten und daraus versuchen,. so gut wie möglich eine Synthese zu schaffen.
Nur bei dir könnte man denken, du verteidigst nur zu gern und zu bereitwillig Russland gegen jede Kritik und da kann man genauso - vice versa - dir persönliche Empfindungen vorwerfen, die deine prorussische Sicht der Dinge bedingen. Mit dem Hinweis auf die Russlanddeutschen gibst du das ja auch noch explizit zu und untergräbst damit deine Argumentation gegen mich völlig - denn wenn hier jemand persönlich geprägt ist, dann wohl doch eher du, oder?
Und naja, Denken ist nie Denken in einem luftleeren Raum, aber bevor ich zu philosophieren anfange, stoppe ich mich lieber...
Zitat:Na wenn die Zeit ab 1991 nicht schwer war, für die Bevölkerung die Ihre Ersparnise durch die Inflation verloren hatten, keine geeignete (mit gesichertem Lohn) Arbeit finden konnten, keine ausreichende Rente ect. - sowie der Regierung die für Stabilität sorgen musste, weiß ich eigentlich nicht was du willst und noch suchst, Gründe habe ich genannt am besten du informierst dich mal besser. Schwer gings Leuten in der UdSSR, die Pressefreiheit brauchen und unbedingt durchsetzen wollten, desweiteren Spekulanten usw. Ansonsten hatte die Bevölkerung auch ohne die ganzen tollen edlen Konsumgüter eine gute Lebensqualität, gar nicht zu vergleichen mit der ehemaligen DDR. Diese Erkenntnis habe durch viel Kontakt mit Russland-Deutschen auf meiner Arbeitsstelle die bereits nach dem Zerfall (1992) hier leben und mit Spätaussiedlern die nur einige Jahre hier leben ziehen können. Da lege ich mein Vertrauen lieber auf Leute die es erlebt haben, keinesfalls irgendjemanden hier im Forum der hier klar eine Sache verfolgt die nur das Ziel hat ein Land schlecht zu machen. Da mich Russland im Allgemeinen fasziniert (Kultur, Militärtechnik, Frauen ) hatte ich auch viele Gespräche mit Kollegen und Nachbarn. Ähnlichkeiten mit Spanien sind vorhanden, jedenfalls was das Feiern betrifftZum ersten Teil:
Das ist ja alles schlimm, nur hat das alles eben strukturelle Gründe, die man schon vor 1990 suchen müßte, denn der Zusammenbruch war beispielsweise in den westlichen kommunistischen Satellitenstaaten nicht derart schlimm bzw. auch da gibt es verschieden schlimme Situationen. Außerdem ist selbst in deinen paar Zeilen deine Argumentation inkonsistent: Erst schreibst du wie schlimm die Lage Russland nach der Wende war, dann schreibst wie gut es den Sowjetbürgern ging im Gegensatz zu den Bürgern der DDR. Das zweitere ist wohl mit Vorsicht zu genießen, denn den DDR-Bürgern ging es wirklich verhältnismäßig gut und in der Sowjetunion differierte das Lebensniveau auch nach Region. Trotzdem hat sowas nix mit der echten wirtschaftlichen Lage zu tun und den verschiedenen Formen von Mißwirtschaft etc. Man sah am Zusammenbruch der Sowjetunion wie zerborsten und kaputt die Strukturen waren. Arguemntiere mal dagegen. Du gibst doch selbst zu, dass es den Russen nach der Wende serh schlecht ging. So, aber warum? Beantworte mir das doch mal, bevor du doch weiter aufplüstert. Das ganze System war eben kaputt. In Polen hatte man schon Anfang der 80er Jahre angefangen, das System schrittchenweise zu reformieren, die CSSR hatte beispielsweise aufgrund ihrers hohen Niveaus auch nicht solche Probleme mit der Transformation. Aber in Russland kamen heruntergwirtschaftete Strukturen zusammen mit einem gewaltigen Ausmaß an Korruption und Gesetzlosigkeit, eben weil auch der Staat völlig versagte. Das ist und war eine sehr schwere Hypothek, die man eben nicht einfach nur wegwischen kann mit ein paar Zeilen a al Es ging ihnen schlecht. Es kommt immer auf die Gründe an!
Und zum zweiten Teil: Ich stell mir gerade vor, dass man dies als Begründung in eine wirtschaftliche ( EDIT: ich meinte wissenschaftlich, nicht wirtschaftlich...) Arbeit schreibt und du dich dann vor den Dozenten stellst.. heh, wenn du einen echten mit etwas Anspruch vor dir hast, dann..
Naja, im besten Fall lacht der dich nur aus...
Und außerdem: Mit diesen Zeilen hats du doch selbst gezeigt, dass deine Sicht nur auf persönlichem Empfinden und prorussischer Einstellung besteht...
Zitat:Das dürfte jedem klar sein, jedes Land hat seine Schattenseiten, Beispielsweise auch die heutige Regierung der USA. Aber genauso wie auch deine übertriebenen, verschlechterten Ansichten (Beispiel: "nur ein paar Prozent" mehr,) was wirklich untertrieben ist. Du stellst dich in jeder Situation gegen die russische Seite, was deutlich zu erkennen ist und das erklärt einiges. Wegen dem Wirtschaftswachstum von druchschnittlich 6 %: Die Kaufkraft der Leute in Russland nimmt zu, die Investitionen werden mehr, Export nimmt zu, Russland zahlt alle Schulden zurück, Gehalt steigt, Einwanderung Ausländischer Firmen nimmt rapide zu... All dies wurde hier oft gepostet und Meldungen gibt es dazu genug. Wenn das keine gute Entwicklung ist?! Ein Faktor ist natürlich die Rohstoffe, aber es ist eben ein gesicherter Faktor, der erzielte Betrag fließt in die nötigen Reformen und Wirtschaftsbereiche ein was somit auch dank den Rohstoffen ankurbelt. Auch wenn das weniger wichtig ist und zählt - ich als Modellbauer kann sagen das der Berreich Hobby in Russland extrem steigt, so als Innovation für die Zukunft. Wenn die Entwicklung für dich ein Stich ins Herz ist und gegen deine Einstellung spricht und es gewissermaßen verdrängst, bitte schön, deine Sache.Nur das muss man eben in der Tiefe untersuchen, bewerten und sich dann weiter anschauen. Entwicklung ist nunmal nicht gleich Entwicklung und es sollte doch bekannt sein, dass die hohen Wirtschaftswachstumsraten eben nicht die Industrieländer, sondern die Schwellenländer haben. Kommt in der VWL-Theorie beispielsweise als Kovergenztheorie vor. Und außerdem: Man lernt das in VWL schon im ersten Semester (gut, ich hatte diese Vorlesung erst im 3.), dass bloßes Wirtschaftswachstum eben nur eine Kennziffer von vielen ist. Es kommt darauf an, auf welchem Niveau man ist und weswegen man wächst. Die bloße Feststellung, dass das passiert ist hinfällig. Man muss eben gucken, was durch externe Effekte, Steigerung des pro-Kopf-Einkommens, Steigerung der Produktivität geschieht, wio jene steigt, was Deviseneffekte sind, welche Rolle Ressourcen spielen...
Zitat:Ist ja schön und gut, von den gesellschaftlichen Problemen (die immer wieder kommen) die ich schon kenne will ich auch nicht belehrt werden. Wie gesagt, jedes Land hat seine Probleme. RU hat eben nicht NUR Probleme was den Wachstum angeht, sondern auch gute Seiten mit PotenzialDein letzter Satz ist genauso ein Gemeinplatz wie dass jedes Land Probleme hat, es kommt eben darauf an, wie das alles zusammenspielt und da reicht einfach nur Wnschdenken nicht aus. Es braucht auch das Vermögen und die Mechanismen, das Potenzial auszuschöpfen. Auch der Kongo oder Nigeria haben Potenziale und sind reich, nur beide haben ein noch schlimmeres Elitenproblem als Russland und daher wird es nix aus dem guten Leben für alle.
Hier aber noch eine interessante Meldung:
Zitat:GIFT-AFFÄREQuelle:
Litwinenko-Kontaktmann in Lebensgefahr
Der Informant des vergifteten russischen Ex-Spions Alexander Litwinenko ist mit einer möglicherweise tödlichen Dosis Polonium 210 belastet. Die Obduktion Litwinenkos ergab, dass die ihm verabreichte Dosis 100fach tödlich war - und einen Beschaffungspreis von rund 30 Millionen Euro hatte.
...
Britische Ermittler vermuteten, die Täter seien wahrscheinlich frühere russische Geheimdienstbeamte oder Mitglieder einer Verbrecherbande, die mit ihnen zusammenarbeite. Nur eine "staatliche" Institution könne Zugang zu Polonium 210 haben, sagten Beamte nach Angaben des "Guardian".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,452078,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 78,00.html</a><!-- m -->
Wow!! 30 Millionen in den Tod eines einzigen Agenten zu investieren, das nenne ich mal wirklich einen teuren Auftragsmord. Hier sieht man aber nun wenigstens, worin das Geld investiert wurde.
Sonderbar ist das ganze trotzdem, immerhin ist solch eine Menge und solch ein Wert davon schon ein ziemliche PR-Angelegenheit, erregt also viel Aufmerksamkeit. Da wollte wohl jemand ein überdeutliches Zeichen setzen, zumal der italienische Informant nun wohl auch eine Dosis abbekommen hat.
Inzwischen tendiere ich dazu, irgendwelche Netzwerke zwischen Mafia und Geheimdienst dafür verantwortlich zu machen, die mehr oder minder wohl autonom und auf eigene Rechnung innerhalb außerhalb direkter Weisung vom Kreml agieren.. nur warum, diese Frage bleibt!
- Francisco - 02.12.2006
@ Thomas
Zu den anderen "Analysen" werde ich jetzt nicht eingehen, das macht für mich weniger Sinn. Da du Sachen oft umgedreht hast, geht das sowieso in eine andere Richtung in Form von Ablenkung, Themenübergänge. Nur der Fakt bleibt, negative Argumente sind für viele gute Argumente, man muss ja vielseitig Argumentieren, nur wird die Tatsache schnell außer Acht gelassen, dass Russland eben dedingt durch den Wechsel der Regierungsform Probleme und Hindernisse in der Entwicklung hatte, dass sollte man bei der kritischen Befassung einfach im Kopf behalten, wo bleibt das "Verständnis"? IMHO sollte man mit der Kritik nicht so großzügig umgehen, denn das zeugt eher von einer Verfolgung des Ziels, Präsident Wladimir Putin und die von ihm betriebene Politik zur Stabilisierung Russlands, der Festigung der russischen Staatlichkeit und der Wiederherstellung des internationalen Ansehens des Landes zu diskreditieren. Russland wurde im Laufe von 15 Jahren geschult, nach marktwirtschaftlichen Gesetzen zu leben. Und das Land erwies sich als ein guter Lehrling.
Mit anderen Worten, du behälst deine Meinung ich meine, so hat jeder was davon
. Wie gesagt, eine weitere Tatsache ist - die man nicht ignorieren sollte - mit Russland gehts ohne Zweifel weiter bergauf, vorausgesetzt der Kurs wird beibehalten, der schon seit 5 Jahren stabil läuft. Beiträge dazu gibts oft. Irgendwelchen Prognosen schenke ich keinen Glauben, die Zukunft wirds zeigen. Zitat:Nichtsdestotrotz sollte man immer aber mehrere Perspektiven betrachten und das gebe ich dir vice versa gern zurück:Da stimme ich zu. Ich muss aber mal kurz schmunzeln - welche Perspetiven denn? Was bisher von dir kam ist wirklich nur von einer Seite aus betrachtet, und das war bisher nur die schlechte Seite(n).
Zitat:Auch du solltest dir überlegen, ob du hier nicht einseitig eine prorussische Sicht vertrittst, die alle kritischen Seiten übersieht oder übersehen will und eine positive Sicht der Dinge propagiert. Solch ein Vorwurf der Negativität gegen mich kann man wudervoll leicht umdrehen in einen der Schönfärberei gegen dich. So leicht ist das.Oh ja, natürlich. Du hast ja schon so schön viele (wenn nicht alle) negativen Aspekte aufgezählt, und ich zählte dir dannach eben die guten Seiten auf, um den Behauptungen von allgegewärtiger Negativität des Landes Gegengewicht zu verschafften. Das ist auch der Grund für meine bisher "prorussische" Schreibweise, da ehrlichgesagt viele Beiträge wirklich so rüberkammen, als wäre Russland kurz vor dem Zusammenbruch und ein hoffnungsloser Fall, was so nicht stimmt und deshalb von mir angezeifelt werden musste. Aber wie gesagt, es gibt eben nicht NUR schlechte Aspekte. Die ständige Kritik ist eingentlich nichts neues, denn ein mächtiges/stärkeres Russland tut einfach weh, sowol der USA als auch der EU und eingen Leuten.
Zitat:Denn auch dein Denken kann bloßes Wunschdenken, nämlich, dass Russland wieder hoch kommt.Lol, Wunschdenken also. Na wenn du das sagst. 5 Jahre hält der Wachstum schon an, wie es weiter läuft werden wir in Zukunft erfahren.
Zitat:Absolute Wahrheiten - soviel muss klar sein - gibt es nicht, daher muss man sich eben an die diversen Fakten und Sichten halten und daraus versuchen,. so gut wie möglich eine Synthese zu schaffen.Da werden wir uns endlich mal einig. :daumen:
Zitat:Nur bei dir könnte man denken, du verteidigst nur zu gern und zu bereitwillig Russland gegen jede Kritik und da kann man genauso - vice versa - dir persönliche Empfindungen vorwerfen, die deine prorussische Sicht der Dinge bedingen. Mit dem Hinweis auf die Russlanddeutschen gibst du das ja auch noch explizit zu und untergräbst damit deine Argumentation gegen mich völlig - denn wenn hier jemand persönlich geprägt ist, dann wohl doch eher du, oder?Naja, mich hat Russland interessiert und deswegen habe ich mich auch u.a. mit der russischen Entwicklung, des Vaterländischen Krieges, Militärtechnik - 1945 und teilweise mit der heutigen beschäftig. Und da entdeckt man halt einige Gemeinsamkeiten, das hat nichts mit dem persöhnlichen Empfinden zu tun. Ich will nicht behaupten das alles tadellos ist, es gibt schon Punkte in der politischen Entwicklung die einfach ein trauriges Ausmaß erlangt haben als Beispiel, Tscheschenien und damit verbundener Terrorismus, Korruption und und und. Hier kannst du von mir aus deine benötigte Dosis Kritik ablassen.
Zitat:Dein letzter Satz ist genauso ein Gemeinplatz wie dass jedes Land Probleme hat, es kommt eben darauf an, wie das alles zusammenspielt und da reicht einfach nur Wnschdenken nicht aus.Was für Wunschdenken? Es geht vorwärts, das ist aber kein Wunschdenken, sondern Realität.
Zitat:Es braucht auch das Vermögen und die Mechanismen, das Potenzial auszuschöpfen.Die Mechanismen in Form von Reformen sind ja auch in Arbeit, der Rohstoffexport hat dazu beigetragen.
Zitat:Auch der Kongo oder Nigeria haben Potenziale und sind reich, nur beide haben ein noch schlimmeres Elitenproblem als Russland und daher wird es nix aus dem guten Leben für alle.
. Was ist das denn für ein Vergleich? Russland hat kluge Köpfe und steht auf eigenen Füssen mit weniger Abhänigkeit. Desweiteren hat Russland eben mehr als nur Rohstoffe anzubieten. All dies hat Nigeria und co. überhaupt nicht vorzuweisen. Bitte lassen wir in Zukunft solche merkwürdigen Vergleiche, Danke. Zitat:Nur das muss man eben in der Tiefe untersuchen, bewerten und sich dann weiter anschauen. Entwicklung ist nunmal nicht gleich Entwicklung und es sollte doch bekannt sein, dass die hohen Wirtschaftswachstumsraten eben nicht die Industrieländer, sondern die Schwellenländer haben.Das ist schon richtig, haben sie, aber im welchen Umfang? 1%? Also bitte, was soll den der Vergleich mit 3. Weltländern. Dennoch, die Frage bleibt ob die Schwellenländer dies nutzen und in andere Berreiche umsetzen, sprich davon auch wirklich mit sichtbaren Ergebnissen profetieren wenn sie nicht mal auf eigenen Beinen stehen, sprich unabhänig sind??? Ich glaube kaum. In Russland ist es mehr der Fall, was man deutlich am Beispiel Militär und den aktuellen Reformen sieht. Desweiteren glaube ich kaum das sehr viele namhafte Firmen in diese Entwicklungsländer expandieren, geschweige denn sich für dies Standorte interessieren. Außerdem haben diese Länder ein geringeres Potenzial, Rostoffe sind eben nicht alles. In Russland ganz anders, die Modernisierung läuft -auch wenn nur zäh- von Jahr zu Jahr besser und umfangreicher. Beispiele: Energetischer Bereich, Metallurgie, Werkzeugmaschinen. Auch bemüht sich die Regierung um Wiederbelebung der Wirtschaft durch: Aktivierung und vernetzung Regionaler Strukturen, Entwirrung der Eigentums uns Strukturverhältnisse. Programme zur Konsolidierung der Wirtschaft, Schutz vor Importen zur Steigerung der Inlandsnachfrage. Ziel: Technologische Erneuerung der Industrie.
Zitat:Außerdem ist selbst in deinen paar Zeilen deine Argumentation inkonsistent: Erst schreibst du wie schlimm die Lage Russland nach der Wende war, dann schreibst wie gut es den Sowjetbürgern ging im Gegensatz zu den Bürgern der DDRNach der Wende ist nicht vor der Wende
Zitat:Die bloße Feststellung, dass das passiert ist hinfällig.Von nichts kommt nichts
Zitat:Arguemntiere mal dagegenWas gibts dagegen zu argumentieren. Es mag ja sein das das System auf wacklingen Fundamenten stand, man muss aber auch sagen das dass kostenaufwendige Wettrüstung mit der NATO den Anstoß verursachte und eine Ursache des Zusammenbruchs der Ekonomie war.
Zitat:immerhin ist solch eine Menge und solch ein Wert davon schon ein ziemliche PR-Angelegenheit, erregt also viel Aufmerksamkeit.Hmm, vielleicht ein Ablenkungsmanöver gegen die CIA CIA-Geheimgefängnissen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.russland.ru/mainmore.php?tpl=Alexander+Litvinenko&iditem=47">http://www.russland.ru/mainmore.php?tpl ... &iditem=47</a><!-- m -->
Ich verweise auf einen interessanten Artikel, ein Auszug:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/analysis/20061201/56290587.html">http://de.rian.ru/analysis/20061201/56290587.html</a><!-- m -->
Zitat:Europa und das "Schreckgespenst" RusslandGanz anderes Thema:
Der Einstimmigkeitsmodus in der EU behindert die Vorwärtsbewegung zu einem Groß-Europa.
MOSKAU, 01. Dezember (Igor Maximytschew für RIA Novosti). In der politischen Atmosphäre Europas haben sich in den letzten Monaten Veränderungen abgezeichnet - leider negativer Art. Es wird hartnäckig versucht, den in die EU integrierten Teil des Kontinents davon zu überzeugen, dass Russland sein verbitterter Feind sei. Zugleich wird verleugnet, dass die russische Politik in keiner Weise vom Kurs auf die Entwicklung einer gegenseitig vorteilhaften Zusammenarbeit mit der EU abweicht, dass Moskaus Hauptziel weiterhin darin besteht, Russland in den europäischen und den globalen politischen und wirtschaftlichen Kontext einzufügen, und dass Russlands Potential und damit auch dessen Fähigkeit, zur Regelung von Krisen in der Welt beizutragen, mit jedem Jahr wachsen. Die Europäische Union wird ständig mit Gefahren eingeschüchtert, die sich angeblich aus der Existenz eines starken russischen Staates mit einer unabhängigen Politik im Osten des Kontinents ergeben.
Zitat:Russische Wissenschaftler finden neuen Impfstoff gegen AIDS.
MOSKAU, 01. Dezember (RIA Novosti). Das Russische Institut für Immunologie hat einen neuen Impfstoff gegen AIDS entwickelt. Das sagte der Laborleiter des Instituts, Prof. Dr. Alexander Tschernoussow, am Freitag auf einer Pressekonferenz bei RIA Novosti.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/russia/20061202/56350143.html">http://de.rian.ru/russia/20061202/56350143.html</a><!-- m -->
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- Ingenieur - 02.12.2006
Ich hoffe ihr erlaubt, dass ich mich bei eurem quasi Dialog beteilige und meine Meinung zum bisherigem Stand poste.
Thomas gibt nicht unbedingt eine pessimistisch gefärbte Meinung wieder, sondern was Fakt ist: Russland hat ziemliche Probleme mit der Verflechtung von Mafia, alten Gruppierungen aus der Sowjetzeit die immer noch an einflussreichen Positionen sind, der Verbindungen staatlicher Stellen mit dem organisiertem Verbrechen, ungelöste Konflikte im Süden und Westen mit ehemaligen GUS-Staaten, die sich von Moskau freischwimmen wollen.
Vor allem die Verbindungen zwischen staatlichen Funktionären, Wirtschaftsmagnaten und dem organisierten Verbrechen sowie die damit verbundene Korruption macht dem Land schwer zu schaffen. Um dem entgegenzuwirken, sind demokratische Strukturen und eine funktionierende Zivilgesellschaft nötig. Doch die gibt es momentan nicht!
Teils, wie du Francesco gesagt hast, weil man eben 70 Jahre Kommunismus hinter sich hat und keine demokratische Tradition. Andererseits auch weil Wladimir Putin mit seiner autokratischen Innenpolitik einer Demokratisierung aktiv entgegenwirkt. Er mag nach Jelzin das Land in ruhigere Fahrwasser gebracht und der Westen muss ihm dankbar sein, dass er eine Machtübernahme von extremistischen Kräften verhindert hat, aber momentan wirkt er der Entwicklung einer pluralistischen Gesellschaft entgegen.
Die braucht es aber, um die Korruption zu bekämpfen und Russland zu mehr als nur einem Öllieferanten für den Westen und einem Waffenlieferanten für Entwicklungsländer zu machen!
Zur Wirtschaft: Russland hat eben nicht gelernt nach marktwirtschaftlichen Regeln zu leben! Von der russischen Wirtschaft sieht man doch nur halbstaatliche Kartelle. Putin bringt mit Hilfe von Ölmilliarden und halb-legalen Methoden (siehe Yukos) einen Konzern nach der anderen unter seine Kontrolle und fasst ganze Branchen zu Syndikaten zusammen. So funktioniert kein Wettbewerb.
Mit dieser Wirtschaftsordnung in Verbindung mit der Vermischung von illegaler und legalen Wirtschaftszweigen, werden die normalen Russen nur wenig vom ökonomischem Wachstum erfahren.
- Francisco - 02.12.2006
Ich stimme dir im Großen und Ganzen zu! Das mit den tatsächlichen Problemen bezweifelt niemand, nur sollte es halt nicht so rüber kommen, als stehe das Land kurz vor dem Zusammenbruch. Ohne Zweifel, die großen Probleme die du genannt hast (Dazu zählt auch das Bildungs und Gesundheitswesen, Verkehrswesen ect.) müssen unbedigt beseitigt werden um die Entwicklung nicht zu verlangsamen und schaden, was sicherlich noch viele Jahre erfordern wird. Ansonsten ist Putin keine Unfähigkeit anzulasten, bisher lief die Sache unter seinen Amtszeiten gut für die Bevölkerung. Wie ich schon geschildert habe, wächst auch hier - abgesehen von den anderen Problemen - in Deutschland die Kluft zwischen Reich und Arm, ich denke das ist ein Problem dass jede große Industrienation vorzuweisen hat.
Zwar ist die Entwicklung zäh und geht nur schleppend voran, jedenfalls ist die Behauptung, dass es nichts wird ist, gleichwertig wie ein heißer Pfurtz, aber diese Diskussion hatten wir bereits. Dennoch verstehe ich eines nicht, warum gönnen einige Leute es ihnen nicht?
Anbei einige Meldungen:
Über den Wettbewerb:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://russland.ru/umfrage/morenews.php?iditem=419">http://russland.ru/umfrage/morenews.php?iditem=419</a><!-- m -->
Gehaltsanstieg:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wirtschaft.russland.ru/mainmore.php?tpl=Wirtschaft+Allgemeines&iditem=2728">http://wirtschaft.russland.ru/mainmore. ... ditem=2728</a><!-- m -->
Anstieg der Produktion und des Verbrauchs: <!-- m --><a class="postlink" href="http://russland.ru/umfrage/morenews.php?iditem=418">http://russland.ru/umfrage/morenews.php?iditem=418</a><!-- m -->
Anstieg der Industrieproduktion:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://russland.ru/umfrage/morenews.php?iditem=401">http://russland.ru/umfrage/morenews.php?iditem=401</a><!-- m -->
Beliebtheitsgrat der Regierung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://russland.ru/umfrage/morenews.php?iditem=429">http://russland.ru/umfrage/morenews.php?iditem=429</a><!-- m -->
Zitat:Gleichzeitig verweist der Experte auch auf konkrete Erfolge: Die Renten seien gewachsen, bei zahlreichen Gruppen von Staatsbediensteten habe es Gehaltserhöhungen gegeben. "Unser Volk ist von der staatlichen Fürsorge nicht verwöhnt, es braucht nicht viel. Noch vor wenigen Jahren kam es zu Lohnrückständen, heute jedoch gibt es Zuschläge", sagt er.Und das sind nur einige Meldungen.
- intelligenzija - 02.12.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aktuell.ru/russland/kommentar/polonium_ist_ueberall_mord_als_form_des_wahlkampfes_297.html">http://www.aktuell.ru/russland/kommenta ... s_297.html</a><!-- m -->
Zitat:Allerdings: Alle bis jetzt vorliegenden Informationen, die diese Version unterstützen, stammen aus einem Kreis alter Bekannter um Beresowski und Litwinenko, die damit das untermauern, was sie schon immer behauptet hatten. Das vermindert die Beweiskraft deutlich.
Zitat:...Die Argumentation mit dem politischen Schaden für Putin spricht eher deutlich für die Version, dass der große Kombinator Boris Beresowski oder andere finstere Mächte im Westen hier Regie führen. Schliesslich hat Beresowski bereits im Februar 2006 Jahr ganz offen zum bewaffneten Kampf und gewaltsamen Umsturz in Russland aufgerufen, ohne dass dies in Westeuropa größere Empörung ausgelöst hätte.ein sehr guter Artikel zur "Polonium-Affäre"