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+--- Thema: Russland (/showthread.php?tid=1584)
- revan - 03.10.2008
Zitat:Es gab keine eine offene Drohung, das ist richtig. Aber was da zwischen den Zellen steht ist doch wohl eindeutig. Es sei denn man will es nicht lesen.
Und wieso soll Russland eine Einladung eines Unabhänigen Staates (nicht Hinterhof der USA) nicht wahr nehmen dürfen.
Aber die Nato (Führungsmacht USA) machen eine NATO-Ratstagung in Tiflis. Was nun bekannter massen nicht in einen NATO-Staat liegt.
Oder erkläre mir mal wieso die USA mit Atom-UBooten , wo nun bekannter massen nicht viel Platz herscht, Hilfslieferung schickt?
Ja und hat die USA gedroht nein, die USA hat nur gewarnt wehrend der Russe nur droht. Russland droht tag täglich Atomwaffen auf Polen auszurichten oder gar das die Polnischen Anlagen 100% Ziel eines Russischen Angriffes sein werden oder das Russland sich vorbehält Militärisch gegen Polen und Tschechen vorzugehen. Sprich von Russischer Seite wird nur gedroht sei es mit Konventionaler Gewalt oder mal eben mit Atomwaffen und zwischen den Zeilen mal hin und wieder mit der Energie keule. Von russischer Seite werden wird immer und immer wieder durch Bomber Flüge ein Atomangriff simuliert bzw. die NATO provoziert wo es nur geht. Überhaupt noch mit derartig bescheuerten Phrasen angerannt zu kommen wie das der Russe es denn USA gleich tuchen und diese nun schreit oder Droht ist einfach lächerlich. Die USA hat leider keine Atombomber oder reine Offensiv Waffen in imaginären nahen Russischen Ausland (Ost Europa) auch hat die USA keine Atombomber mal eben nach Georgien gesendet.
Kurz gesagt mir gehen diesen bescheuerten und unbedachten Phrasen wie:
Zitat:Wenn die USA ihre Truppen an den Grenzen zu Russland in Stellung bringen, dann soll Russland das so hinnehmen????!!!!
Aber wenn Russland mal die Sache umdreht ist das Geschrei gleich groß. Aber das ist nun nicht neu, siehe Kubakriese.
Auf denn Geist, nur wen man Dreherei Unsinn hört wie in Stellung bringen , wie bringt man 3000 leicht Bewaffnete Infanteristen die die Aufgabe haben als vorgeschobene Posten für denn Nachschub in denn Nahen Osten fungieren gegen ca. 50.000 Russische Panzer und Panzerkampfwagen und ca. 1,5 Millionen Rus Soldaten plus 2 Millionen Reserve wie bringt man diese läppischen 3000 Soldaten in Ost Europa die nicht mal über ein Panzer verfügen geschweigenden über Atomwaffen gegen Millionen Rus Soldaten in Stellung ? Außerdem was heißt in hier Stellung bringen ? Seit wann liegt Rumänien oder Bulgarien an Russlands Grenzen oder seit wann unterhalten die US Verbände in Polen ? Würde man wirklich gegen denn Russen was in Stellung bringen so würde man keine 2000 biss 3000 Soldaten verlegen sondern einige Hundertausende mit schweren Gerät und massiver Luftunterstützung oder wen man ihn Nuklear Bedrohen wollte wie es der Russe gerne macht so würde man Atombomber und mobile Nukleare Kurz und Mittelstrecken Raketen in denn betreffenden Ländern verlegen und am Nord Pool SSGNs mit Nuklearer Bewaffnung parlieren lassen so ungefähr müsste ein in Stellung bringen aussehen ! Ich weiß wie sehr muss man sein Gehirn abschalten und seine Augen verschließen um sowas offensichtliches wie das 3000 Infanteristen nicht gegen den Russen gerichtet sein können zu sehen. Dagegen haben 2 Atombomber von Typ Tu160 mit Strategischen Waffen mit über 3000 Kilometern Reichweite vor der US Ostküste die ca. 60 Millionen Menschenleben bedrohen einen reelles Bedrohungspotenzial. Sag mal wie viele Maschen in Russland werden dagegen von 3000 Us Soldaten mit M4 und M16 Sturmgewehren denn deiner Meinung nach bedroht oder wie viele Menschen könnten die Hypothetischen 10 Interzeptoren in Polen auslöschen, ja genau gar keine !
Berücksichtigt man das der Russe ca. 60 Millionen Us Bürger und die gesamte Ost Küste mit diesem 2 Tu160 bedroht so ist die Reaktion aus Washington äußerst lax bzw. sehr zivilisiert man warnt den RUS Aggressor nur mal darüber nach zu denken was er da überhaupt tut. Die richtige Antwort auf sowas währe aber eher das Verlegen von Nuklear Bewaffneten B1 Bombern nach Georgien und Polen !
Oder wenigstens würde man sich wie der Russe verhalten eine Nächtliche Invasion in Venezuela um US Bürger vor einen gefährlichen Tyrannen zu beschützen. Leider ist nichts davon der Fahl also solange das nicht eintritt wehre ich mit solch dümmlichen Phrasen mal ganz leise!
Denn was der Russe tut hat erstaunliche Ähnlichkeit mit denn was der Russe tat als er beinache die gesamte Menschliche Zivilisation auslöschte Stichwort Kuba Kriese ! Es besteht ein großer Unterscheid auch wenn du es wohl nicht war haben willst, zwischen dem was 3000 Soldtaten mit Sturmgewehren anrichten köhnen und den was 48 Atomexplosionen in US Großstädten bewirken.
PS: Was denn Venezolanischen Diktator angeht so bin ich mir sicher das wir ihn früher oder später endsorgen werden auch wenn es nicht in Russen Manier passieren wird. Venezuela kann das Öl so oder so nur in die USA verkaufen, weil nur die US Rafinärien das Schäre venezolanische Öl verarbeiten können.
- Erich - 03.10.2008
wer dreht hier?
Immerhin grenzt NATO-Territorium unmittelbar an russisches Gebiet an, und die NATO soll sich noch näher an russisches Kerngebiet heranschieben,
andererseits finde ich nur ganz weit hinten in Sibirien ein kleines Eck, wo russisches Territorium (und das ist jetzt beidseitig) an die USA angrenzt.
- und 2 Tu 160 bedrohen die gesamte Ostküste der USA?
Nu mach Dir mal nicht in die Hosen, die werden im Ernstfall schon weit vor der Ostküste der USA abgefangen und haben dann gar keine Chancen, auch nur in die Nähe der USA zu gelangen.
Ach ja - und die KUBA-Krise hatte einen Vorlauf, nämlich US-Raketenbasen direkt vor sowjetischem Territorium (schon vergessen), fragt sich also, wer die Kuba-Krise ausgelöst hat!
- revan - 03.10.2008
Ich denke das passt hier rein.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,582113,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 13,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Bombe tötet sieben russische Soldaten
Naja obgleich ich die Russen nicht mag, aber ich verachte Feige Anschläge zu tiefst auch wen sie gegen militärische Ziele gerichtet sind.
Zitat:Immerhin grenzt NATO-Territorium unmittelbar an russisches Gebiet an, und die NATO soll sich noch näher an russisches Kerngebiet heranschieben,
andererseits finde ich nur ganz weit hinten in Sibirien ein kleines Eck, wo russisches Territorium (und das ist jetzt beidseitig) an die USA angrenzt.
Und welche zusätzliche Gefahr soll von der NATO für denn biss auf die Zähne bewaffneten Russen ausgehen ? Überhaupt wo liegt den in der NATO eine Gefahr für denn Russen, sie ist nur eine Gefahr für sein Nahes Ausland für sein selbstgegebenes Recht andere Völker zu versklaven !
Doch mal rein Militärisch gesehen, wie sollte die NATO den Russen gefährden können wenn sie sich selbst nicht mal verteidigen könnte bei einen Angriff des Russen der gravierenden Militärischen Unterlegenheit wegen. Desweiteren hat die NATO so oder so Grenzen mit denn Russen sei es in Polen oder in denn Baltischen Statten ein NATO Stadt Georgien würde eher ein nicht zu haltender Brückenkopf darstellen doch die Russischen Energie keule sicherlich ihren Schrecken nehmen. Klar ist aber das von der NATO so oder so keine Gefahr für denn Russen ausgeht weil erstens sie gänzlich aus Demokratien besteht die Hemmungen haben einen erbärmlichen Diktator in Nahen Osten zu endsorgen! Zweitens weil ein solcher Krieg weder in Interesse Europas noch der USA lege(Für was denn Kämpfen um was zu erreichen) ! Drittens weil Die NATO schlicht nicht über die Streitkräfte verfügt um anzugreifen vieleicht nicht mal um sich erfolgreich zu verteidigen und viertens weil sowas so oder so in einer Nuklearen Apokalypse führen würde.
So nun lese ich mal zwischen denn Zeilen, wenn der Russe sagt er fühlt sich Bedroht so lügt er sicherlich nicht nur mein er dabei nicht sich sondern seine Einflusszonen. Was wäre denn Russe ohne Vasal wie könnte sich der Russe stark fühlen wenn er keinen mehr hätte die Nation stände ihn einer tiefen Sinnes Kriese wenn sie sich nicht mehr als Macht fühlen könnte ! Diese Mentalität ist sicherlich nicht zu leugnen schon immer verstand sich Russland als Macht seit Peter denn Großen und definierte sich darüber andere zu beherrschen dem Höhepunkt erreichte dies unter Stalin. Da Russland nicht über Softpower sprich Zivilisation und Kultur wie die USA oder der Westen generell verfügt, somit über keine Anziehungskraft außer auf Linke und einiger verblendeter Randgruppierungen. So ersetzt es die Softpower durch Angst und Militärischer Macht nach dem Motto wenn nicht geliebt dann aber Gefürchtet benutzt man diese Philosophie als Schablone für die Russische Außenpolitik, so wird einen schnell ersichtlich warum der Russe die NATO fürchtet ! Denn Länder die in der NATO sind kann der Russe nicht mehr ungestraft überrollen und Quellen oder ihnen Diktieren ohne die Apokalypse zu riskieren. So gesehen lügt der Russe nicht wenn er sich Bedroht sieht als Hegemonial Macht und als Nation die sich für ein Imperium hält und sich darüber definiert etwas zu sein gefürchtet zu werden!
Zitat:- und 2 Tu 160 bedrohen die gesamte Ostküste der USA?
Zitat:Nu mach Dir mal nicht in die Hosen, die werden im Ernstfall schon weit vor der Ostküste der USA abgefangen und haben dann gar keine Chancen, auch nur in die Nähe der USA zu gelangen.
Was heißt den hier in die Nähe, hast du eine Ahnung wie hoch die Reichweite deren Bewaffnung ist jeder Tu160 kann 12 Nukleare bestückte Sprengköpfe abfeuern und das schon von einer Entfernung von weit über 3000 Kilometern absetzen? Das würde bedeuten das 24 US Städte ausgelöscht wären ohne die Möglichkeit etwas dagegen zu tuchen zu mahl die USA schlicht nicht über eine Luftabwehr verfügt.
- Kosmos - 03.10.2008
Zitat:<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,582113,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 13,00.html</a><!-- m -->das war ein so dämliches Verhalten des Militärs vor Ort, man beschlagnammt ein Fahrzeug von bewaffneten Leuten!!! und ohne es richtig zu untersuchen bringt man es zum Komandostab. Und dann geht das Auto hoch. :roll:
Zitat:
Bombe tötet sieben russische Soldaten
Naja obgleich ich die Russen nicht mag, aber ich verachte Feige Anschläge zu tiefst auch wen sie gegen militärische Ziele gerichtet sind.
- Erich - 03.10.2008
passiert in Südossetien - da stellt sich die Frage nach georgischen Milizen, oder?
Auf jeden Fall aber macht Russland deutlich, wo seine Interessen liegen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081003/117408591.html">http://de.rian.ru/world/20081003/117408591.html</a><!-- m -->
Zitat:Russlands Außenminister sieht Nato-Erweiterung als Bedrohung
12:39 | 03/ 10/ 2008
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081001/117373674.html">http://de.rian.ru/world/20081001/117373674.html</a><!-- m -->
Zitat:Russland warnt USA vor Aufbau von Militärpräsenz in Ukraine und Georgienund bei der Gelegenheit gleich eine dämliche Frage von mir:
20:56 | 01/ 10/ 2008
MOSKAU, 01. Oktober (RIA Novosti). Nach Ansicht des Sicherheitsratssekretär Nikolai Patruschew würden der Nato-Beitritt der Ukraine und US-Militärstützpunkte in diesem Land strategisch wichtige Wirtschaftsobjekte in Russland gefährden.
...
„Georgien und vor allem die Ukraine könnten im Falle ihres Beitritts zur Allianz zu einem Brückenkopf für die Stationierung größerer Heeres-, Luftwaffen- und Marinegruppierungen werden, die mit hochpräzisen und taktischen Atomwaffen ausgerüstet würden“, ....
....wenn die USA einen Angriff auf Iran wagen sollten, würde die Einrichtung eines Aufmarschgebietes für diesen Angriff in Georgien eine Bedrohung für Russland sein.
Die NATO wurde doch als Verteidigungsorganisation gegen die Sowjetunion und den Warschauer Pakt gegründet, beide Vereine sind inzwischen schon längst aufgelöst.
Gegen wen richtet sich die NATO also jetzt?
- revan - 03.10.2008
Zitat:passiert in Südossetien - da stellt sich die Frage nach georgischen Milizen, oder?
Auf jeden Fall aber macht Russland deutlich, wo seine Interessen liegen:
Naja wie wir alle Wiesen ist Ria eine der Effizientesten Netzzeitungen wie Turin sagen würde man muss nur das Datum ändern und der Artikel ist auch noch in 5 Jahren aktuell. Warum du derartige Artikel (Propaganda, Drohungen) auch zum X mall postet ist mir schleierhaft da es in Prinzip kein Geheimnis ist das der Russe um sein Nahes Ausland fürchtet aber das habe ich schon vorhergegangenen Beitrag geschrieben.
Zitat:und bei der Gelegenheit gleich eine dämliche Frage von mir:
Die NATO wurde doch als Verteidigungsorganisation gegen die Sowjetunion und den Warschauer Pakt gegründet, beide Vereine sind inzwischen schon längst aufgelöst.
Gegen wen richtet sich die NATO also jetzt?
Wahrlich dämlich und eine typische Linke Frage bzw. Argumentationsversuch. Erstens die NATO ist auch wenn sie als eine Allianz gegen das Reich des Bösen gegründet wurde heute in erster Linie eine friedenserhaltende Institution die die Sicherheit der einzelnen Mitglieder garantiert und Konflikt unter diesen so wie es in Europa schlicht brauch wurde schon seit 58 Jahren erfolgreich unterbindet bei weiten Erfolgreicher als Lehre EU Regelwerke und derer leih Unsinn des weiteren ist es die einzige Institution die Europa mit der Westlichen Schutzmacht USA verbindet. Die Europäer haben letztendlich in größeres Interesse an der NATO als die USA aber das ist mal ein anderes Thema. Doch man könnte nun argumentieren das spätestens nach den wiedererwachen des Imperialen Russlands die NATO wieder langsam die alte Bedeutung bekommt wie sie es wehrend der Finsteren Jahre der Sowjet Imperium inne hatte. Kien wunder das jedes Land verzweifelt in die NATO drängt um der Russischen Panzerkette zu entrinnen, dagegen mag dies für Phantasten und verblendete Linke die nie das Privileg inne hatten mal Russe zu kosten und mal zu spüren was es heißt wahrlich bevormundet und unterdrück zu werden unverständlich erscheinen wie sehr würde ich diesen Leuten dieses Privileg zugestehen aber nicht auf meine Kosten. Solange sich der Russe so verhält wie er es tut und solange er sich aufrüstet und gar Europäische Statten mit Atomwaffen bedroht und sie erpresst sie überrollt und sie zu beherrschen versucht solange wird auch die NATO auch ihre Ursprüngliche Daseinsberechtigung beibehalten. Doch auch ohne dies kann man sie als eine Institution Freiherr Statten sehen die ihre Souveränität gegen Macht gierigem Despoten und Nationalisten zu schützen gelobt hat und denn Zusammenhalt und Dialog unter ihren Mitgliedern fördert.
Kurzum: Die NATO ist kein Angriffs Bündnis sondern ein Defensivbündniss und sich zu verteidigen ist völlig Natürlich und rechtens und solange es äußere Feinde geben wird , wird sie ihre Ursprüngliche Daseins Berechtigung beibehalten und egal wie viele Linke Bälger auch rumheulen, wierd sie nicht verschwinden.
So mal eine Frage an die Russophilen: Wie kann die NATO oder die USA mit 3000 Leichtbewaffneten Soldaten in Rumänien und Bulgarien und 100 Soldaten mit 10 Interzeptoren und einigen PAC2 Batterien in Polen und einer Radaranlage in Tschechien den Russen mit seinen 2,5 Millionen Mann 9000 Atombomben und 21.000 Kampfpanzer 28.000 Panzerwagen, 20.000 Lafetten, 3000 Kampflugzeugen usw., denn bedrohen?
Jetzt bin ich aber echt gespannt !
- Erich - 04.10.2008
revan schrieb:komisch, auch die Tagesschau berichtet, dass das ganz aktuell in Südossetion passiert istZitat:passiert in Südossetien - da stellt sich die Frage nach georgischen Milizen, oder?
Auf jeden Fall aber macht Russland deutlich, wo seine Interessen liegen:
Naja wie wir alle Wiesen ist Ria eine der Effizientesten Netzzeitungen wie Turin sagen würde man muss nur das Datum ändern und der Artikel ist auch noch in 5 Jahren aktuell. ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/georgien608.html">http://www.tagesschau.de/ausland/georgien608.html</a><!-- m -->
Zitat:In Lkw versteckte Bombe explodiert in Zchinwali
Sieben Tote bei Anschlag in Südossetien
Bei einem Bombenanschlag in der südossetischen Hauptstadt Zchinwali sind am Freitag sieben russische Soldaten getötet worden. Sieben weitere Soldaten seien bei der Explosion einer Autobombe verletzt worden, ....
Die Autobombe war vor dem Hauptquartier der Friedenstruppe gezündet worden, die seit den 90er Jahren in Südossetien stationiert ist.
Der Wagen sei in der Nähe des Generalstabs der Friedenstruppen explodiert, sagte die südossetische Regierungssprecherin Irina Gaglojewa. Das mit Sprengstoff beladene Auto habe Georgiern gehört.
...
Stand: 03.10.2008 21:12 Uhr
revan schrieb:.....
Zitat:und bei der Gelegenheit gleich eine dämliche Frage von mir:
Die NATO wurde doch als Verteidigungsorganisation gegen die Sowjetunion und den Warschauer Pakt gegründet, beide Vereine sind inzwischen schon längst aufgelöst.
Gegen wen richtet sich die NATO also jetzt?
Wahrlich dämlich und eine typische Linke Frage bzw. Argumentationsversuch. .... Doch man könnte nun argumentieren das spätestens nach den wiedererwachen des Imperialen Russlands die NATO wieder langsam die alte Bedeutung bekommt wie sie es wehrend der Finsteren Jahre der Sowjet Imperium inne hatte. Kien wunder das jedes Land verzweifelt in die NATO drängt um der Russischen Panzerkette zu entrinnen, dagegen mag dies für Phantasten und verblendete Linke die nie das Privileg inne hatten mal Russe zu kosten und mal zu spüren was es heißt wahrlich bevormundet und unterdrück zu werden unverständlich erscheinen wie sehr würde ich diesen Leuten dieses Privileg zugestehen aber nicht auf meine Kosten. Solange sich der Russe so verhält wie er es tut und solange er sich aufrüstet und gar Europäische Statten mit Atomwaffen bedroht und sie erpresst sie überrollt und sie zu beherrschen versucht solange wird auch die NATO auch ihre Ursprüngliche Daseinsberechtigung beibehalten.
Du sagst also selbst - den Unsinn im abwertenden Vergleich der EU zur NATO hab ich weggelassen, weil der hier nichts zur Sache beiträgt - dass die NATO sich gegen Russland richtet, und verstehst zugleich nicht, dass Russland die NATO an seiner Grenze als Bedrohung empfindet .... ???
revan schrieb:So mal eine Frage an die Russophilen: Wie kann die NATO oder die USA mit 3000 Leichtbewaffneten Soldaten in Rumänien und Bulgarien und 100 Soldaten mit 10 Interzeptoren und einigen PAC2 Batterien in Polen und einer Radaranlage in Tschechien den Russen mit seinen 2,5 Millionen Mann 9000 Atombomben und 21.000 Kampfpanzer 28.000 Panzerwagen, 20.000 Lafetten, 3000 Kampflugzeugen usw., denn bedrohen?Mit der NATO-Mitgliedschaft können problemlos sehr viel mehr und auch schwerbewaffnete Division in diesen NATO-Ländern stationiert werden.
Jetzt bin ich aber echt gespannt !
Die Mitgliedschaft ist das entscheidende, ob und wann die Stationierung erfolgt ist dann nur noch eine klitzekleine Frage.
Und dass die Russen mit ihren veralteten Geräten und den wenigen Neuzugängen kaum eine Chance gegen die hochgerüstete Allianz mit ebenso tausenden von Atombomben haben, wirst Du als USophiler Schreiberling doch wohl nicht in Frage stellen, oder?
- revan - 04.10.2008
Zitat:komisch, auch die Tagesschau berichtet, dass das ganz aktuell in Südossetion passiert ist
War ein Versehen als ich das Zitat eingefügt hatte, ich bezog mich damit nämlich nicht auf die Vorfälle in Georgien sondern auf die Meldung Zitat
Russlands Außenminister sieht Nato-Erweiterung als Bedrohung). Das solche seit Jahren gepredigt werden ist sicherlich kein Geheimnis. :wink:Zitat:Mit der NATO-Mitgliedschaft können problemlos sehr viel mehr und auch schwerbewaffnete Division in diesen NATO-Ländern stationiert werden.
Die Mitgliedschaft ist das entscheidende, ob und wann die Stationierung erfolgt ist dann nur noch eine klitzekleine Frage.
Klar, sag mal Erich wenn die NATO bzw. die USA Schwierigkeiten haben eine läppische Radaranlage in Tschechien und 10 Interzeptoren in Polen zu stationieren also in Ländern die den Russen aus guten Grund hassen und US Freundlich sind. Wie zum Teufel um es mal Vulgär zu sagen sollte die USA denn mal so eben 2 Millionen Soldaten denn weniger würde wohl nicht reichen in denn betreffen Länder zu schaffen und selbst dann wäre nichts getan mit der Invasion. Überhaupt derartige Ideen sind schlicht idiotisch da der Westen keinerlei Interesse an einen 3.Weltkrieg hat und genau so wenig dazu Militärisch in der Lage ist.
Zitat:Und dass die Russen mit ihren veralteten Geräten und den wenigen Neuzugängen kaum eine Chance gegen die hochgerüstete Allianz mit ebenso tausenden von Atombomben haben, wirst Du als USophiler Schreiberling doch wohl nicht in Frage stellen, oder?
Sag mal, was findest du an der russischen Technik denn veraltet ? Der T80 von denen es genau so viele gibt wie M1A1 und Leopard 2A4-6 ist diesen Panzer nur leicht unterlegen. Die Modernisierten T72 sind auch nicht mit denen die 1991 bei Dessert Storm unseren Truppen gegenüber standen und der T90 von den es auch über 1000 gibt ist denn M1A2 SEP überlegen und denn Leo2A6 gleichwertig nur in einer deutlich höherem Zahl. Die Rus Schützenpanzer sind so konzipiert das sie direkt in Kampf eingesetzt werden können und sind denen des Westen am Kampfkraft und Zuverlässigkeit überlegen bzw. Gleichwertig und Zahlenmäßig überlegen. Was die Überlegenheit der NATO in der Luft angeht so ist diese auch nicht wirklich gegeben da die Rus Luftwaffe auf Folgende Aktive Bestände zugreifen kann 450 Su27,(besser als F15),10 Su30, 15 Su35,580 Mig29 (Der F16 in allem Belangen überlegen) 356 Mig31 (Auch denn NATO Fliegern biss auf EFA2000 überlegen) 450 Su24 und 241 Su25 plus 207 schwere Bomber (Tu160,Tu95,Tu22M3)kurz gesagt die Rus Luftwaffe ist äußerst schlagkräftig und Zahlenmäßig die 2 größte der Welt nur die USAF ist ihr überlegen was Anzahl der Maschinen angeht und biss auf die F22 und der EFA2000 sind die NATO Maschinen ihren Widersachern unterlegen. Doch die Überlegenheit in der Luft wird durch eine Einzigartige Luftabwehr auf RU Seite neutralisiert die in Westen seines gleichen vergeblich sucht. Da wären Systeme wie Tor M1 die die Panzerverbände schützen und die einzigartigen S300 Komplexe und das Overkill System S400 biss auf S400 sind auch alle Systeme in Ausreichender Zahl vorhanden um die gerammte NATO Luftwaffe zu vernichten. Nun sag mal wo ist siechst du hier eine Technische oder Zahlenmäßige Überlegenheit seitens der NATO ich sehe in allen Bereichen schwächere NATO Systeme und dort wo unsere Systeme besser sind sehe ich eine Quantitative Überlegenheit des Russen. Desweiteren macht das so oder so keinen Sinn weil der Russe noch 9000 Atomsprengköpfe besitzt und ein weit Überlebensfähigere Atomtriade aus Mobilen Topol M und RS24 und SS19 biss 18 ICBMs.
Zitat:dass die NATO sich gegen Russland richtet, und verstehst zugleich nicht, dass Russland die NATO an seiner Grenze als Bedrohung empfindet .... ???
Die NATO ist wie schon gesagt ein Defensiv Bündnis ist und keine Offensive Ausrichtung besitzt wie es die Russen heute haben. Die Zahl der Panzer ist wie gesagt äußerst gering wie auch die Restliche Schwere Ausrüstung. Die Nachbarstaaten der NATO zu Russland mit Ausnahme Polens sind gar Schwächer als die Georgeins was schwere Ausrüstung(Entscheidende) betrifft. Insgesamt gibt es auf denn Europäischen Kontinent weniger schwäre Waffen als der Russe alleine Besitzt obgleich legt man das Potenzial Europas und der USA zu Grunde (Wirtschaft, Bevölkerung, Industrie und Technischer Stand) das keine Selbstverständlichkeit ist sondern von der Defensiven und Friedlichen Ausrichtung zeugt die man beim Russen vergebens sucht. Selbst in den Militärischen Planungsspiel ist die gesamte NATO mit USA keine Gefahr für Russland als Souveräner Stadt weil es bestenfalls Konventionell Gleichwertig ist und Nuklear so oder so die selbe Situation wie zur Zeiten des Kalten Krieges besteht.
Wie ich schon mal in vorherigen Post sagte ist die NATO keine Gefahr für denn Russen sondern nur eine Gefahr für die typisch russischen Hegemonialen Ambitionen und für das Russische Selbstverständnis als gefürchtete und mächtige Nation von Unterdrückern ! Weil ich in Vergleich zu den Russophilen Bälgern nichts überlegenes an russischen Volk und dem russischen Stadt sehe was ihn das Recht zugesteht andere Statten und Völker zu unterdrücken und ihnen seinen Willen aufzuzwingen, kann ich auch nicht Verständnis für den Russen aufbringen das die NATO ihn seine traditionellen Opfer entzieht.
- Erich - 04.10.2008
das Sandkastenförmchen zählen bringt uns doch nicht weiter;
1,5 Mio. aktives Militär der USA zuzügl. 1,2 Mio. aus der EU gegen knapp 1 Mio bei den Russen wäre eine andere Rechnung,
oder auch alleine 4.200 US-Kampfflugzeuge (ohne die EU) gegen 2.600 russische ...
Du hast bei Deiner Rechnung schlicht die EU vergessen, um das nur einmal zu erwähnen;
revan schrieb:...Du hst völlig überholte Zahlen, so sind die russischen Streitkräfte auf unter 1 Mio. geschrumpft und die Kampfflugzeuge auf 2.600, von denen nicht mal alle einsatzbereit sind,
So mal eine Frage an die Russophilen: Wie kann die NATO oder die USA mit 3000 Leichtbewaffneten Soldaten in Rumänien und Bulgarien und 100 Soldaten mit 10 Interzeptoren und einigen PAC2 Batterien in Polen und einer Radaranlage in Tschechien den Russen mit seinen 2,5 Millionen Mann 9000 Atombomben und 21.000 Kampfpanzer 28.000 Panzerwagen, 20.000 Lafetten, 3000 Kampflugzeugen usw., denn bedrohen?...
und Du tust so, als ob sämtliche russischen Truppen einschließlich Deiner Geisterdivisionen, die über ein Gebiet von 17.075.200 km² bis nach China und an den Pazifik verteilt sind, nichts anderes vorhätten, als in Bulgarien und Rumänien einzufallen.
Das Radar in Tschechien ist - nur am Rande - auch nicht irgendein Radar, sondern ein Monstergerät, mit dem Flugbewegungen bis zum Ural kontrolliert werden können ...
Revan, Du hast mich immer noch nicht davon überzeugt, dass Russland nicht vor einer übermächtigen NATO, die entgegen "eisenharter Garantien" ihr Gebiet ständig um Russland herum ausdehnt, keine Bedenken haben müsste.
Die NATO ist ein Militärbündnis, und zwar zwischen Nordamerika und Europa, von denen jeder in etwa eine vergleichbare Stärke wie Russland alleine hat. Das Kräfteverhältnis ist also etwa 2:1.
Deine Ausführung, die NATO sei "ein Verteidigungsbündnis" ist ein Papierstatement, wenn man anschaut, wo Einheiten, die zu NATO-Staaten gehören, derzeit eingesetzt sind.
Und Dein Geschwafel von "russophilen Bälgern" ist nicht nur dümmlich, sondern zeugt von einer Geisteshaltung, vor der man auch als Demokrat zurückschrecken sollte.
Wer jeden, der anderer Meinung ist, so diffamiert, zeigt, wes Geistens Kind er ist, und dass er für demokratischen Disput schlicht untauglich ist.
Respekt vor der Meinung von Anderen sieht anders aus.
- revan - 04.10.2008
Zitat:das Sandkastenförmchen zählen bringt uns doch nicht weiter;
Da wir bislang keinen modernen 3.Weltkrieg zum Glück hatten um Aussage über die Stärke des Russen und unserer Armeen zu treffen muss man um eine einigermaßen realistische Einschätzung der Kampfkraft eben auf die Daten der einzelnen Streitkräfte zurück greifen und dort ist der Russe ganz klar auf denn Europäischen Kontinent der NATO Qualitativ wie Quantitativ überlegen und es ist nicht leicht über den Teich nach Europa zu kommen. So was die 1,5 Millionen US Soldaten angeht so teilen sie sich diese auf alle Teilstreitkräfte auf also USAF,US Army, USN,USMC usw. noch dazu sind beträchtliche Teile der US Bodentruppen in anderen Ländern gebunden oder stationiert sei es in Irak, Afghanistan aber auch in Japan und Süd Korea die US Army ist froh wen sie ca. 300.000 Man zusammen Ziechen könnte. Die Versorgungswege wehren endlos Lang und leicht zu stören durch denn Russen alleine das macht schon überhaupt nur die Idee einer NATO Aggression gegen den Russen zu einer puren Phantasie. Die EU Armeen sind reine Papier Tiger ich weiß nicht wie die Koordinierung überhaupt aussehen würde oder ob es überhaupt eine geben würde, noch dazu ist die EU Ausrüstung schlicht der des Russen unterlegen wir haben da Mirage 2000,Mig21 oder ähnliches Müll in der Luft und es gibt kein komplettes Waffen Verbund nur einige vereinzelte Systeme die den Russen ebenbürtig oder Überlegen sind. Auch haben die Russen nicht nur 1 Million Soldaten sondern eher 2,5 Millionen die Reservisten mitgezählt und man könnte auf 20 Millionen mobilisieren Ausrüstung wäre ja vorhanden genau wie die Infrastruktur sprich es besteht Wehrpflicht. Desweiteren hat die Infanterie nicht sonderlich viel Aussagekraft über die stärke einer Armee sondern schlicht die Qualität und die Anzahl der schweren Waffen keine noch so große Infanterie Streitmacht wird sich gegen eine geschlossene Walze von Abertausenden Panzer durchsetzen können man zerstört vieleicht einige Panzer aber eine solche Walze kann man schlicht nicht stoppen ohne schwäre Waffen wie Panzer und Bodenkampflugzeuge selbst gegen diese Walze ins Felde zu werfen.
Zitat:oder auch alleine 4.200 US-Kampfflugzeuge
Es sind insgesamt nur 3780 Kampfflugzeuge in USAF und USN Arsenal und die werden wohl kaum alle in Europa zu Verfügung stehen. :wink:
Zitat:Du hast bei Deiner Rechnung schlicht die EU vergessen, um das nur einmal zu erwähnen
Was soll man von der EU halten man schafft es in Afghanistan nicht mal einige Tausende Soldaten zusammen zu kratzen es mangelt Chronisch an Helikoptern die Hälfte der Statten weigert sich zu kämpfen und verkriecht sich in ihre Lager oder lässt sich wie die Grand Nation von eine Haufen Taliban fertig machen. Man ist so uneins dass an nicht mal in der Lage ist eine Statement gegenüber der russischen Aggression in Georgien abzugeben, man redet von gleichberechtigter Partnerschaft ist aber nicht mal in der Lage 60.000 man zusammen zu kratzen für diese EU Armee. Es ist äußerst wahrscheinlich das bei einer Russischen Invasion in Ost Europa die EU vor Angst schlicht kapitulieren und mit Bescheuerten Floskeln wie wir sind besorgt aufkreuzen oder den Dialog offen halten und der gleichem Unsinn. Oder ihre Hilfe für die Bündnispartner auf Solidaritäts Zusagen beschränkt oder auf Humanität Hilfe. Schlicht ich traue Europa schlicht nichts zu, daher kann man sie um das Szenario (NATO interveniert in Russland) das so oder so pure Phantasie ist noch einigermaßen realistisch zu halten. Betrachtet man nur die Politische Situation so muss man einfach nur kaputt lachen über "Russische Ängste" in was die Angst des Russen besteht habe ich doch schon Zwei oder Drei Mall gesagt und zwar ist es die Angst seine Opfer zu verlieren!
Zitat:und das Radar in Tschechien ist nicht irgendein Radar, sondern ein Monstergerät, mit dem Flugbewegungen bis zum Ural kontrolliert werden können ... Re
Toll, als wäre dies mit Radare in der Türkei oder Grönland nicht schon heute möglich desweiteren erkläre mir mal zu erst in welcher Höhe man Flugbewegungen verfolgen kann in 800 biss 100 Kilometern Höhe ? Schon mal was von der Erdkrümmung gehört, Erich ?
Zitat: Revan, Du hast mich immer noch nicht davon überzeugt, dass Russland nicht vor einer übermächtigen NATO, die entgegen "eisenharter Garantien" ihr Gebiet ständig um Russland herum ausdehnt, keine Bedenken haben müsste.
Erstens ich habe dir ganz klar anhand der Anzahl an schweren Waffen und der Qualität dieser gezeigt das die NATO an allen Neuralgischen Punkten weit unterlegen ist. Die NATO hat keine nennenswerten Offensiv Kapazitäten der Russe ist darauf Ausgerichtet anzugreifen ! Die Frage stellt sich eher ob die NATO überhaupt in der Lage wäre Ost Europa in Fahle eines Russischen Überfalles zu halten und das ist wenigstens ein Mathematisch mögliches Szenarien vergleichen mit der Phantasterei einer NATO Invasion .
Zweitens der Russe hat kein Recht auf ein Nahes Ausland oder darauf andere Völker zu Quellen und zu unterdrücken ihnen zu sagen ob sie in die NATO dürfen oder nicht daher ist nichts verwerfliches daran die NATO auszudehnen !
Zitat:Die Ausführung, die NATO sei "ein Verteidigungsbündnis" ist ein Papierstatement, wenn man anschaut, wo Einheiten, die zu NATO-Staaten gehören, derzeit eingesetzt sind.
Vergliechen mit der Behauptung der Russe hat Angst um seine Sicherheit ist meine Ausführung Stich und Nagelfest da, sie sich auf harte Fakten stützt wie das die NATO Militärisch in Europa unterlegen ist und das kein Willen zu sowas (Invasion) besteht zu mahl es absoluter Selbstmord währe.
News betreff des Anschlages, anscheinend hat es nicht nur Erbsenzähler getroffen sondern auch dem Russische Stabschef der Region.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,582238,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 38,00.html</a><!-- m -->
- Erich - 05.10.2008
Erich schrieb:...
revan schrieb:...Du hst völlig überholte Zahlen, so sind die russischen Streitkräfte auf unter 1 Mio. geschrumpft und die Kampfflugzeuge auf 2.600, von denen nicht mal alle einsatzbereit sind,
So mal eine Frage an die Russophilen: Wie kann die NATO oder die USA mit 3000 Leichtbewaffneten Soldaten in Rumänien und Bulgarien und 100 Soldaten mit 10 Interzeptoren und einigen PAC2 Batterien in Polen und einer Radaranlage in Tschechien den Russen mit seinen 2,5 Millionen Mann 9000 Atombomben und 21.000 Kampfpanzer 28.000 Panzerwagen, 20.000 Lafetten, 3000 Kampflugzeugen usw., denn bedrohen?...
und Du tust so, als ob sämtliche russischen Truppen einschließlich Deiner Geisterdivisionen, die über ein Gebiet von 17.075.200 km² bis nach China und an den Pazifik verteilt sind, nichts anderes vorhätten, als in Bulgarien und Rumänien einzufallen....
revan schrieb:....ach Revan, seufz, es ist immer dasselbe bei Dir: in Deiner Hype siehst Du sämtliche (sogar schon nicht mehr existente) russischen Systeme an der Grenze zu Osteuropa stationiert, kehrst die europäischen Systeme unter den Teppich und sagst dann, dass Amerika - weil global beschäftigt - nicht in der Lage ist, seinerseits ein Gegengewicht in Europa zu bilden;
Es sind insgesamt nur 3780 Kampfflugzeuge in USAF und USN Arsenal und die werden wohl kaum alle in Europa zu Verfügung stehen. :wink:
...
BRAUCHTS NICHT (!) Wir haben selbst genug moderne Waffen um einen Angriff auf Europa abzuschrecken und täten uns leichter, wenn Ihr in Amerika aufhören würdet, hier drüber ständig zu zündeln (Georgien);
revan schrieb:.... Dagegen haben 2 Atombomber von Typ Tu160 mit Strategischen Waffen mit über 3000 Kilometern Reichweite vor der US Ostküste die ca. 60 Millionen Menschenleben bedrohen einen reelles Bedrohungspotenzial. ....
Berücksichtigt man das der Russe ca. 60 Millionen Us Bürger und die gesamte Ost Küste mit diesem 2 Tu160 bedroht so ist die Reaktion aus Washington äußerst lax bzw. sehr zivilisiert ....
revan schrieb:....Die NATO hat keine nennenswerten Offensiv Kapazitäten der Russe ist darauf Ausgerichtet anzugreifen ! Die Frage stellt sich eher ob die NATO überhaupt in der Lage wäre Ost Europa in Fahle eines Russischen Überfalles zu halten und das ist wenigstens ein Mathematisch mögliches Szenarien vergleichen mit der Phantasterei einer NATO Invasion .
....
Lieber Revan, schau mal in Deine Unterlagen:
den zwei lumpigen Bombern, die im Ernstfall nicht mal bis Island kommen würden, stehen wieviele amerikanisiche gegenüber?
Nur zum Vergleich:
Die russischen TU-160 tragen jeweils 6 Cruise Missiles, tragen jeweils 40.000 kg Waffenlast über gut 17.000 km und sind nicht stealthy.
Die russischen TU-22 M tragen jeweils 4 Cruise Missiles, tragen jeweils 21.000 kg Waffenlast über jeweils 7.000 km und sind nicht steahlty.
Beide erreichen über Mach 2,0, sind also für Abfangjäger (etwa von Carriern, aus Norwegen, Spitzbergen, Island oder Gröndland und Raketen erreichbar.
Die amerikanischen B 1 B haben bis zu 12 Cruise Missiles, tragen jeweils 61.000 kg über 12.000 km und sind "slighty stealth".
Die amerikanischen B 2 tragen 8 Cruise Missiles mit 22.700 kg Waffenlast über knapp 12.000 km und sind stealthy.
Jeder russische Bombertyp ist seinem amerikanischen Pendant also sowohl von der Beladung wie auch von der Eindringmöglichkeit her unterlegen.
Und wenn Du jetzt überlegst, wie schwer die ewig lange Nordküste Eurasiens (Europa und Sibirien) überwacht werden kann dann siehst Du, dass die beiden russischen Bomber über dem Atlantik geradezu lachhaft sind gegen die Möglichkeit der USA, eine Gegenangriff über die Arktis zu starten.
Da fallen die paar chinesischen H6 K (6 Cruise missiles, 9.0000 t. Waffenlast und 6.000 km Reichweite auch nicht mehr ins Gewicht.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i38.tinypic.com/14aam9t.jpg">http://i38.tinypic.com/14aam9t.jpg</a><!-- m -->
revan schrieb:....."der Russe" bezieht sich auf nichts weiter als auf "eisenharte Garantien", die angesichts der beabsichtigten Wiedervereinigung Deutschlands u.a. von den USA u.a. gegenüber Gorbatschow abgegeben wurden - danach würde sich die NATO nie weiter nach Osten ausbreiten als mit der Wiedervereinigung Deutschlands ohnehin erfolgen würde.
Zweitens der Russe hat kein Recht auf ein Nahes Ausland oder darauf andere Völker zu Quellen und zu unterdrücken ihnen zu sagen ob sie in die NATO dürfen oder nicht daher ist nichts verwerfliches daran die NATO auszudehnen ! ...
(Quelle: Condolezza Rice/Philip Zelikow: "Sternstunde der Diplomatie. Die deutsche Einheit und das Ende der Spaltung Europas", Berlin, 1997)
Und was Deine Hype von der Bedrohung durch Russland angeht beziehe ich mich auf niemand geringeren als den ehem. poln. Außenminister Wladylaw Bartoszewski, der unter Bezug auf die ehem. US-Aussenministerin Albrigt (Economist, Februar 1997) bemerkte:
Zitat:"Hauptmotiv zum NATO-Beitritt ist nich eine real existierende Bedrohung. Wäre dies eine Bedingung zur Aufnahme on das Bündnis, so hääte, wie Frau Albrigth .. schon feststellte - keines der jetzigen Mitglieder einen Grund, sich in dieses Bündnis einzureihen."
- revan - 05.10.2008
Zitat:ach Revan, seufz, es ist immer dasselbe bei Dir: in Deiner Hype siehst Du sämtliche (sogar schon nicht mehr existente) russischen Systeme an der Grenze zu Osteuropa stationiert, kehrst die europäischen Systeme unter den Teppich und sagst dann, dass Amerika - weil global beschäftigt - nicht in der Lage ist, seinerseits ein Gegengewicht in Europa zu bilden;
BRAUCHTS NICHT (!) Wir haben selbst genug moderne Waffen um einen Angriff auf Europa abzuschrecken und täten uns leichter, wenn Ihr in Amerika aufhören würdet, hier drüber ständig zu zündeln (Georgien);
Ach Erich, seufz, das selbe könne ich auch immer wieder sagen. Problem ist das alle Offiziellen Quellen auf die man zugreifen kann leider angeben das der Russe sehr wohl über die beschriebenen Systeme verfügt naja vielleicht Ru Propaganda doch es sind nicht nur Ru Quellen die sowas angeben. Doch selbst wenn ich die Bestände halbieren würde gebe es immer noch eine 1 zu 2 Situation ohne zu tuchen der Vereinigten Statten betrachtet man noch die Tatsache das die NATO Bestände ich auf x verschiedene Länder aufteilen, von den jeder eine eigne Führung eine eigene Regierung und eigene Prioritäten besitzt. Daher könnte die Euro NATO meines wegen auch Zahlenmäßig auf dem Papier überlegen sein was sie leider nicht ist, ist eher bei Kampfpanzern 1 zu 4 Unterlegen dennoch an allen Neuralgischen Punkten Signifikant in der Unterzahl und nicht Verteidigung fähig sein. Es sei zu bedenken das die Russen Streitkräfte immer noch eine Invasionsarmee sind die auf massiven Angreif setzt bei denn der Gegner von der Überlegenen Anzahl der Panzer schier überrascht und erdrückt werd,. Die Russische Taktik ist der scheele Bewegungskrieg mit massiven Verbänden er ist wie prädestiniert für einen Angriffskrieg gegen die NATO (Obgleich das auch wie der Unsinn von NATO Invasion in Russland wenn auch nicht ganz so unwahrscheinlich doch fast auszuschließen ist). Alle Ost Europäischen Statten biss auf die Ukraine könnten sich genau so wenig halten wie es die Georgier taten und die vergleichsweise gute Infrastruktur wie auch das Fehlen von Natürlichen Barrieren würden den Russen in die Hände spielen. Das "Alte Europa" würde sich in Besorgnis üben und verzweifelt nach US Hilfe schreien oder gar den Russen eine Sieg zugestehen so ungefähr würde die Realität aussehen. Ganz Europawäre ohne US Hilfe nicht fähig gewesen Serbien in die Schranken zu weisen und da kommst du und behauptest das die Europäer fähig wären es mit den Russen aufzunehmen. Mal rein Theoretisch legt man die Bevölkerung Technisches Know Hou und die Geldmittel zu Grunde müsste Europa Russland weit überlegen sein. Doch betrachtet man die Militärische (Ausrüstung, Bestände, Organisation, Geografische Lage) und die Politische Realität (Feigheit, Unwillen zu Aufrüstung wegen Linker Plage, kein Zusammengehörigkeitsgefühl, nationale Interessen und Feindschaften) so wird einen schnell klar wie aberwitzig der Gedanke alleine schon ist das Europa Eigenständig den Russen trotzen könnte. Der braucht nur einmal an zu deuten das er ein Lieferproblem mit Gas hat und die Europäer strecken die Waffen. Dabei hätte der Russe gerade das "Alte Europa" nicht so an denn Vulgär "Eiern" wie Ost Europa und auch würde er sich selbst ins Bein schießen wenn er die Energie Keule einsetzt wenigstens noch. Dennoch ist die Politische Führung Europas zu erbärmlich das sie nicht mal Verbale Härte zu zeigen vermag ! Wen sie nicht mal das kann wie Absurd ist es noch mehr zu erwarten oder ihr zu, zu trauen. Und diesem Europa +USA könntest du zutrauen eine unsinnige vollkommen Sinnlose und Selbstmörderische Intervention beim Russen zu riskieren der dann so oder so zur Atombombe greift ? Was die Anschuldigung betrifft das wir zündeln würden in Fahle Georgien nun ja mag sein doch erstens hat keine US Regierung denn Georgier befohlen ihr Land zu verteidigen was so oder so ein Legitimes Recht dies Volkes wäre noch hat die USA die Situation generiert die zu diesen Konflikt führte. Würde Russland nicht nach Vasalen und Fußabtreter dürsten damit sich der Russe wieder als Russe fühlen kann hätte es gar keine Konflikte geben überhaupt hätte es keine Probleme mehr gegeben. Ich sie das Problem so der Russe ist wiedererwacht dank des hohen Öl und Gas Preises doch hat er seine Sklaven verloren wenigstens viele seiner Sklaven nun will er diese Gebiete wieder oder wenigstens einige Opfer um sich wieder als Russe zu fühlen wie es die russische Mentalität leider nun mal gebietet. Daher siecht er die NATO als Feind an da diese ihn seine Opfer vor seiner Militärischen Unterdrückung bewahrt und da her gewohnt ist zu diktieren fühlt er sich Bedroht. Doch nicht als Souveräner Stadt sondern als Möchtegern Imperium. Denn außer Panzern und Atomwaffen und noch für 30 Jahre Gas und Öl hat Russland nichts erstrebenswertes oder Anzischendes was ein Imperium nun mal braucht!
Zitat:Lieber Revan, schau mal in Deine Unterlagen:
den zwei lumpigen Bombern, die im Ernstfall nicht mal bis Island kommen würden, stehen wieviele amerikanisiche gegenüber?
Ersten, der Tu160 ist jeden US/NATO Bomber Technisch überlegen nur weil er russisch ist bedeutet das nicht das er Lumpig ist ! Der TU160 ist nicht nur der Größte Bomber der Welt er ist auch der Schnellste und der modernste und kann 12 Cruise Missiles tragen und weist wie der B1 ein geringes Radar Profil auf. Zu denn Ru Cruise Missiles sei auch gesagt das sie über 3000 Km weit fliegen das ist weit mehr als US Fabrikate und da die USA nicht über eine Luftabwehr wie der Russe verfügt hätte man nach dessen Abschuss keine Chance mehr sie zu stoppen. Desweiteren befinden sich die Bomber schon in Venezuela und könnte von der Position aus die gesamte Ost Küste braten. Es geht hier so oder so nur um die Fiktive Gefahr doch ist diese Theoretisch Real die durch das ABM System in Polen nicht mehr wollte ich ursprünglich auch nicht sagen.
Zitat:Jeder russische Bombertyp ist seinem amerikanischen Pendant also sowohl von der Beladung wie auch von der Eindringmöglichkeit her unterlegen.
Aha, wo ist die Unterlegenheit der Tu160 ist Schneller, Stärker Bewaffnet hat eine größere Reichweite und selbst die Munition ist besser. Der TU22M ist mit 124 Maschinen und seiner Fähigkeit Mach 2.0 zu fliegen vergleichbar mit dem B1 nur das es 2 mall mehr von ihn gibt. Selbst der Tu95 ist auch wenn er einfach Hässlich und alt Aussicht nicht grad ohne da er als Bomben/Raketen Plattform denn B52 ebenbürtig ist. Was die Fähigkeit angeht in Luftraum einzudringen so ist es auch nicht notwendig hier besondere Fähigkeiten auf zu weisen da der US Luftraum nicht sonderlich verteidigt ist sondern eine auf Flugzeuge basierende Verteidigung aufweist keine Bodengestützte Abwehr um die Großstädte herum kommt man auf 3000 Km heran ist es aus und das bedeutet das sie nicht mal in US Luftraum eindringen müssen. Da Die Großstädte wie gesagt keine POAC2 und PAC3 Verteidigung besitzen könnte na die Marschflugkörper nicht mehr zerstören. Dagegen wäre eine Penetration des Ru Luftraumes unmöglich da Systeme wie S400 und S300V und Mig31 einen das Licht ausblasen und selbst die Cruise Missiles leicht vernichten können. Daher würde es auch so aussehen das zu erst ein Hagel von ICBMs denn Russen trifft und dann erst die Bomber einfliegen. Jetzt sind wir schon bei Nuklear War/The Day after angelangt was nicht Sinn und Zweck des Treads ist.
Zitat:"der Russe" bezieht sich auf nichts weiter als auf "eisenharte Garantien", die angesichts der beabsichtigten Wiedervereinigung Deutschlands u.a. von den USA u.a. gegenüber Gorbatschow abgegeben wurden - danach würde sich die NATO nie weiter nach Osten ausbreiten als mit der Wiedervereinigung Deutschlands ohnehin erfolgen würde.
Ja doch hat man die Garantien denn Sowjet Imperium gegeben das aber zum Glück später zur Hölle fuhr und es wäre Moralisch.
Zitat:Die deutsche Einheit und das Ende der Spaltung Europas
Die wird erst zu ende sein wenn alle Zivilisierten und Demokratischen Europäischen Statten von Einflusszone des Russen befreit sind. Zwar ist heute ein großer Teil der Europäischen Völkergemeinschaft dank der NATO der Bevormundung des Russen Entrunen doch immer noch nicht alle (Moldau, Weißrussland, Ukraine und Georgien.) Sind immer noch unter Ru Panzerkette. Desweiteren ein Buch das Geschrieben wurde als der Russe sich zum guten Bewegte (1997) zur Demokratie, ist unter den Gegebenheiten einer Wiedererwachten Gierigen Diktatur nicht mehr Aktuell.
Seit 1997 hat sich viel getan, der Russe hat wieder Geld und Rüstet auf , er hat wieder denn Drang zu Diktieren und zu unterdrücken und er ist wieder eine Diktatur !Fragt man denn Mann Heute oder auch unseren dämlichen Präsidenten ob er die Selle Putins Sicht, so wird dieser sicherlich nicht mehr das selbige behaupten.
:lol:
Es sei gesagt das sich vieles zum schlechten Verändert hat in Russland. Das Russland Heute hat mehr mit der Sowjetunion oder denn Imperialen Russland gemein als mit einen Zivilisierten europäischen Land. Mag sein das Russophilen dies gerne nicht sehen wollen doch spätestens seit denn Georgien Krieg ist die wahre Fratze des Russen bzw. des Russischen States erkennbar geworden. In Russland wird heute nicht nur die gesamte Presse von Kremel kontrolliert sondern auch Munter aus Politischen Motiven gemordet, seihen es unbequeme Journalisten die mal eben in Lieft erschossen oder von der Polizei aus Versehen erschossen und am Straßenrand entsorgt werden oder gar Ranghohe Parlamentarier die auf offener Straße niedergeschossen werden. Die die Glück haben werden nur schikaniert oder landen Lebenslänglich in einen komfortablen Russischen Gefängnis und holen sich den Tod durch eine Lungenentzündung oder durch Gewalteinwirkung ihrer Mithäftlinge oder Werter. Von Politischen Morden an Ausländischen Wiedersacher mit Polonium mal ganz zu schweigen usw. Das gepart mit der Invasion in Georgien und der Aggressiven Rhetorik die mal eben das Bedrohen von NATO Statten mit Atomwaffen oder das schüren von Unruhen überall auf der Welt selbst in denn Baltischen Statten wo man die Naschis hin schickte um die Situation eskalieren zu lassen oder das Preisen der "Großartigen Wiederaufrüstung der russischen Streitkräfte" oder die Wiederaufnahme von Bomberflügen und das Bedrohen von US oder europäischen Luftraum durch diese einschliesst. Die Liste der Russischen Aggression/Verfehlungen ist lang und schaffen ein ganz anderes Bild von Russland als dieses das man 1997 hatte als manch Phantast vom Ende der Geschichte sprach oder von Frieden Freude Eierkuchen als man in Europa sich schlicht Kampfunfähig abrüstete. Von der Fehlorientierung der US Streitkräfte und Freundschaft Bekundungen zum Russen von US Seite mal ganz zu schweigen.
Mal ein Aktueller Artikel vom Spiegel an lässig einer Straßen Benennung in Grosny.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,582289,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 89,00.html</a><!-- m -->
Hier ein schöner Artikel wie Russland selbst Terror Statten wie den Iran und auch einen der Hauptgründe für das ABM System durch die Hintertür hilft.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Swords_and_Shields_Irans_missile_allies_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Swords_ ... s_999.html</a><!-- m -->
Dan sich aber über das ABM System beschweren! :lol:
- Erich - 06.10.2008
Fortführung der Diskussion aus <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1623&postdays=0&postorder=asc&start=180">viewtopic.php?t=1623&postdays=0&postorder=asc&start=180</a><!-- l -->
Tiger schrieb:@revan
Zitat:wie Feige und bereitwillig zu Unterwerfung unter russischen Willen Mittel Europa besonders Deutschland und Italien sind.Wo siehst du denn da Feigheit?
Es ist wohl eher so, das sich die europäischen Staaten von den USA emanzipiert haben und wieder eigene Wege gehen, auch innerhalb der NATO. Allerdings war dies schon vor dem Südossetien-Krieg so.
Diese Tendenz wird sich mit zunehmendem Verfall des Ansehens der USA verstärken und könnte letztendlich dazu führen, das sie in Europa wieder Großmachtpolitik betreiben - auch auf Kosten der USA und der mit ihnen befreundeten Staaten in Osteuropa.
Larry Bond hat ein derartiges Szenario in einem Roman, Cauldron, beschrieben.
Der zunehmende Verlust des Ansehens der USA wird diese Entwicklung nur befördern. Russland wird dabei entweder die Rolle eines natürlichen Verbündeten spielen, oder - selbst zum Opfer werden.
Zitat:So ist es keine Selbstverständlichkeit das es eine uneingeschränkte Hilfe geben würdeDas darf es auch nicht sein! Wir haben ja am 1.Weltkrieg gesehen, wohin Nibelungentreue führen kann.
Zitat:Denn bei der jetzigen Formulierung ist militärische Hilfe nicht garantiert und gerade der Separate Sicherheitsvertrag zwischen Polen und denn USA zeigt klar...das die USA inzwischen jede Menge Einfluss in Europa verloren haben und nicht mehr in die NATO vertrauen.
Zitat:so wäre es klar das diese Länder ihn Fahle eines Konfliktes mit einen äußeren Feind (Russland)kneifen würden...oder mit Russland gemeinsame Sache machen.
Wieso sollte man für die osteuropäischen Staaten oder die USA den nützlichen Idioten spielen? Es wäre zudem auch denkbar, das diese den Krieg verursachen. Hat ja Georgien prima geschafft.
ThomasWach schrieb:Für russisches Öl, einen kurzfristigen Frieden und die gelenkte Demokratie, sprich die Herrschaft der Mafia also Europa und die transatlantische Wertegemeinschaft zu Grabe tragen....
...da steht Deutschland und Italien aber über kurz oder lang sehr allein da in Europa und das zu Recht....
Wenn du dich über die Emergenz von Denkmustern beschwerst, die aus dem Kalten Krieg deiner Meinung nach angeblich stammen, dann solltest du mal das virtuelle Haltbarkeitsdatum deiner Denkmuster examinieren: Die stammen nämlich aus dem 19. Jahrhundert bzw. sind in Teilen sogar noch älter...!
Wenn hier also jemand in veralteten Begriffen denkst, dann wohl eher du Tiger!
revan schrieb:Zitat:Wo siehst du denn da Feigheit?
Also, die ist so offensichtlich so eklatant das man schlicht nciht mal weiß wo man mit der Aufzählung beginen kann!
Zitat:Es ist wohl eher so, das sich die europäischen Staaten von den USA emanzipiert haben und wieder eigene Wege gehen, auch innerhalb der NATO. Allerdings war dies schon vor dem Südossetien-Krieg so.:lol:
Diese Tendenz wird sich mit zunehmendem Verfall des Ansehens der USA verstärken und könnte letztendlich dazu führen, das sie in Europa wieder Großmachtpolitik betreiben - auch auf Kosten der USA und der mit ihnen befreundeten Staaten in Osteuropa.
Europa ist nicht mal fähig die Russen wegen einer Völkerrechts widrigen Tat zu verdammen, nein es ist nicht mal fähig überhaupt Klartext zu reden oder mit einer Stimme es braucht Wochen um nichts zu sagen ! Es hat die USA weil Zivilisiert und Tolerant gegenüber seinen Verbündeten stärker für den Irak kritisiert als des den Russen für Invasion ,Erpressung, das schüren von Unruhen in EU Statten Politische Morde in Ausland und Inland usw. tat ! Europa ist nicht mal fähig sich selbst zu verteidigen und kuscht vor jeden Gegner und könnte sich nicht mal gegen die Erpressungen eines Landes wie den Iran behaupten. Europa ist schlicht erbärmlich als Stadt bzw. Politisches Bündnis eben nur ein Wirtschaftsraum das mehr zu sein versucht und es nicht kann weil Innere Zerrissenheit und Inkompetente meist von Linken verseuchte Führungen sich selbst i Wege stehen. Was passiert ist, ist keine Emanzipation sondern schlicht die Unterordnung unter verschiedene Herren (Russland, USA vorbei letzteres aufgrund der Zugehörigkeit zur Zivilisierten Welt nicht wirklich eine Hegemonialmacht ist) oder am besten unter Beiden. In Prinzip versucht jedes EU Land sein eigenes Süppchen zu kochen wehrend Deutschland geführt von einer Qualities von Moderaten und Linken Russophilen Kräften es beiden Recht zu machen versucht und an Russischen Gashahn hängt versucht Frankreich obgleich nicht mehr Antiamerikanisch, sich wieder als etwas was man Möchtegern Weltmacht nennen könnte versucht und mit Unsinnigen Ideen wie Mittelmeer Union usw. weiter aufkreuzt. Italien wird wieder von einen Mafia Boss regiert der bei der EU Konferenz in Sitzungssahl seinen Freund Putin mit Informationen über die Lage versorgte als es um Beratungen über Georgien ging. Wenn du also Schwäche, Zerrissenheit, Unfähigkeit und Eitelkeit als Emanzipation bezeichnest so muss ich schlich und einfach lachen. Mal zur Möglichkeit das die EU mal eine den USA Ebenbürtige Macht wird :lol: die Möglichkeit besteht schlicht und einfach nur auf dem Papier die EU ist ohne Hilfe der USA nicht mal fähig sich zu verteidigen geschweigenden Global aktiv zu werden. Was die Idee mit Russland Natürlicher Verbündeter angeht so ist sie schlich ein Hirngespinst, Russland ist her der Natürliche Feind der Europäer da es danach strebt Europa zu seinen Vorgarten zu machen und wäre die NATO nicht so hätte er es schon längst zu diesen gänzlich gemacht.
Zitat:Russland wird dabei entweder die Rolle eines natürlichen Verbündeten spielen, oder - selbst zum Opfer werden.
Es ist eher so das Europa zum Opfer Russlands wird und schon ist.
Zitat:Das darf es auch nicht sein! Wir haben ja am 1.Weltkrieg gesehen, wohin Nibelungentreue führen kann.
Ja und in 2 Weltkrieg hat man gesehen zu was Toleranz gegenüber Freundlichen Diktatoren mit Schnurbart und Gedemütigten Nationen die sich aufrüsten bringt nämlich das Ende Europas als Macht, 55 Millionen Tode so wie die Tatsache das die Rote Pest halb Europa überschwemmen und 50 Jahre lang quellen konnte. Da überwiegen die negativen Erfahrungen der jüngeren Geschichte deutlich ! Wenn ich dich so höre schätzte ich das du zu denen gehört hast die 1968 Menschenketten bildeten und denn Slogan riefen Leiber Rot als Tod wahrlich der Höhepunkt der 5 Kolone des Russen.
Zitat:...das die USA inzwischen jede Menge Einfluss in Europa verloren haben und nicht mehr in die NATO vertrauen.
Die USA hat Einfluss in den Länder verloren die sich den Russen beugten und die immer den Weg des geringsten Wiederstand zu gehen pflegen. Du kannst dir sicher sein das die USA nicht Einfluss verlor weil sie einen Erbärmlichen Diktator beseitigte. Wenn erst Obama die Wahl gewinnt so werden die Massen in Europa wieder die USA freundlicher sehen so wie früher obgleich es an der Politik nichts ändern wird.
Zitat:...oder mit Russland gemeinsame Sache machen.:lol:
Klar mit den Russen, der kennst leider nur Vasal und Feind das war immer der Rote Pfaden Russischer Politik. Partner ist in Russischen Verständnis nur ein anderes Wort für Vasal und Einfluss Zone wenn Europa sich den Russen ausliefern will soll sie es gerne machen.
Zitat:Wieso sollte man für die osteuropäischen Staaten oder die USA den nützlichen Idioten spielen? Es wäre zudem auch denkbar, das diese den Krieg verursachen. Hat ja Georgien prima geschafft.
Die Idioten sind leider die Jenigen in den Russophilen Statten die da sie den Russen nicht kenne und die Augen verschließen alles schlicht und einfach runter reißen.
ich tu mir schwer, die beiden letzten Postings zu verdauen - einfach, weil Ihr Russland und die Russen von Hause aus als böse und ich möchte fast sagen teuflisch anseht.
Die Argumente sind auf den ersten Blick nachvollziehbar - die so genannte "gelenkte Demokratie" (das ist aber nicht zugleich auch Mafia, wie Thomas meint) nur als Beispiel; und zu diesem einen Beispiel möchte ich einfach mal ein paar weitergehende Überlegungen in die Diskussion werfen.
Ist es nicht nachvollziehbar, dass die Russen gerade nach dem Chaos der Jelzin-Zeit (und da kann man wirklich von mafiösen Strukturen sprechen) zuallererst einmal Ordnung und Sicherheit haben wollen? Für uns ist "Ordnung und Sicherheit" selbstverständlich, für die Russen nicht - auch nicht seit Gorbatschow, Glasnost und der Perestroika. Und dabei vergessen wir, für die diese Grundlagen selbstverständlich sind, dass "Ordnung und Sicherheit" erst die Grundvoraussetzung für das Gedeihen von Demokratie und Wohlstand sind.
Die Russen haben vielmehr mit der Zerfall der SU und dem Chaos unter Jelzin erleben müssen, dass bestimmte westliche Begriffe mit negativen Inhalten gefüllt sind. Die freie Marktwirtschaft wurde zur Herrschaft der mafiösen Oligarchen umgemodelt, um nur ein Beispiel zu nennen.
In Russland ist das Vertrauen in Institutionen - sei es Regierung oder Parteien, Medien, Jusitz oder was auch immer - minimal (wenn überhaupt vorhanden). Die Russen, die nicht über die jahrzehntelange demokratische Entwicklung wie wir im Westen verfügen (und schon in Ostdeutschland sind gegenüber Westdeutschland deutliche Verwerfungen erkennbar) vertrauen wenn dann nicht den Institutionen sondern einzelnen Personen, und da ist Putin eine Person, von der die Russen mit großer Mehrheit den Eindruck haben, vertrauen zu können. Putin - das dürfen wir nicht vergessen - hat das mafiöse Chaos der Jelzin-Zeit beendet. Und jetzt kommt mir bitte nich mit irgendwelchen sympatisch aussehenden Oligarchen, die unter Vorwänden ihr Vermögen verloren und jetzt in sibirischen Straflagern die Toiletten reinigen oder in England im Exil sitzen. Keiner - ich wiederhole: keiner der neuen russischen Reichen hat eine saubere Weste. Das dort angehäufte Vermögen kann nur mit (zumindest halb-)kriminellen Methoden erworben worden sein, und dieser Vermögenserwerb erfolgte - nicht unter Putin, sondern in der Jelzin-Zeit. Putin hat "Strahlkraft". Ihm - und nicht irgendwelchen Institutionen - vertrauen die Russen.
Auch viele unsere Politiker leben vom Charisma, der Strahlkraft einer Persönlichkeit. Niemand kann das momentan besser beobachten als die US-Bürger im Wahlkampf, und wer sich an diejüngste deutsche Vergangenheit erinnert mit FJS einerseits und Wehner andererseits, mit (nicht nur) einem ehem. Nazi-Kriegsgerichts-Richter (z.B. Hans Filbinger, von 1966 bis 1978 Ministerpräsident Baden-Württembergs, 1973/74 als solcher Bundesratspräsident, oder das ex-NSDAP-Mitglied, Bundeskanzler a.D. Kiesinger) in höchstverantwortlicher Position .... der vergisst nicht, dass auch wir unsere Übergangszeit hatten, über Jahrzehnte hin.
In Russland fehlen die institutionellen Voraussetzungen für eine stabile Demokratie - sei es eine Präsidialdemokratie wie in Frankreich und den USA oder eine Abgeordneten- und Parteiendemokratie wie in Deutschland. Diese Entwicklung braucht Zeit. Viele im Osten Deutschlands haben den Weg heute - nach 18 Jahren - immer noch nicht gefunden.
Auch Russland ist noch keine sehr stabile Gesellschaft, ein Missbrauch im Sinne einer diktatorischen Staatsführung ist möglich. Aber wir müssen Russland die Chance geben, eine solche stabile Gesellschaft zu werden.
Und dazu braucht es Politiker, die den Russen auch entsprechendes Selbstvertrauen geben.
Ich möchte nicht behaupten, Putin sei ein "lupenreiner Demokrat" ... bei Gott, das ist er sicher nicht.
Aber nach meinem Verständnis müssen die Russen, also diejenigen, die es betrifft, selbst entscheiden, wo für sie die größeren Risiken liegen und welche Risiken sie eingehen wollen.
Lassen wir doch den Russen und Ukrainern, auch den Georgiern (die ich ebenfalls nicht als "Leuchtfeuer der Demokratie" bezeichnen möchte) die Chance, ihren eigenen Weg zu sichern und zu stabilisieren. Und je instabiler die Strukturen sind, desto wichtiger sind die Personen.
Und wenn ich Putin mit seinem Vorgänger Jelzin vergleiche, dann haben die Russen definitiv an Stabilität gewonnen.
Wenn man sich nun die globalen Kräfteverhältnisse anschaut, dann ist Russland genauso wie die USA oder die EU zwangsläufig eine der Mächte, die weltweit Einfluss geltend machen können.
Da ist mir persönlich - wenn ich das so sagen darf - ein stabiles und berechenbares Russland, auch wenn es noch nicht alle Anforderungen de Puristen an demokratische Entwicklungen erfüllt, immer noch lieber als ein Russland, ein mit Atomwaffen überversorgtes Russland, das im Chaos versinkt und damit den alten Kadern (oder neuen Wahnsinnigen) die Chance zur Machtergreifung gibt.
Ich weigere mich, Russland wegen (in der Tat bestehender) Mängel in Bausch und Bogen zu verurteilen, vor allem nicht in der Form, die von manchen Forenmitgliedern hier an den Tag gelegt wird.
Ich weigere mich auch, die USA in Bausch und Bogen zu verurteilen. Aber ich setze in einen demokratischen Staat, der mir über Jahrzehnte hin ein Vorbild an Freiheit war, auch höhere Erwartungen als in einen Staat, der seine demokratischen Strukturen erst entwickelt und sich in einer Übergangsphase zwischen einer totalitären Diktatur und einer westlichen Demokratie befindet. Ja, ich sage Übergangsphase:
Schaut Euch doch nur die russischen Parlamentswahlen 2003 an:
Die national-konservativen Parteien hatten gewonnen, die so genannten "Liberalen" und die Oligarchen, die diese mafiösen Wirtschaftsstrukturen zu verantworten bzew. davon profitiert haben, haben verloren. Die vorher stärkste Opposition, die Kommunisten, wurden auf die Hälfte der Sitze reduziert.
Die Demokratie in Russland entwickelt sich - man muss ihr nur Zeit lassen, zumindest ein bisschen etwas von der Zeit, die wir z.B. in Deutschland auch benötigt haben.
- revan - 07.10.2008
@Erich, ich habe dir wohl Unrecht angetan als ich dich mit hardcore Russophilen wie Tiger in einen Topf bzw. Schublade einordnete. Ich bin kein Russen Liebhaber eher das extreme Gegenteil da mich persönliche Erfahrungen mit beiden Lagern geprägt haben und die mit dem Russen durchweg negativ waren und das gelinde gesagt. Daher greife ich oft zu einer aggressiven Formulierung besonders wenn Personen wie Tiger mit derartigen endschuldige denn Ausdruck Schieß ankommen, da bei mir dann oft die Gefühle durchgehen beziehe ich in denn Augen mancher ähnlich Radikale Postionen besonders gegen diese Art (Tiger) von Russophilen. Was deine Argumentation anbelangt so zeugt sie doch davon das du nicht zu diesen Personen gehörst wenn es mir auch von einigen Post zu vorkam. Doch stimme ich dir nicht zu was deine Einschätzung der Lage in Russland betrifft natürlich hast du mit deiner Analyse der Situation der Jelzin Periode Recht und auch damit das du lieber ein stabiles Russland sehen willst doch du verkennst die Gefährliche Natur die das ganze nun annimmt genau so wurde über Hitler vor dem Krieg sogar in denn USA gedacht. Hitler wurde sowohl ihn Europa bewundert weil er Stabilität gewehrte und seine Imperialen Absichten blind ignoriert weil man sie nicht sehen wollte selbst wehrend des Krieges (Vor Perl Harbour) gab es viele Stimmen in denn USA die diesen Irren Despoten zu entschuldigen suchten das Ergebnis kennen wir alle . Ich will nun nicht sagen das Putin Hitler ist sondern will nur sagen das man mit seiner Toleranz acht geben soll und nicht Bedrohliche Endwicklungen ignorieren nur weil sie einen nicht gefallen. So wie ich die Konsequenzen die sich durch dem Patriot Act für die Freiheit in denn USA ergeben sollte man auch nicht die Rückkehr zu einer Gefährlichen Imperialen Politik seitens Russland ignorieren oder für diese noch Verständnis aufbringen. Wie schon beschrieben war Putin nie ein lupenreiner Demokrat in der Anfangsfase seiner Herrschaft könnte man ihn was sein Demokratie Verständnis anbelangt auf einer Ebene mit Micheil Saakaschwili in Georgien stellen also einen Halb Demokraten der auf Zwielichtige Methoden zurückgreift um seine Gegner zu besiegen und seine Ziele zu erreichen . Doch Russland machte keinen Schritt in die richtige Richtung (Demokratie) zwar hat Putin gewisse Oligarchen erledigt die ihn in Weg zu einen Totalitären Regim staden (darauf komme ich später zurück) doch beschränkte sich nur auf die, die seinen totalitären Ziel in Weg standen andere sitzen nämlich mit ihn in selben Bot die meisten der Oligarchen sind Heute genau so reich wie vor Putin und sind Teil seines Totalitären Imperiums . Putin hat nicht die Korruption bekämpft er hat sie instrumentalisiert und nur die Elemente beseitigt die ihn im Weg standen ! Kommen wir mal auf deine These zurück die besagt das Russland sich auf langer Sicht zu einen Demokratischen Stadt entwickelt, diese wäre vieleicht unter denn Gegebenheiten des Putins von 2002 noch denkbar gewesen. Doch Heue kann ich sowas schlicht ausschließen das Russland von Heute bewegt sich klar in Richtung des Totalitarismus nach Innen und des Imperialismus nach Außen. Das was an Demokratischen Strukturen vorhanden war als Putin die Macht ergriff, dass auf das man bauen konnte wurde vernichtet die Presse gleichgeschaltet jegliche Opposition instrumentalisiert oder ausgelöscht und das in einigen Fehlen sogar Physisch. Das Heutige Russland ist wieder eine Diktatur und weißt auch die Strukturen einer Diktatur auf. Jede Russische Provinz wird von gelenkten Führern die sich aus der Reichen des FSB (ehemals KGB) korrupten aber Loyalen Oligarchen und Klein kriminäler oder sogar Söldner wie es ihn fahle des Tschetschenischen "Präsidenten" Achmat Kadyrow der Fahl ist der in einen Plast wohnt eigene Truppen unterhält und ein eigenen Zoo besitzt und nach belieben wie ein Orientalisches Despot morden kann und es auch tut. Ich nehme Kadyrow als Exempel für jeden Kaukasischen Verwalter den sie sind alle ungefähr gleich. Es gibt schlicht keine Demokratischen Ansätze mehr in Russland nicht mal auf Kommunaler Ebene alles ist gleichgeschaltet und die Mafiöse Strukturen sind nicht verschwunden sonder sind Teil des States des Systems selbst geworden. Daher ist es sogar falsch Russland überhaupt noch als eine Halbdemokratie oder alls Demokratie mit Defizienten zu bezeichnen da es das einfach nicht mehr ist. Was die russische Bevölkerung angeht so hast du natürlich Recht mit der Schlussfolgerung das sie nicht auf eine Demokratie vorbereitet ist da sie keine Demokratische Vergangenheit besitzt sonder nur auf eine Totalitäre zurück blicken kann die mit Despoten von einzigartig Grausamkeit hervorsticht wie z.b Stalin. Kennt man die Geschichte Russland so weiß man das der Russe in einen Harten Despoten/Führer die Perfekte Regierung siecht denn es waren immer diese Stahlharten Despoten die Russland zu vermeidlicher Größe verhalfen sei es Peter der Große der mit Gewalt Russland Zwangszivilisiert oder wie es Tolstoi sagte ein Fenster nach Europa öffnete oder Stalin der zum Preis von 35 Millionen Russen aus Russland eine Weltmacht machte und dafür biss Heute verehrt wird. Der gemeine Russe interessiert sich nicht und das kann ich leider bestätigen für das eigene Wohl oder für die eigene Freiheit wie es ein US Amerikaner tut der das über alles stellt sondern alleine dafür das Russland Starck ist und er somit zu etwas starken etwas gefürchteten gehört, also obgleich er ein Niemand eine armselige Gestallt ist, er doch zu etwas gehört das Gefürchtet und Groß ist, das etwas in der Welt ist . Genau diese Mentalität die leider die meisten Russen teilen die in Russland genau so verbreitet ist wie in den USA die Freiheitsliebe und die Angst vor Stadtlichter Regulierung macht Russland und die Diktatur Putins so gefährlich. Denn Putin ist sich dieser Tatsache bewusst und gibt den Volk genau das was es haben will ein starkes Aggressives Furchteinflößendes Russland um es ruhig zu halten. Denn Russland ist immer noch ein Land in den die Oligarchen und Lokalen Barone regieren immer noch ein Land in der Alkoholismus und die Armut all gegenwärtig ist und der Kontrast zwischen Arm und Reich noch größer geworden ist z.b gibt es in Moskau mehr Ferraris und Super Limousinen als in New York wehrend die Sterblichkeitsrate bei Männer so hoch ist wie in machen Land der 3 Welt nicht. Ein Rechtstadt existiert genau so wenig wie eine nicht Korrupte Verwaltung , das ist die Realität die du zugeben nicht leugnest! Daher verabreicht Putin und Co. Nationalismus und Stärke als Beruhigungsmittel für die Massen. Russland ist wieder Imperial geworden und betreibt auch diese Politik wie ich schon in vorhergegangen Beiträge schrieb folgt es nach Außen der Typischen Devise die Seit den Zaren gielt entweder Vasal oder Feind. Russland strebt ganz klar nach einen Nahen Ausland, reklamierte gar als Recht für sich dies aber vornemmlich um seine Imperialen Gelüste ausleben zu können. Die Ordnung die es anstrebt ist eine Multipolare Welt doch nicht eine wie wohl viele in Europa es wollen. Es will nämlich schlicht abgegrenzte Einflusszonen für sich reklamieren in denn es seine repressiven gelüste ausleben kann. Genau dieses Trachten macht die Situation untragbar und nicht akzeptabel, da es so zu einer Bedrohung seiner Nachbarn geworden ist und diese nicht nur zu Unterdrücken und zu demütigen sucht wo es nur geht sondern sie gar Militärisch angreift wenn sie sich aus seiner Sphäre endfernen. Doch es bleibt nicht mal bei Unterdrücken des "Nahen Ausland" den Russland übt sich auch als Globaler Brandstifter indem es überall auf der Welt Konflikte generiert oder diese auf Sparflamme hält um mit ihnen die Zivilisierte Welt vornemmlich die USA erpressen zu können. Es ist schlicht zu Anwalt aller Autokratien geworden und seihen sie noch so Destruktiv und selbst für seine Eigenen Sicherheit gefährlich ! Z.b unterstützt es den Iran mit Atomtechnik und nun auch mit Raketen Technologie von Waffen mal ganz zu schweigen, obgleich ein Atomarer Iran für Russland genau so gefährlich ist wie für Europa und die USA doch tut es das um Macht zu demonstrieren und zu erpressen. Was die Aufrüstung der Armee betrifft so ist auch diese Zielgerichtet und auf Große Kriege fixiert wie es Russland nur gegen den Westen führen könnte und das es auch bereit ist Europäische Länder zu überfahlen was es spätesten jetzt bewiesen hat und man kann nur spekulieren ob es noch schlimmer kommen wird. Ob nun die Balten oder die Ukrainer oder Moldawien das nächste Opfer sein wird. Gerade hier wäre das zeigen von Schwäche fatal und tödlich da Russland seine Grenzen auslotet und das es auch vor NATO Statten wie den Baltischen Statten nicht halt machen könnte ist möglich und eher eine Frage der Signale die Die NATO nach Außen sendet, zeigt sie Schwäche macht Russland den nächsten Schritt. Doch das ist nicht die einzige Gefahr, ich sah mal Putin bei einen Interview in Sotchi wo er über denn Westen herzog das Interessante war das er anfing seiner eigenen Propaganda zu glauben er ziterte und war sichtlich Eregt und genau das ist eine andere Typische Eigenschaft von Totalitären Regimen den sie werden früher oder später Paranoid.
Betrachtet man nun die Sachlage nüchtern so muss einen folgendes klar werden.
Erstens: Russland ist nicht auf dem Weg zu einer Demokratie sondern zum Totalitarismus also ins 19 Jahrhundert zurück.
Zweitens: Russland ist keine Alternative zu dem USA oder ein möglicher Eckpfeiler eines Eurasischen States da keine Affinitäten bzw. keine Gemeinsamen Werte existieren auf die die Westliche Wertegemeinschaft aufbaut.
Drittens: Muss man einsehen das die bisherige Politik der Schwäche und Kulanz gegenüber Russland gescheitert ist und das Russland nur auf Stärke reagiert sofern es überhaupt noch auf etwas reagieren könnte. Denn es ist nicht zu letzt Putins Leitsatz ich zitiere "der Starke nimmt sich das Recht" das man hier beachten sollte. Ein schwaches erbärmliches Europa so wie ich es jetzt sehe wird weder von Russland noch von irgend einer anderen Macht respektieren werden oder gehört werden auch nciht von den USA obgleich man hier wenigstens ein Zivilisierten Gegenüber hat der nach Zivilisierten Regeln spielt und nicht mit 23.000 Panzern oder 9.000 Atombomben droht wenn seinen Wünschen nicht entsprochen wird.
Ich verlange nicht Russland zu isolieren oder Grundlos zu bestrafen weil sie mir nciht passen oder es gar Militärisch zu bekämpfen. Sondern nur es in seine Grenzen zu weisen indem man klar Position bezieht und Härte zeigt denn letztendlich ist Russland doch nur ein Land der 2 Welt und angewiesen auf denn Westen.
Was nun Phantasten und verblendete Nationalisten und Amerika Hasser wie z.b Tiger anbelangt die von Eurasischen Allianzen oder von der Auflösung der NATO träumen so werde werde ich sie schlicht in Zukunft ignorieren da mir bewusst geworden ist das ich mich als Reaktion auf sie, auf ein Nivo herablasse das man als Unreif bezeichnen muss. Ich wünsche ehrlich gesagt nicht, mal denn betreffenden Personen die Erfahrungen zu machen die ich den Russen betreffend machte.
@Tiger: Являешься ли ты русским или румын? Fragen tue ich weil ich dich nicht so Recht einordnen kann.
- ThomasWach - 09.10.2008
Zitat:Russian Bombers Intercepted By Japanese Fighter Jets (Update2)
By Sebastian Alison
Oct. 8 (Bloomberg) -- Russian strategic bombers flying over the Sea of Japan were intercepted by Japanese fighter jets on two occasions today before returning to base.
The two Tu-22M3 strategic bombers left an air base in Russia's Far East as part of a training exercise, Stability 2008, Russian Air Force spokesman Vladimir Drik said by telephone in Moscow. As they flew over the Sea of Japan they were ``accompanied'' for about 30 minutes by two Japanese F-15 fighter jets, he said.
...
Quelle:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aP68ED.W2DZo&refer=home
Interessant und in meinen Augen sehr gut illustrierend für die russische Politik der letzten Jahre sind folgende Zeilen aus dem Artikel von Bloomberg:
Zitat:The air-force exercises are Russia's largest since the 1991 collapse of the Soviet Union, while a naval convoy on its way to Venezuela is staging a show of strength in the Mediterranean.
``The message of this is very clear: Russia's military can project its power worldwide,'' Jan Techau, a security affairs and European analyst at the German Council on Foreign Relations in Berlin, said in an interview. ``It's part of a systematic plan to win back Russian military prestige.''
Zur grundsetzlichen Duskussion würde ich gerne etwas sagen, alleine, es fehlt mir dafür die Zeit.
Ich kann nur kurz folgendes betonen: Letztlich ist Dialog immer gut und wichtig, alleine es müssen Voraussetzungen dafür da sein. Russland hat eine bewegte Geschichte, in denen zivilgesellschaftliche Strukturen immer schwach waren und selten eine Rolle gespielt haben. Ergo musste letztlich auch die Transformation zu inneren Schwierigkeiten führen. Diese Schwierigkeiten haben letztlich auch eine enge, nationalistische Sicht im politischen System selbst wie in der Bevölkerung befördert, die bei den dynamischen außenpolitischen Ereignissen rund um Russland herum zu Verstimmungen Russlands mit auswärtigen Mächten zwangsläufig führen musste. Diese Prozesse sind aber letztlich eine Sache von beiden Seiten und angesichts der internen Verhältnisse Rußlands fehlt mir einfach die Zuversicht, dass man in diesen Auseinandersetzungen schnell wieder eine vertrauensvolle Basis finden kann, die in mehr endet als rhetorischen Schaukämpfen, unter-dem-Tisch-sich-treten und beschränkter, "kalter Kooperation in Einzelfragen". Dafür gibt es einfach zu viele Problemfälle und Differenzen.[/quote]