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- ThomasWach - 11.02.2007
Da wir hier im Vorhinnein einen Post haben, der die offizielle russische Sicht der Dinge erläutert und verteidigt, nun eine Position meinerseits, die die amerikanische und ostmitteleuropäische Sicht der Dinge darlegt:
Die Rede des russischen Präsidenten Putin war letztlich reine, leere Kraftmeierei. Das letzte Aufschreien sozusagen einer beleidigten ehemaligen Supermacht, die sich einfach nicht mit ihrem Paltz auf der weltpolitischen Reservebank abfinden kann und will (obgleich die innerrussischen Probleme ja auch groß genug wären). Der Abstieg zu einer normalen Großmacht scheint man in Moskau immer noch nicht verwunden zu haben. Insbesondere scheint man (wie bei Franciscos Post deutlich) noch immer die Geltung als Supermacht und Großmacht für selbstverständlich zu erachten, ebenso die damit verbundenen Ansprüche und Überlegenheitsbeweise.
Nur ist die Herrschaft und Dominanz über den Kaukasus, über Zentralasien und über Osteuropa keine historische Selbstverständlichkeit, die nicht herausgefordert werden könnte. Sicherlich, aus russischer Sicht kann man die Beharrungen auf den Status als Großmacht und als beherrschende macht verstehen - nur wen interessiert das denn letztlich?
Man sollte mal einen Blick zurück in die Geschichte werfen und erkennen, das eben genau Russland sich nie dafür interessiert hat, was ältere, schwächer gewordene Großmächte wollten - Russlands Macht wurde nämlich letztlich auf den Trümmern der weitaus älteren Großmächte des Osmanischen Reiches, der Tataren (als Goldene Horde und weitere in Sibirien ehemalig beheimatete Chanate) und auch Polens-Litauens aufgebaut. Blickt man in die Geschichte zurück, kann man nämlich den russischen Einfluss auf Osteuropa frühestens mit dem Jahr 1700, wirklich dominierend erst mit 1800 datieren. Mit dem Kaukasus oder Zentralasien sieht sich ähnlich aus, wobei gerade nach 1918 diese Dominanz gerade auch wieder in Osteuropa herausgefordert wurde. Man sieht also, dass die Herrschaft Russlands über Osteuropa keine, absolut keine Selbstverständlichkeit ist und die Orientierung der Ostmitteleuropäer zur Eu und zur NATO eine absolut legitime Selbstbehauptung ist gegen einen imperialen und arrogant-überheblichen russischen Herrschaftsanspruch. Denn aus polnischer, litauischer, lettischer Sicht ist das Mass russischer Arroganz und Herrschaftsansprüche vor allem nach der Zeit der sowjetischen Herrschaft auch schon lange voll! Es ist nachvollziehbar, dass die Russen sich ändern, wenn die NATO an ihre Grenzen rückt, nur wie muss es erst Litauer, Letten oder Esten geärgert haben, als sowjetische Truppen ihre Länder besetzt hatten, als Länder wie Polen, Ungarn oder Tschechien durch sowjetische truppen besetzt waren und bessere Satellitenstaaten waren? Das hat die Russen und Sowjets auch nicht interessiert. Ergo, wieso sollte es jetzt Warschau, Budapest oder Vilnius interessieren, was eine lahm gewordene möchtegern Großmacht von sich gibt? Sensibilität und Verständnis kann man als Staat kaum von anderen erwarten, wenn die eigene Macht auf rückstichgtsloser Unterdrückung und brutaler Machtausweitung beruhte, wie das bei Russland der Fall ist.
Daher sage ich: Laßt die Russen reden und sich ärgern! Momentan hintertreiben sie schon im Fall Iran die Politik des Westens. Putin herrscht wie ein Autokrat, schürrt Konflikte mit Georgien, setzt Energierressourcen als politische Waffe ein. Kooperation ist immer gut, wenn sie möglich ist, aber nicht zu jeder Kondition und vor allem nicht zu den Konditionen einer Großmacht, die sich noch als Supermacht bzw. Weltmacht wähnt.
Im Rahmen des Klimawandels und der Endlichkeit der Ressouercen müssen wir so oder so die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen reduzieren und neue innovative Wege gehen. Und Russland, das primär von unseren Ressourenkäöufen lebt, kann es sich aber auch nicht leisten, von heute auf morgen uns als Käufer zu vergräueln. Woher sollte dann das Kapital kommen, das in die schwarzen Kassen von unzähligen Appartaschikis fließt? Auch neue Pipelines nach China müssen erst gebaut werden und auch Russland wird sich nicht allein an China binden.Ergo ist die Abhängigkeit in Sachen Ressourcen momentan beidseitig. Und wir wollen und müssen uns allmählich unabhängiger machen von den Ressourcen fossiler Brennstoffe.
Und die Raketenabwehr mit ihren begrenzten Fähigkeiten richtet sich nunmal wirklich primär gegen die einzelnen Mittelstreckenraketen so genannter Schurkenstaaten. Immerhin arbeitet auch Nordkorea an Raketen mit Reichweiten über 2000km und diese Technologie wird sich auch zu anderen Staaten proliferieren lassen. Dafür ist diese Abwehr zunächst primär. Um unzählige Raketen mit zusätzlich MIrVs abzuwehren, reichen wohl die Abwehrkapazitäten und die Technologien mittelfristig definitiv nicht. Auch hier macht sich Russland mal wieder wichtiger, als es ist.
Daher muss man eben auf Putin so reagiren, wie auf einen älteren Löwen: Gut brüllen kann er allemal, man sollte ihn auch nicht völlig unterschätzen, aber man sicher nicht nach seiner Pfeife tanzen!
- Francisco - 11.02.2007
Zitat:Da wir hier im Vorhinnein einen Post haben, der die offizielle russische Sicht der Dinge erläutert und verteidigtTja von einer anderen Person kann man es hier nich erwarten. Und die Sicht der USA ist nicht gleich automatisch richtig.
Tja, jeder hat so seine Ansichten vom Weltbild und so wird dementsprechen gepostet. Übrigens werde ich den Teufel tun meine geschätze Zeit wegezuschmeißen um irgendwelchen Typen, die möglicherweise an einer unheilbaren Phobie leiden (sie müssen ja ihre Herkunft - Der Westen [Boah cool] angeboren verteidigen) irgendetwas zu beweisen. Gesunde Meinungsfreiheit (dazu zählt auch die objektive politische Aufassung) ist immernoch frei hier in Deutschland. Obwohl ich aus dem Westen komme lasse ich mich nicht zwingen automatisch westliche Ansichten (besonders zu der USA) zu verteidigen. Deshalb wird mir immer davon schlecht, wenn man deswegen immer wieder krumm angemacht wird. Das hier ist ein HOBBYFORUM, kein politisches Kabinett. Klar es ist ein Diskussionsforum und auch dazu gemacht um sich auszuquatschen - allerdings sollte es IMHO eine gewisse Grenze nicht überschreiten. Dazu zähle ich "er ist anderer Meinung, jetzt mache ich in fertig" was der Beisweis für agressive, beleidigende, anspielende Schreibweisen ist. Wozu das Ganze? Für wenn hält sich die Person überhaupt um zu behaupten ihre Ansichten sind immer die richtigen?! Eine solche Einstellung finde ich einfach erbärmlich. Auch ist das Ziel dieser Einstellung die Meinung anderer zu diskriditieren a la "es ist ein ja Übel diese Meinung zu haben, was fällt ihm überhaupt ein"? "Nur Bildleser sind einer solchen Meinung" und so weiter und sofort.
Zitat:Geltung als Supermacht und Großmacht für selbstverständlich zu erachten, ebenso die damit verbundenen Ansprüche und Überlegenheitsbeweise.Als Erbe der Supermacht Sowjetunion steht es ihnen IMHO zu. Zum Thema Geltung: Man siehe auch am Beispiel Deutschland, wie sehr man einen hohen Platz in der EU einnehmen will, ja sogar in der Welt (Ansehen ect.) erarbeiten möchte. Lassen wir dieses billge Geltungsgetuhe, jede Nation bestrebt ein hohes Ansehen in der Weltpolitik das ist allein auf die Natur des Menschen zurückzuführen. Welche Mittel dazu eingesetzt werden ist natürlich wiederrum eine andere Sache.
Zitat: - nur wen interessiert das denn letztlich?Tja mit einer solchen Einschätzung unterschätz man Russlands Potenzial
schnell - das sich Jahr zu Jahr höher entwickelt.
Zitat:nur wie muss es erst Litauer, Letten oder Esten geärgert haben, als sowjetische Truppen ihre Länder besetzt hatten, als Länder wie Polen, Ungarn oder Tschechien durch sowjetische truppen besetzt waren und bessere Satellitenstaaten waren
Ja das stimmt, das verurteile ich ebenso. Aber mit einer solchen Logik wäre ja dann Deutschland mit seiner unbeschreiblichen Vernichtungskampagne immernoch der Feind dieser Welt. Was ich damit sagen will, Regierungen ändern sich. Man darf ein Land wegen historischen Ereignissen nicht forwährend verurteilen. Weil es die vorgänige Regierung gemacht hat, gibt das jetzt der NATO das Recht ihnen gleich zu tun? Wie du mir so ich dir? Was ist das für eine Rechtfertigung?! Gegenfrage: Mit wem versteht sich Polen denn überhaupt außer den USA? Ist Russland der einzige Erzfeind? Wie sind die Beziehungen mit der Ukraine, Belarus?
Zitat:wenn die eigene Macht auf rückstichgtsloser Unterdrückung und brutaler Machtausweitung beruhte, wie das bei Russland der Fall ist.IMAO. Schon wieder diese herzhafte Logik. Demnach könnte ja man behaupten die Deutschen sind heute noch grausame Nazis, weil sie es ja waren. Natürlich stimmt das nicht im entferntesten aber nur so als "ichversetzemichmalindieseLogik".
Zitat: was eine lahm gewordene möchtegern Großmacht von sich gibtLahm geworden? Warum solche Wörter. Lahm sind sie nicht, wenn du die akutellen Ereignisse beobachtet hättest. Und was heißt hier möchtegern? Ganz klar es wäre gerne dein Wunsch das es bei möchtegern bleibt, nicht wahr?
Zitat:schürrt Konflikte mit GeorgienOh ja, die unschuldigen Georgier :roll:. Was waren das nochmal für Übergriffe auf Dagestan? Angebliche Spionage von russischen Agenten? Terrorisierung der russischen Bevölkerung? Warum schnürrt man Konflikte mit Georgien? Georgien will Russlands Fähigkeiten auf die Probe stellen da Russland ja durch den schwierigen Entwicklungswandel geschwächt ist. Russland ist wiederrum wegen dem NATO Beitritt empört und verärgert. Meiner Einschätzung sind beide Länder nicht unschuldig. Ansonsten sieht man anhand dieser Aussage deutlich, wie einseitig deine Agenda ist.
Zitat:setzt Energierressourcen als politische Waffe einAngeblich. Aber diese Diskussion hatten wir schon mal nicht?
Zitat:Im Rahmen des Klimawandels und der Endlichkeit der Ressouercen müssen wir so oder so die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen reduzieren und neue innovative Wege gehenDas ist nicht so leicht wie man es sich vorstellt. Entwicklungen für alternativer Energiequellen dauern JAHRE wenn nicht Jahrzehnte. Und die Atomenergie ist auch nicht gerade die Alternative, siehe die derzeitige Diskussion.
Zitat:Und Russland, das primär von unseren Ressourenkäöufen lebt, kann es sich aber auch nicht leisten, von heute auf morgen uns als Käufer zu vergräuelnKorrekt, deshalb wird sich das Russland auch nicht leisten die Beziehungen zu Europa zu gefährden. Es wird IMHO auf Misstrauensbasis bleiben. Auch wird Russland nicht den Weg gehen die einige als zukünftige Gefahr sehen und diese zunehmend in die Welt setzen (dass die russische Regierung Ressourcen, Energie als politische Waffe gegen Europa einsetzen wird) Du selbst sagst ja, es kann es sich nicht leisten.
Zitat:Und die Raketenabwehr mit ihren begrenzten Fähigkeiten richtet sich nunmal wirklich primär gegen die einzelnen Mittelstreckenraketen so genannter Schurkenstaaten.Die US Propaganda läuft gut. Diese Behauptung basiert auf wackligen Fundamenten. Die "begrenzten Fähigkeiten" ermöglichen der NATO einsicht in russisches Gebiet und stellen daher eine Schwächung der russischen Sicherheit dar.
Zitat:Immerhin arbeitet auch Nordkorea an Raketen mit Reichweiten über 2000km und diese Technologie wird sich auch zu anderen Staaten proliferieren lassen.Woher hast du diese Information? Und welche anderen Staaten sind das?
Zitat:Daher muss man eben auf Putin so reagiren, wie auf einen älteren Löwen: Gut brüllen kann er allemal, man sollte ihn auch nicht völlig unterschätzen, aber man sicher nicht nach seiner Pfeife tanzen!
Ja der böse Putin. Er rede so viel schlimmes Zeug :roll: Wie verblendet kann man sein. Aber nach amerikanischer Pfeife tanzen ist ja ok...Du willst mir doch nicht weiss machen dass die USA mit ihrer agressiven und gefährlichen (Volkshetzerei ect.) Militärpolitik besser dran wären. Wieso hab ich bisher immer noch keine kritische Stellungsnahme von dir dazu gelesen?
Don’t Blame Gazprom for Europe’s Energy Crunch - Cluster - 11.02.2007
Don’t Blame Gazprom for Europe’s Energy Crunch
http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=3696
Zitat:Gazprom is getting a bad rap. The state-controlled energy giant that supplies a huge amount of Europe’s natural gas has been spun into a storybook villain for its hardball negotiating tactics. But it’s not Gazprom’s fault that Europeans want to consume more gas than they have. (...)
- Tiger - 11.02.2007
@Thomas Wach
Russland fühlt sich vor allem durch die USA in die Enge getrieben, und die Rede von Putin sollte durchaus ernst genommen werden.
Dies ist eine gefährliche Situation, denn Russland ist traditionell immer dann in den Krieg gezogen, wenn es sich durch andere Mächte arg in die Enge getrieben fühlte. Das war der Fall mit Polen, das ja sogar eine Garnison im Moskauer Kreml unterhielt, oder auch mit dem Osmanischen Reich und Schweden, die ja selbst ziemlich expansionistisch bestrebt waren und Russland den Weg nach Europa blockierten.
Heute sieht sich Russland in einer ähnlichen Situation. Man hat in Osteuropa kaum noch Einfluss und Stimme, die Ukraine wendet sich ebenfalls mehr den USA und der EU zu, und in der Kaukasusregion regieren in Azerbaidschan und Georgien Diktatoren von Gnaden der USA. Im Fernen Osten ist es ganz ähnlich, nur im Mittleren Osten hat Russland, das sich als europäischer Staat versteht, noch Einfluss. Natürlich hat man in Russland die ewigen Demütigungen der Vergangenheit nicht vergessen, und vor allem die USA kann Russland nicht als befreundete Nation betrachten. Das man bei jüngsten Ereignissen nicht mitreden konnte, stellt eine weitere, neuerliche Kränkung da. Man dürfte sich in Russland wohl fragen, welche Kränkung als nächste folgt. Vielleicht eine Besetzung von Kaliningrad und Umgebung durch Polen? Eine Stationierung von US-Truppen im Baltikum oder der Ukraine? Eine Besetzung von Weissrussland unter fadenscheinigen Begründungen durch die NATO?
- Skywalker - 12.02.2007
Ich teile ebenfalls im grossen und ganzen die Meinung von Tiger. Die Russen hatten zu Sowjetzeiten einen grossen Einflussbereich der bis Mitteleuropa hinein ging. Seit dem Ende des kalten Krieges bzw. nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion verloren sie in grossen Teilen Osteuropas ihren Einfluss. Einstige Satelittenstaaten wie Polen, Tschechien und Ungarn finden sich wieder in der Nato. Die baltischen Staaten die einst in der Sowjetunion einverleibt waren befinden sich auch in der NATO und der EU. Die starke Einflussnahme des Westens im einstigen Machtbereich der Sowjetunion bereitet den Russen deshalb verständlicherweise Kopfzerbrechen. Auch militärisch breitet sich der Westen in der Region aus, so ist z.B in Bulgarien am schwarzen Meer ein Stützpunkt für die US Marine geplant. Esgibt auch Überlegungen Georgien in die NATO aufzunehmen.
Jetzt sollen noch Radarsysteme zur Ortung ballistischer Raketen in der Tschechei und Abwehrraketen in Polen stationiert werden, fast vor der Haustür Russlands. Offiziell begründet die USA diesen Schritt mit der Bedrohung durch ballistische Raketen aus dem Iran, dem Nahen Osten und Nordkorea. Die Bedrohung durch Nordkorea wäre mit einem Blick auf die Landkarte vollkommen abwegig, ebenfalls die bedrohung durch den Iran gerechtfertigt noch lange keine Statinierung der Raketen in Osteuropa. Vom geologischen Gesichtspunkt gesehen wäre eine Stationierung der Radarsysteme und Raketen in Italien oder Griechenland sinnvoll. Von diesen Gesichtspunkten aus ist Russlands Haltung zur Statinierung der Abwehrraketen vollkommen verständlich.
Für den Westen wäre es meiner Meinung nach ein äusserst dummer Fehler in der Frage weiter auf Konfrontationskurs mit Russland zu gehen. Es gibt schon genug Probleme im Nahen Osten wenn wir nur an den Terrorismus und den Irankonflikt denken. Die pro-westlichen Regime in der Region stehen ohnehin schon auf wackligen Beinen. Einen zusätzlichen Konflikt mit Russland kann sich der Westen nicht leisten !
- Tiger - 12.02.2007
@Skywalker
Du hast es erfasst!
Die geplante Stationierung von Abwehrraketen in Polen stellt eine weitere Demütigung für Russland da. Dies wird deshalb als Demütigung empfunden, weil Russland dadurch seitens der USA zu verstehen gegeben wird, das man es als Feind betrachtet. Als weitere Kränkung kommt hinzu, das die besagten Abwehrraketen ausgerechnet in Polen stationiert werden sollen, das sich historisch nicht minder ebenso expansiv und dabei nicht gerade besser verhalten hat als die Sowjetunion oder das "Dritte Reich". Für Russland stellt die Tatsache, das Polen dort mindestens zweimal Marionetten-Zaren - die berühmten "falschen Dimitris" - eingesetzt hat und wie bereits erwähnt im Kreml von Moskau eine Garnison unterhielt, ein nie vergessene Trauma da, auch wenn natürlich andere Staaten, die Polen als Nachbarn hatten, ebenso mit dessen Expansionismus leidvolle Erfahrungen gemacht haben.
- Francisco - 12.02.2007
Ich teile die gleiche Ansicht wie ihr beiden. Man muss kein "Putinist" sein um eine solche Meinung zu haben - aber das verstehen manche mit ihrer einseitigen Agenda nicht.
- Demon Wojny - 12.02.2007
Tiger Du hast schon recht, aber von einem "nie vergessenen Trauma" zu sprechen ist viel zu übertrieben. Dieses Ereigniss und auch andere, in der Polen als Macht galt und Russland nciht, war in der sowjetischen Geschichtsschreibung kaum erwähnt und daher haben solche Begriffe wie der "falsche Dimitri" oder der Krieg 1920 keinen großen Platz eingenommen im russischen Bewusstsein, geschweige denn ein Trauma verursacht.
Natürlich sollte man Russland nicht ständig unter die Nase reiben, dass die Zeiten der Supermacht vorbei sind, aber es ist nunmal so.
Zu Verlangen das die USA ihre Macht nicht in Osteuropa ausbreitet, einen möglichen wiederstarkenden Konkurenten nicht von Anfang an in die Schranken weisst, ist numal realitätsfremd.
Natürlich schmerzt es wenn im ehemaliegen Machtbereich der sich bis an die Elbe ertreckte, niemand mehr auf einen hört und man mit dem Gasstop drohen muss, natürlich schmerzt es noch mehr, das ehemaliege Landesteile (Balten) für immer verloren scheinen und andere (Ukraine) für immer verloren zu gehen drohen.
Aber so ist es nunmal wenn man einen (kalten) Krieg verloren hat und ruiniert war. So ist es auch numal, das Staaten die man vorher 50 Jahre besetzt hielt, sich so weit wie möglich von einem entfernen und Schutz bei jemand anderen suchen.
Vieleicht sollte Putin mal klar werden, warum die Staaten Ostmitteleuropas sich vor Russland absichern wollen. Man erkennt in seiner ganzen Staatsplanung eindeutig die Rückkehr zu Großmacht mit diktatorishen Zügen, die über Osteuropa herrschen will. Sollen Polen und Tschechien oder die Balten jetzt so lange warten bis Russland stark genug ist um sich diese Länder wieder einzuverleiben?
Auch ist es jämerlich zu versuchen, die Situation in Osteuruopa oder die Tendenzen in Richtung Westen NUR als Produkt des Einflusses der USA darzustellen. Die Staaten Osteuropas wollen numal nicht Richung Osten. Die Gründe dafür sollte Putin bei sich suchen und nicht in der USA.
Russland hat höchsten noch die Chance auf Weißrussland und die Ukraine, alles was dahinter kommt ist nicht mehr ihr Spielplatz. Wenn man weggeht, kann es numal passiern das der Platz besetzt ist. Das ihn jemand frei hielt nur weil man vorher da war, gab und gibt es in der Geschichte nicht.
- Francisco - 12.02.2007
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Zitat:Der Präsident von Russland auf der Münchner Konferenz zu Fragen der Sicherheitspolitik
Putins Rede auf der Münchner Konferenz zu Fragen der Sicherheitspolitik überraschte die Teilnehmer und die Öffentlichkeit. Von „Eröffnung des Kalten Krieges“ bis zu „Putin droht den USA“ ereiferte sich die Presse über die Rede, wohlwissend verschweigend wer das neue Wettrüsten startete.
Damit sich die Leser ein eigenes Bild über Putins Rede machen können, hat russland.RU die Rede ins deutsche übersetzt. Wir starten hier mit dem ersten Teil.
- Tiger - 13.02.2007
@Demon Wojny
Zitat:Tiger Du hast schon recht, aber von einem "nie vergessenen Trauma" zu sprechen ist viel zu übertrieben.Es wird außerhalb von Russland gerne vergessen, oder, da es sich während der von der russischen Geschichtsschreibung als "Smuta" (Wirren) bezeichneten Zeit ereignet hat, gerne unterbewertet.
Zitat:Dieses Ereigniss und auch andere, in der Polen als Macht galt und Russland nciht, war in der sowjetischen Geschichtsschreibung kaum erwähntDas mag auf die offizielle sowjetische Geschichtsschreibung zutreffen, aber ist die sowjetische Geschichtsschreibung denn mit der russischen Geschichtsschreibung identisch? Es ist sowieso eine beliebte wie falsche Vereinfachung, sowjetisch mit russisch gleichzusetzen.
Zudem: Auch die Bewertung historischer Ereignisse ändert sich.
Zitat:Natürlich sollte man Russland nicht ständig unter die Nase reiben, dass die Zeiten der Supermacht vorbei sind, aber es ist nunmal so.Das machen die USA, die NATO und die osteuropäischen Staaten aber rund um die Uhr. Dabei hat Russland die USA durchaus unterstützt, etwa beim Sturz des georgischen Präsidenten Schewardnadse.
Zitat:Aber so ist es nunmal wenn man einen (kalten) Krieg verloren hat und ruiniert war.So etwas hat auch zum 2.Weltkrieg mit beigetragen.
Zitat:So ist es auch numal, das Staaten die man vorher 50 Jahre besetzt hielt, sich so weit wie möglich von einem entfernen und Schutz bei jemand anderen suchen.War die Sowjetunion nicht auch dazu gezwungen, diese Staaten zu besetzen? Hätte die Sowjetunion 1944 oder 1945 beim Erreichen ihrer Grenze von 1941 einen Separatfrieden mit dem "Dritten Reich" aushandeln sollen? Nach dem 2.Weltkrieg war es ähnlich: Die Sowjetunion hätte bei einem Rückzug all ihrer Truppen hinter ihre Grenzen befürchten müssen, das Osteuropa als Aufmarschbasis der Amis und ihrer Verbündeten dienen würde.
Großmächte werden selten aus eigener Ambition dazu, sie rutschen meist in diese Rolle hinein.
Zitat:Vieleicht sollte Putin mal klar werden, warum die Staaten Ostmitteleuropas sich vor Russland absichern wollen.Man ist sich der eigenen Schwäche bewusst. Zudem wird in genug Staaten in Osteuropa die russische Bevölkerung heute diskriminiert, was für ein schlechtes Gewissen und eine gewisse Paranoia sorgt.
Zitat:Man erkennt in seiner ganzen Staatsplanung eindeutig die Rückkehr zu Großmacht mit diktatorishen Zügen, die über Osteuropa herrschen will.Woran erkennst du da bei der russischen Staatsplanung? Würdest du die USA meinen, könnte ich das noch eher nachvollziehen.
Zitat:Sollen Polen und Tschechien oder die Balten jetzt so lange warten bis Russland stark genug ist um sich diese Länder wieder einzuverleiben?Wieso glaubst du, das Russland dies beabsichtigt?
- Demon Wojny - 13.02.2007
Tiger schrieb:@Demon Wojny
Zitat:Tiger Du hast schon recht, aber von einem "nie vergessenen Trauma" zu sprechen ist viel zu übertrieben.Zitat:Es wird außerhalb von Russland gerne vergessen, oder, da es sich während der von der russischen Geschichtsschreibung als "Smuta" (Wirren) bezeichneten Zeit ereignet hat, gerne unterbewertet.
Also verlgeichbar ist es nciht im geringsten mit dem, was die Balten oder Polen durch Russland erlebten, in in den 300 Jahrhunderten davor.
Zitat:Dieses Ereigniss und auch andere, in der Polen als Macht galt und Russland nciht, war in der sowjetischen Geschichtsschreibung kaum erwähntZitat:Das mag auf die offizielle sowjetische Geschichtsschreibung zutreffen, aber ist die sowjetische Geschichtsschreibung denn mit der russischen Geschichtsschreibung identisch? Es ist sowieso eine beliebte wie falsche Vereinfachung, sowjetisch mit russisch gleichzusetzen.
Zudem: Auch die Bewertung historischer Ereignisse ändert sich.
Oh ja ist sie, viel geändert hat sich seit 92 nicht.
Zitat:Natürlich sollte man Russland nicht ständig unter die Nase reiben, dass die Zeiten der Supermacht vorbei sind, aber es ist nunmal so.Zitat:Das machen die USA, die NATO und die osteuropäischen Staaten aber rund um die Uhr. Dabei hat Russland die USA durchaus unterstützt, etwa beim Sturz des georgischen Präsidenten Schewardnadse.
Ja womit machen die das? Sollen sie Russland immer noch als Supermacht behandeln? Hätten sie die osteuropäischen Staaten nicht aufnehmen sollen in die NATO? Es war doch nicht durch den Westen einsetig forciert, sondern eine freie Entscheidung der Staaten Osteuropas.
Zitat:Aber so ist es nunmal wenn man einen (kalten) Krieg verloren hat und ruiniert war.Zitat:So etwas hat auch zum 2.Weltkrieg mit beigetragen.
Der Vergleich hängt an vielen Stellen. Von Gebietsabtretungen die im Gegensatz zu Deutschland nicht vom eigenen Volk bewohnt wurden bis hin zu Zwangsabrüstung gab es signifikante Unterschiede.
Zitat:So ist es auch numal, das Staaten die man vorher 50 Jahre besetzt hielt, sich so weit wie möglich von einem entfernen und Schutz bei jemand anderen suchen.Zitat:War die Sowjetunion nicht auch dazu gezwungen, diese Staaten zu besetzen? Hätte die Sowjetunion 1944 oder 1945 beim Erreichen ihrer Grenze von 1941 einen Separatfrieden mit dem "Dritten Reich" aushandeln sollen? Nach dem 2.Weltkrieg war es ähnlich: Die Sowjetunion hätte bei einem Rückzug all ihrer Truppen hinter ihre Grenzen befürchten müssen, das Osteuropa als Aufmarschbasis der Amis und ihrer Verbündeten dienen würde.
Großmächte werden selten aus eigener Ambition dazu, sie rutschen meist in diese Rolle hinein.
Das ist numal nur die russische/sowjetische Sichtweise, die all zu gerne als Maß aller Dinge in Betracht gezogen wird. Die Sichtweise Polens, Tschechiens usw. ist da ganz anders.
Zitat:Vieleicht sollte Putin mal klar werden, warum die Staaten Ostmitteleuropas sich vor Russland absichern wollen.Zitat:Man ist sich der eigenen Schwäche bewusst. Zudem wird in genug Staaten in Osteuropa die russische Bevölkerung heute diskriminiert, was für ein schlechtes Gewissen und eine gewisse Paranoia sorgt.
Sorry, mir ist nicht ganz bewusst was Du damit meinst.
Zitat:Man erkennt in seiner ganzen Staatsplanung eindeutig die Rückkehr zu Großmacht mit diktatorishen Zügen, die über Osteuropa herrschen will.Zitat:Woran erkennst du da bei der russischen Staatsplanung? Würdest du die USA meinen, könnte ich das noch eher nachvollziehen.
Ja, tut mir leid, aber ich gehöhre nicht zu der immer größeren USA-Gegner Fraktion und sowas eher nur bei der USA zu sehen und nciht bei Russland sehen zu wollen/können...naja. Außerdem werde ich Dir jetzt bestimmt nicht aufzählen, in wie weit die USA demokratischer ist als Russland.
Zitat:Sollen Polen und Tschechien oder die Balten jetzt so lange warten bis Russland stark genug ist um sich diese Länder wieder einzuverleiben?Zitat:Wieso glaubst du, das Russland dies beabsichtigt?
Ja das war übertreieben formuliert.
Ich glaube das nicht, sondern die Menschen in Osteuropa, darum geht es. Mag sein, das es für Deutsche nicht nachvollziehabr ist, aber die Polen haben das fast schon in den Genen, dass man sich vor dem Russen so gut wie es nur möglich schützen sollte. Klar, das Russland irgendwann wieder in Polen und Tschechien einmarschiert, glauben die Menschen nciht. Jedoch glauben sie daran, dass Russland auf jeden Fall wieder die Ukraine und Weißrussland schlucken wird und durch seine Gas und Ölleitungen möglicherweise Polen den Hahn zudreht, wenn man es ohne die westlichen Abnehmer zu benachteilen tuen kann (Ostseepipeline), wenn Polen Russlandunfreundliuche Entscheidungen treffen würde.
- Francisco - 13.02.2007
Zitat:a das war übertreieben formuliert.
Ich glaube das nicht, sondern die Menschen in Osteuropa, darum geht es.
Das war nicht übertrieben formuliert, dass ist klar eine typische polnische (Zeitungs)sichtweise und die hast du exakt realitätsgetreu rübergebracht. Es ist klar dass Osteuropa an der sowjetischen Besatzung unerfreut war und es ist auch nachvollziehbar das sich diese Länder abstand von Russland zusichern möchten. Doch das ist nicht der Punkt. Solche Länder wie Polen überschreiten ihr eigene Einstellung zu Russland und gehen noch weiter, indem sie die EU dazu auffordern, gemeinsam Politik gegen Russland zu fabrizieren. Osteuropa hat für Russland bereits nach dem Zusammenbruch der UdSSR an seinem Wert, nämlich als Pufferstaaten, verloren. Wenn die Bürger in Osteuropa an Realitäswahrnehmung leiden und Russland noch als potenziellen Feind ansehen, der nur das Zeil hat ins Land einzumaschieren, dann tuhen mir diese Bürger ehrlich gesagt leid wenn sie auf eine solche Volksverdummung hereinfallen :roll:. Über diese Rechtfertigung dass die USA Russland mit ihrer Einflusserweiterung im Osten daran hindern soll, die osteuropäischen Länder wiedermal einzunehmen, kann ich nur schmunzeln. Das liegt daran das diese Läder blind auf der Seite der USA sind. Länder wie Polen haben sich uneingeschränkt auf die Seite der USA gestellt und auch für Militäreinsätze (Irak,aktuell: Afghanistan) scheint man bereit für "ungezügelte Militäranwendungen" zu sein. Haben die Bürgen denn überhaupt diese Perspektive betrachtet, oder sind sie einfach nur käuflich?
Zitat:Mag sein, das es für Deutsche nicht nachvollziehabr ist, aber die Polen haben das fast schon in den Genen, dass man sich vor dem Russen so gut wie es nur möglich schützen sollte.
Dementsprechend könnte man ja sagen das Russland sein Öl und Gas gegen diese "betagte Einstellung der Gene" schützen soll, wäre das demnach auch nicht sinnvoll? Die armen Leute. Wer auf diese Heuchlerei sondersgleichen hereinfällt, ist selber schuld dass er sein Leben lang an Verfolgunswahn leiden muss. Die Zeit hat sich geändert warum begreifen sie das nicht!?
Zitat:Klar, das Russland irgendwann wieder in Polen und Tschechien einmarschiert, glauben die Menschen nciht.Ja und warum dann diese Antirussland Politik? IMHO ist aber die Stimmung in der Bevölkerung deutlich antirussisch wobei die Regierungn auch seinen Teil dazu beigetragen hat. Liegt der Schmerz und die Furcht vor dem Wiederholen dieser Ereignisse denn immer noch so tief?
Zitat:Jedoch glauben sie daran, dass Russland auf jeden Fall wieder die Ukraine und Weißrussland schlucken wird
Ja mit militärischer Gewalt :roll:. Und wie stellen sich "die" denn das vor? Die Beziehungen zu Belarus und der Ukrainen sind mehr als angeschliffen. imho hat nur Belarus hier die Wahl, freiwillig mit Russland Abkommen abzuschließen. Aber dazu habe ich Zweifel, ob Lukaschenkos Unberechenbarkeit ein Bündnis denn überhaupt möglich macht. Auch sind die Meinungsverschiedenheiten doch etwas größer als angenommen.
Zitat:und durch seine Gas und Ölleitungen möglicherweise Polen den Hahn zudreht, wenn man es ohne die westlichen Abnehmer zu benachteilen tuen kann (Ostseepipeline), wenn Polen Russlandunfreundliuche Entscheidungen treffen würde.
Kommt drauf an wie weit sie das heutige Russland noch auf die Probe stellen wollen. Wenn Polen sein eigenes Ding dreht ist ja kein Problem, wenn es aber weiterhin in der EU antirussische Politik betreibt und in EU Kreisen diese auch anzettelt, wird es sicherlich dazu kommen - was natürlich wiedermal Russlands Image schaden würde. Polen scheint aber eines der wenigen Länder zu sein, die eine Annäherung zwischen Russland und EU erwschwert und gewissermaßen Steine in den Weg stellt.
Zitat:wenn Polen Russlandunfreundliuche Entscheidungen treffen würdeDas werden sie. Der Druck der USA wird schon dafür sorgen...
Zitat:Ja, tut mir leid, aber ich gehöhre nicht zu der immer größeren USA-Gegner FraktionWürde mich nicht wundern :roll:. Mit uncle Sam´s Dollar$ lässt sich numal gut Leben. Schutz, Sicherheit und demütigungen für Erzfeinde kriegt man ja noch gratis obendrauf - vorrausgesetzt man tanzt nach ihrer Pfeife. Das ist wirklich eine sturre und egoistische Perspektive. Dabei wird bei solchen Ländern die sich zu US Marioneten entwickeln und entwickelt haben, schnell die Tatsache verworfen und verdrängt wie sehr die agressive Militärpolitik der USA die Weltsicherheit gefährdet indem es Länder dazu zwingt und provoziert kräftig aufzurüsten und sogar nach Atombomben zu streben. Dass alles scheint Polen schlichtweg egal zu sein solange die Folgen einer solchen Expansion das eigene Land nicht erreichen. Welche Meinung dazu hat denn überhaupt Südamerika, der nahe Osten, und Asien dazu? Das alles scheint sie gänzlich nicht zu interessieren.
- Demon Wojny - 13.02.2007
Zitat:Das liegt daran das diese Läder blind auf der Seite der USA sind. Länder wie Polen haben sich uneingeschränkt auf die Seite der USA gestellt und auch für Militäreinsätze (Irak,aktuell: Afghanistan) scheint man bereit für "ungezügelte Militäranwendungen" zu sein. Haben die Bürgen denn überhaupt diese Perspektive betrachtet, oder sind sie einfach nur käuflich?
Oh wei, kannste das auch mal untermauern?? Was ist denn so "blind"?
Da sind aber sehr viel Länder auf der Erde blind, die für "ungezügelte Militäranwendungen" bereit sind Afghanistan.
Zitat:Polen scheint aber eines der wenigen Länder zu sein, die eine Annäherung zwischen Russland und EU erwschwert und gewissermaßen Steine in den Weg stellt.
Schonmal informeirt, was Russland alles in den Weg stellt?
Weil Polen offen den Tschetschenien-Konflikt kritisierte, sich in der Ukraine einsetzte, gab es direkt Importsops und eine Seeblockade für die polnische Hafenstad Elbing, die bis heute andauern.
Ja, aber da Polen ja der Störenfried der EU ist, wird das gerne mal vergessen und nur mit dem Finger auf Polen gezeigt, das es sich aus Eigeninteresse gegen die EU-Russland Beziehungen stellt.
Unwichtig, ist ja nur Polen..
Zitat:Das werden sie. Der Druck der USA wird schon dafür sorgen...
Siehe oben, warum Polen genug Gründe hat, ohne Druck der USA, Russlandunfreundliche entschedungen zu treffen.
Noch was am Rande, nur weil diverse Zeitungen und Forumsüberschriften "Polen, trojanisches Pferd der USA" oder "Polen, er Vasallenstaat" und so weiter, gewählt haben, heisst es noch lange nciht das es der Wahrheit entspricht. Natürlich wid jetzt jede polnische Entscheidung so interpretiert, dass es von der USA befohlen oder auf Druck der USA entschieden wurde. F-16, Boeing, Irak, Afghanistan, EU-Russland-Blockade, Unterstützung der orangenen Revolution in der Ukraine, Unterstützung der weißrussischen Regimegegner und jetzt de Raketenschild sind nur auf Druck der USA zurückzuführen und liegen absolut nicht im Interesse der Polen, und erst Recht nicht der EU, die all zu gerne als Deutschland/Frankreich gleichgesetzt werden. Das ist das gängige Schema zum Thema Polen, das leider auch wohl von dir verwendet wird.
Siehe hier:
Zitat:Würde mich nicht wundern Rolling Eyes. Mit uncle Sam´s Dollar$ lässt sich numal gut Leben. Schutz, Sicherheit und demütigungen für Erzfeinde kriegt man ja noch gratis obendrauf - vorrausgesetzt man tanzt nach ihrer Pfeife. Das ist wirklich eine sturre und egoistische Perspektive. Dabei wird bei solchen Ländern die sich zu US Marioneten entwickeln und entwickelt haben
Zitat:Das alles scheint sie gänzlich nicht zu interessieren.
Die EU oder Deutschalnd scheinen die von mir erwähnten Aktionen Russlands gegen Polen oder Preisverdoplung/Gasstop gegen Weißrussland aktuel und der Ukraine auch nciht zu interessieren.
** Kleiner Nachtrag zu den Aktionen Russlands gegen Polen.
Vor kurzem erwarb der polnische Mineralölkonzern "Orlen" die große litauische Rafinerie in Mozeiki (ehemals im Bestitz von Lukoil) für 1.5 Mrd $. Kurz darauf stellten die Russen fest, dass die Pipeline die nach Mozeiki führt ein Leck hat. Seit einem halben Jahr fließt nunmehr kein Öl, heute bercihten die polnische Zeitungen: Die russische Seite bezweifelt stark, ob sich eine Reperatur "lohnen" würde.**
- Francisco - 13.02.2007
Zitat:Oh wei, kannste das auch mal untermauern?? Was ist denn so "blind"?
Da sind aber sehr viel Länder auf der Erde blind, die für "ungezügelte Militäranwendungen" bereit sind Afghanistan.
Das versteht sich doch von selbst. Mit blind ist zu vestehen, dass solche Länder ohne Zögern ihrem großen Schützling folgen und automatisch seine Interessen verteidigen, ohne wenn und aber. Ergo, Blindes ergeben. Ein gutes Beispiel ist der Irak Krieg. Polen hat sich in der Irak-Krise von Anfang an uneingeschränkt auf die Seite der USA gestellt. Deren Bitte, im Irak militärische Verantwortung für eine eigene Zone zu übernehmen, ist man ohne Zögern gefolgt. In Afghanistan ist Polen ab 2007 mit einem militärischen Kontingent von etwa 1200 Mann engagiert. Die Antwort hättest du auch mit etwas Eigeninitative selber gefunden.
Zitat:Schonmal informeirt, was Russland alles in den Weg stellt?
Weil Polen offen den Tschetschenien-Konflikt kritisierte, sich in der Ukraine einsetzte, gab es direkt Importsops und eine Seeblockade für die polnische Hafenstad Elbing, die bis heute andauern.
Hinter der Fassade stecken meist noch mehr Gründe als es scheint (einige habe ich gennant). Eine Rechtfertigung muss her, und diese wurde schnell gefunden. Jeder kritisiert numal den Tscheschenien Konflikt und Russland droht nicht jedem gleich automatisch mit Konsequenzen (in diesem Falle mit der Stornierung der Rostoffzufuhr) geschweige denn dass sie überhaupt ausgeführt werden. Das gleiche trifft auch auf die Ukraine zu. Es hat schon viel mehr Gründe als du es erahnst, davon sind auch einige die ich dir genannt habe.
Zitat:Ja, aber da Polen ja der Störenfried der EU ist, wird das gerne mal vergessen und nur mit dem Finger auf Polen gezeigt, das es sich aus Eigeninteresse gegen die EU-Russland Beziehungen stellt.Konflikte seitens zweier Länder, die großteils wegen historischen Ereignissen ausgetragen werden, sollten keine (wichtige) Annäherung gefährden. Die Beziehungssbrüche sollten eine bestimmte Grenze nicht überschreiten. Polen hat ja bekanntlich im Partnerschaftsabkommen der EU mit Russland sein Veto eingelegt. Das Gleiche gilt für die Ostseepipeline. Niemand zwingt Polen eine bestimmte Politikrichtung zu adaptieren doch sollten sie deshalb nicht übermütig werden, sich nicht von anderen Mitgliedern sturr abheben. Folglich wäre eine Isolation das Endresultat. Warum nimmt sich Polen nicht ein Beispiel an Tschechien oder an Bulgarien, die ruhig und gelassen ihren Weg gen Westen gehen? Wozu dieser Umstand mit Russland? Haben sie das denn nötig?
Zitat:Unwichtig, ist ja nur Polen..Also bitte, Polen ist nicht unwichtig, dass ist auch nicht das was ich mit meinem posting übermitteln wollte. Vielleicht stellt sich Poland aber zu wichig dar? Der Fakt ist nur, Polen sollte die Sache mit Russland eher langsamer angehen und sollte nicht provozierend auftreten. Was soll diese ganze Hetzerei? Das bringt doch nur noch mehr Konflikte mit sich und verschechtert Beziehungen die ohnehin schon wegen der Geschichte angeschlagen sind. Bekanntlich ist Polen ja auch 100& vom russischen Öl abhänig. Soll Polen seinen eigenen Weg Richtung Westen gehen, das nimmt ihnen ja niemand übel. Allerdings sollten sie deswegen nicht ihre EU Mitgliedschaft bewusst (gibt ihnen beispielsweise die Möglichkeit, bei Endscheidungen einen Beitrag zu leisten) dazu missbrauchen, eine Antipolitik gegen Russland zu betreiben.
Zitat:Die EU oder Deutschalnd scheinen die von mir erwähnten Aktionen Russlands gegen Polen oder Preisverdoplung/Gasstop gegen Weißrussland aktuel und der Ukraine auch nciht zu interessieren.Was Weißrussland angeht ist das wirklich keine kritische Vorgehensweise. Sie bekammen ihr Gas zu lächerlichen Spottpreisen. Warum ist die Anpassung der Kosten auf europäisches Niveau ein Skandal? Da der große Umfang an Nachfragen in der EU gedeckt werden soll, ist der Ausbau der Ölstationen (ect.) nötig. Und das kostet nun mal Geld. Die EU beobachtet das Vorgehen. Das Image als seriöser und zuverlässiger Energielieferant hat darunter enorm gelitten. Nur was soll die EU denn unternehmen? Sie sind auf diesem Gebiet einfach auf Russland angewiesen. Mehr als Dialoge können leider nicht weiterhelfen.
Zitat:Siehe oben, warum Polen genug Gründe hat, ohne Druck der USA, Russlandunfreundliche entschedungen zu treffen.Angeblich. Einigen Gründen fehlt es einfach an supstanz.
Zitat:Noch was am Rande, nur weil diverse Zeitungen und Forumsüberschriften "Polen, trojanisches Pferd der USA" oder "Polen, er Vasallenstaat" und so weiter, gewählt haben, heisst es noch lange nciht das es der Wahrheit entspricht.
Natürlich nicht. Allerdings verfolge ich die Entwicklung in Osteuropa teilweise und muss leider feststellen das sich das Land immer mehr in diese genannte Richtung entwickelt.
- Tiger - 13.02.2007
@Demon Wojny
Zitat:Also verlgeichbar ist es nciht im geringsten mit dem, was die Balten oder Polen durch Russland erlebten, in in den 300 Jahrhunderten davor.Genau, nur die eigenen Opfer zählen, nicht jene, die wir anderen zugefügt haben!
Selbstreflektion scheint leider nicht weit verbreitet zu sein...
Zitat:Ja womit machen die das?Ich hatte in vorangegangenen Postings hier konkrete Beispiele genannt, und einen sogar noch tiefer behandelt. Wer lesen kann ist klar im Vorteil... :twisted:
Zitat:Sollen sie Russland immer noch als Supermacht behandeln?Allerdings. Immerhin hat Russland nach wie vor ein starkes Militär und ist Atommacht. Zudem decken sich seine Interessen auch oft genug mit denen der USA und anderer Staaten, und es verfügt über erhebliche Rohstoffvorkommen, die gehandelt werden können.
Zitat:Hätten sie die osteuropäischen Staaten nicht aufnehmen sollen in die NATO?Mit Bedacht. Man sollte zumindest im Fall ehemaliger Sowjetrepubliken Rücksprache mit Moskau halten, eventuell Russland die Mitgliedschaft in der NATO anbieten.
Zitat:Der Vergleich hängt an vielen Stellen. Von Gebietsabtretungen die im Gegensatz zu Deutschland nicht vom eigenen Volk bewohnt wurden bis hin zu Zwangsabrüstung gab es signifikante Unterschiede.Die Formel war auch vereinfacht gedacht.
Ganz nebenbei: An so vielen Stellen hängt der Vergleich nicht. Das russische Militär ist ein Schatten der Roten Armee, es gibt russische Bevölkerungsgruppen u.a. im Baltikum, die oft genug diskriminiert werden, in Russland kam es zur wirtschaftlichen und sozialen Verelendung...
Zitat:Das ist numal nur die russische/sowjetische Sichtweise, die all zu gerne als Maß aller Dinge in Betracht gezogen wird. Die Sichtweise Polens, Tschechiens usw. ist da ganz anders.Ich fühle mich ja geschmeichelt, das du meine persönliche Sichtweise für die russisch/sowjetische Sichtweise hälst. Dziekuje (Danke)! 8)
Das natürlich anderswo völlig verschiedene Sichtweisen herrschen ist klar.
Zitat:Ja, tut mir leid, aber ich gehöhre nicht zu der immer größeren USA-Gegner FraktionDas hat nicht unbedingt was mit Gegnerschaft zu den USA zu tun, sondern damit, das die USA wohl zur Zeit deutlich mehr Einfluss in Osteuropa haben als Russland. Woran man erkennen soll, das Russland wieder über Osteuropa herrschen will hast du mir immer noch nicht erklärt.
Zitat:und sowas eher nur bei der USA zu sehen und nciht bei Russland sehen zu wollen/können...naja.Och, ich sehe so etwas auch durchaus bei anderen Mächten.
Zitat:Weil Polen offen den Tschetschenien-Konflikt kritisierte, sich in der Ukraine einsetzte, gab es direkt Importsops und eine Seeblockade für die polnische Hafenstad Elbing, die bis heute andauern.Elblag/Elbing liegt als Hafenstadt ziemlich ungünstig, an einem Nebenarm der Weichsel, der in die Kuhrische Nehrung führt. Bei einer solche Lage kann es durchaus zu Streitereien z.B. über Durchfahrtsrechte kommen.
Deutschland und die Niederlande haben gar Grenzstreitigkeiten bezüglich des Grenzverlaufes in der Emsmündung. Trotzdem hat noch niemand behauptet, das die Niederlande über die an der Ems gelegenen Häfen eine Blockade verhängen will.
Erläutere uns doch mal genauer, worin denn die Seeblockade von Elblag/Elbing durch Russland besteht!
Zitat:Ja, aber da Polen ja der Störenfried der EU ist, wird das gerne mal vergessen und nur mit dem Finger auf Polen gezeigt, das es sich aus Eigeninteresse gegen die EU-Russland Beziehungen stellt.Die EU hat natürlich aus wirtschaftlichen Gründen vielleicht auch ein Interesse an guten Beziehungen zu Russland...