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+--- Thema: Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden (/showthread.php?tid=1503)
- Snakeshit - 22.08.2004
Also ich glaub schon das die SU-27K(SU-33) SS-N-22 "SUNBURN" mit führen kann.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/moskit.htm">http://www.fas.org/man/dod-101/sys/miss ... moskit.htm</a><!-- m -->
- Starfighter - 22.08.2004
Nun sie müsste wohl in der Mitte unterm Rumpf mitgeführt werden, da eine einzelne Rakete dieser Größe an einem der Flügel die Su-27 wohl etwas aus dem Gleichgewicht bringen würde.
Stellt sich wie Tom es glaube ich schon andeuten wollte die Frage, ob es Platzprobleme mit dem Fahrwerk gibt. Also ich meine ob die Su-27 überhaupt noch starten kann. Weis jemand ob sich das Fahwerk der Su-27 evtl. so weit verstellen lässt, dass sie praktisch höher steht? Also mehr Abstand zwischen Boden und Flieger besteht.
- Snakeshit - 22.08.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/asien.htm">http://www.airpower.at/news04/0706_flanker/asien.htm</a><!-- m -->
Da ist ein bild von einer Suchoi (Asien) mit Moskit bewaffnung.
Die Suchoi 30K ist eine Marine Variante.
- Starfighter - 22.08.2004
Also scheint ja zumindest eine "SUNBURN" pro Su-27 tragbar zu sein. Die Idee ist mir ganz einfach daher gekommen:
Im Verlauf dieser Diskussion wurde "der Angriff" auf einen Träger oft sehr statisch betrachtet. Als ob es nur den Angreifer und den Trägerverband gibt und sonst nichts auf der Welt
Was wird es wohl für ein Szenario sein, in dem jemand Versucht einen Träger zu versenken? Wenn man von terroristischen Akten abieht, kann das eigentlich nur der Beginn oder Verlauf eines großen Kreiges sein. Befindet sich ein Träger also im Kriegsgebiet wird sich im Radius von 250 km (von mir aus auch 230
) um ihn herum sicher einiges Abspielen. Und würden wir davon ausgehen, es sei ein starker Feind, sagen wir mal China oder Russland, kann man auch nicht mit Sicherheit sagen, dass die Trägergruppe in 250 km Radius die vollständige Lufthoheit hält. Natürlich wird man auf dem Träger bemüht sein potenzielle Gefahren für die Kampfgruppe möglichst frühzeitig zu erkennen und einzustufen. Aber eben sowas könnte man sich duch geschickte Täuschung durchaus selbst zu nutzen machen. Weiten wir zunächst unseren Radius, den wir betrachten etwas aus. Sagen wir mal auf ~350 km, da die Su`s ja nur nur kurzzeitig in die Reichweite von unter 250 km eintreten müssen und dann wieder verduften. Gucken wir uns an was in einem offenen Krieg 350 km um einen Träger, der z.B. in der Nähe einer Küste sein kann alles passieren kann. Es kann verschiedenste Gefechte geben die den Träger nur indireckt betreffen. Bodenkämpfe, zu deren Unterstützung auch Jets eingetzt werden, Angriffe auf andere Flottenverbände etc. Man könnte wohl sagen, dass in einem offenen größeren Krieg im Radius von 350 km um den Träger ein kleineres Chaos bzw. Unübersichtlichkeit im Luftraum herrschen kann. Jetzt muss man dieses Chaos nur so ausnutzen, dass man denken könnte die Su-27, die sich in der Luft befinden und über 300 km weit vom Träger weg sind, hätten einen ganz anderen Auftrag, bzw. Bewaffnung. Z.B. Luftraumüberwachung über dem Kriegsgebiet. Wie man des genau macht hängt natürlich sehr stark von der Situation und dem Einfallsreichtum, sowie taktischen Möglichkeiten des "Angreifers" ab. Z.B. könnte man noch ein paar Tu-160 aus ner völlig anderen Richtung auf den Trägerverband zudüsen lassen. Nur soweit bis es für sie gerade gefährlich wird, (dann sofort wieder abdrehen) und der Ami seine Abfangmission in die völlig falsche Richtung startet. Das ganze paart man vielleicht noch mit ein paar anderen Ablenkungsmanövern die auch zeitgleich stattfinden. Nun wenden sich plötzlich die sich vermeindlich auf Luftpatrolie befindenden Su-27 von ihrem für den Träger harmlos erscheinden Kurs ab und wenden sich mit 100% Schub + Nachbrenner dem Trägerverband zu, erreichen ~230km Entfernung, schießen ihre Sunburn`s ab und verschwinden wieder so schnell es geht.Achso: Den Blackjack`s die von der anderen Seite kommen, gibt man noch Jäger als Begleitschutz mit, damit es schön realistisch und gefährlich aussieht und der Ami möglichst viel in die flasche Richtung losschickt, um auch den unter Jagdschutz stehenden Bombern überlegen zu sein.
Diesen Plan führe man in einer möglichst heißen Phase des Krieges durch. man sollte versuchen die vermeintliche Luftpatrolie der Su-27`s möglichst realistisch erscheinen zu lassen. Vielleicht legt man es darauf an noch künstlich ein paar Brennpunkte dort zu schaffen, wenn man die materiellen und taktischen Möglichkeiten dazu hat.
- mhp63 - 22.08.2004
Ich weiß nicht mehr wie sie hieß, die Russen haben ja mal ein U-Boot verloren im Barenssee.
Dieses U-Boot ist dafür gebaut worden. Aber mann könnte auch mit einer A-Bombe drauf schmeißen und gucken was passiert, aber dafür muss man erst mal eine haben
- Starfighter - 22.08.2004
Du meinst die Oscar-Klasse. Siehe ein paar Seiten weiter hinten in diesem Thread. Da haben wir uns schön über die Möglichkeiten dieser U-Boote unterhalten.
Eine A-Bombe macht natürlich einen Trägerverband mit hoher wahrscheinlichkeit platt. Es sei denn es gelingt eine sehr frühzeitige Abwehr des Geschosses. Aber A-Bomben habe ich bewusst aus dem Spiel gelassen weil natürlich mit einer massiven Vergeltung zu rechnen ist.
- Marc79 - 22.08.2004
@ Tom Das ist vielleicht ein bischen wie mit dem MW01, starten ja, aber damit landen, auf keinen Fall.
@mph63 Du meinst die Kursk, ja die hatte glaub ich größere Mengen von solche MFK um Us Trägerverbänden einzuheitzen.
- Der_Schakal - 23.08.2004
Ok Starfighter, gehen wir mal auf die Theorie ein.
Folgende Sachen nehmen wir mal an:
1. Es ist ein heisser Krieg und der Gegner verfügt über die beschriebenen Waffen
2. Der Träger wurde entsandt um den Gegner zu besiegen.
Aus diesen beiden Tatsachen folgenden 3 Bedingungen:
1. Der Träger führt mehr Flugzeuge und Schiffe mit als sonst, da er unter Kriegszustand läuft (sprich maximale Anzahl von Flugzeugen)
2. Satelliten sind auf das Feindliche Land gerichtet
3. Der Träger hat mindestens 1 Hawkeye + 4-8 Tomcats/F18 in der Luft.
Zudem dürfte mindestens eins der AEGIS Systeme rund um die Uhr unter nominal Last laufen.
Das heisst du hast immer ein klares Bild. Und innerhalb von 350 KM wird NIX fliegen ohne das der Träger es zulässt. Das heisst es wird eine (bzw mehrere)Verteidigungszone(n) geben. Und sie wird weiter gestaffelt sein als 350 KM.
Die Hawkeye wird 100-150 KM vor dem Träger operieren.
Das heisst du hast einen gestaffelten Verteidigungsraum von 500-600 KM in dem du alles siehst...
Was innerhalb dieses Gebietes fliegt sieht der Träger.
Das Problem an sich stellt nicht das rankommen dar, sondern das erfassen. Die Flanker müssen auf 180-200 km ran um ihre ziele zu erfassen.
Bears sind frei für den Abschuss. Genau so wie jedes andere AEW Flugzeuge.
Das sind Prioriätsziele.
Also ich halte das für ziemlich unmöglich.
Der Schakal
- Tom - 23.08.2004
@Starfighter
Kann mich dem Schakal nur anschließen. In Deinem Szenario ist nur die angreifende Seite aktiv, während Du den Trägerverband zur Passivität verdammst. Bei einem Gegner, der über die von Dir genannten Mittel verfügt wäre zudem meines Erachtens nicht ein US-Trägerverband anwesend sondern 3 oder 4. Die würden mit Sicherheit dafür sorgen, dass die Durchführung Deines Planspiels weitaus komplizierter wird als es angedacht ist.
- ThomasWach - 23.08.2004
Nun ja, der gegner könnte es ja darauf anlegen dass nur ein trägerverband zur stelle ist.
Rein konventionell ist natürlich starfighters Paln eher unrealistisch, nur eben spielt die Wirklichkeit manchmal ganz anders als gedacht.. daher würde ich sagen, dass ein "eingefädeltes Szenario " wie hier in bestimmten Situation nicht abwegig wäre bzw. durchaus unter best. polit. und strategischen Bedingungen machbar wäre.
So kann man sich zum Beispeil vorstellen, dass eben gerade auf einmal während nur ein Träger vorhanden ist ein Kireg ausbricht.
In einem solchen Überraschungsszenario wäre die überrumpelung des Trägers durchaus möglich...
und selbst in einbem heißen krieg wie schakal gepostet hat, würde durchaus eine geringe chance bestehen dass bei einwer guten durchführung durchasi der träger getrofen werden könnte.. wie gesagt, es kommt oft anders als man denkt ... das nur mal meine bescheidene meinung dazu
- Der_Schakal - 23.08.2004
Mhm,
also mal objektiv gesehen ist der Träger gegen 2 Sachen sehr gut verteidigt (sprich wo man eine mehrfach gestaffelte Verteidigung durchbrechen zu hat)
nämlich gegen Luft und Überwasserziele.
Alles was da schwimmt oder fliegt machen die im Kriegszustand platt.
Seien wir da mal realistisch, vorallem da kein Befehlshaber einer Flottenkampfgruppe irgendein Risiko eingehen wird und alles was sich als Feindlich oder nur ansatzmässig (oder vermutlich) feindlich ist versenken bzw vernichten.
Hinzu kommt das Satelliten, Drohnen und andere Aufklärungsmethoden in einem Konflikt (ich vermeide jetzt mal das Wort "Krieg") zu Verfügung stehen.
Mein Brigadekommandeur sagte immer: Eine gestaffelte Verteidigung die über genügend Raum verfügt ist nicht zu durchbrechen.
Eine Verteidigungsgruppe IST eine gestaffelte Abwehr und auf einem offenen Meer haben sie genug Raum.
Entweder man erwischt den Träger also wo sie kein Raum haben, oder dort wo die Verteidigungskapazitäten nicht mehr als ein Selbstschutz darstellen.
Das sind entweder also Uboote mit Torpedos/FKs oder Schnellboote/ Kleinsboote an engen Meeresstellen oder in Insel gebieten.
Ich gebe Thomas in dem Punkt recht, das natürlich auch sowas wie Glück im Spiel ist, aber die Trägergruppe wird frühzeitig alle Art von Bedrohungen aus dem Spiel nehmen bzw. es versuchen. Und dann brauch man sehr viel Glück
Der beste Schutz des Trägers ist aber nicht die Waffen etc, sondern einfach das sowas nicht leicht zu finden ist.
Ausser Satelliten oder ein Uboot das Glück hat halte ich es für ziemlich unmöglich eine Trägergruppe aufzuspüren, weil nichts dicht genug rankommt. Und selbst da muss ja erstmal eine Zielerfassung für FKs etc irgendwie erreicht werden.
Der Schakal
- Starfighter - 23.08.2004
Sicher käme es bei einem größeren Krieg zum Einsatz mehrerer Trägerverbände. Nur muss das ja nicht unbedingt heißen, dass sie sich alle in unmittelbarer Nähe zueinander befinden müssen und sich gegenseitig decken können. Ist das der Fall würde es natürlich schwieriger werden.
Es gibt eben nicht DIE TAKTIK wie man einen Träger vernichtet. Dafür ist alles zu stark Situationsabhängig. Und für meine Taktik muss man warten bis die Situation günstig wird. Klar kann der Trägerverband 500km weit klar "sehen". Nur was wenn er "klar sieht" das er offensichtlich von Süden her mit Tu-160 + Begleitschutz angegriffen wird? Er wird einen Großteil seiner Abfangjäger und seiner Aufmerksamkeit der flaschen Richtung zuwenden.
Die Flanker befinden sich nördlich vom Träger, sagen wir mal sie wären dort über Land. Es könnte so z.B. der Eindruck entstehen sie würden sich auf einer Luftunterstüzungs-Mission oder auf Luftpatrolie befinden. Ausserdem befinden sie sich zum Zeitpunkt des vermeindlichen Angriffs der Bomber auf einem dem Trägerverband ungefährlich erscheinenden Kurs. Man würde sie wohl eher wenig als Bedrohung für den Verband einstufen. Zumal der Amis vermutlich weniger davon ausgeht, dass der Feind tatsächlich mit Flankern versucht einen Träger zu versenken, wo er doch eigentlich viel geeignetere Mittel hat, die sich ja offensichtlich auch auf Angriffskurs befinden.
@ Der_Schakal:
Zitat:Aus diesen beiden Tatsachen folgenden 3 Bedingungen:1./3. Ich bin bei meiner Überlegung auch von einem voll ausgerüsteten und alarmbereiten US-Trägerverband ausgegangen.
1. Der Träger führt mehr Flugzeuge und Schiffe mit als sonst, da er unter Kriegszustand läuft (sprich maximale Anzahl von Flugzeugen)
2. Satelliten sind auf das Feindliche Land gerichtet
3. Der Träger hat mindestens 1 Hawkeye + 4-8 Tomcats/F18 in der Luft.
2. Ok, da Krieg ist werden die Sat`s mit dem ausspionieren verschiedenster Einrichtungen beschäftigt sein. Wenn der "Angreifer" sehr viel Pech hat, wird gerade genau der Stützpunkt überwacht, von dem aus die Su-27 starten und die Amis entdecken das sie mit Sunburn`s ausgestattet wurden. Besteht hohe Wahrscheinlichkeit, das der Stützpunkt sonstwie optisch überwacht wird, etc. muss der Mensch halt kreativ sein und sich irgendwas einfallen lassen. Man zünde den nahegelegenden Wald an und verneble die ganze Region über dem Flugplatz und / oder man schaffe auf Teufel komm raus andere wichtige strategische Brennpunkte, auf die der Ami seine Aufmerksamkeit vielleicht sogar zwingend richten muss.
Sicher das Flanker ein riesengroßes Ziel wie einen Flugzeugträger nicht weiter als 200km erfassen können? Ich hab zwar gerade keine Quelle, aber ich meine bei den neuren Flankern wurde an der Erfassungreichweite noch was geändert. Auf welche Version genau bezieht sich deine Angabe?
- Tom - 23.08.2004
@Starfighter
Noch ein weiteres kleines Problemchen. Gehen wir mal davon aus, Deine Idee funktioniert. Wie viele Flanker bilden eine glaubwürdige Patroullie? 2,4 maximal 6 wobei dass schon auffällig wäre. Wie stehen die Chancen von 2 Sunburns gegen 3 oder 4 Aegisschiffe? Dazu kommt ein großes Fragezeichen für die tatsächliche Leistungsfähigkeit der Raketen und ihre Resistenz gegen Störmaßnahmen.
- nikolatesla - 23.08.2004
Hallo allerseits,
ich hab jetzt nicht den ganzen Thread genau durchgelesen, schon eher überflogen, und mir ist das was aufgefallen das keiner von euch den russischen Torpedo "SHQUAL" (hoffe richtig geschrieben) in die Simulation miteingebracht hat. Der soll ja angeblich bis 500km/h schnell sein. Er wurde oft in Bezug gebracht mit dem Untergang der Kursk. Die genaue funktionsweise kenn ich jetzt ned, aber kann mich erinnern etwas gehört zu haben das dieser Torpedo in einer Art Gasblase sich bewegt.
- Der_Schakal - 23.08.2004
Zitat:Die Flanker befinden sich nördlich vom Träger, sagen wir mal sie wären dort über Land. Es könnte so z.B. der Eindruck entstehen sie würden sich auf einer Luftunterstüzungs-Mission oder auf Luftpatrolie befinden. Ausserdem befinden sie sich zum Zeitpunkt des vermeindlichen Angriffs der Bomber auf einem dem Trägerverband ungefährlich erscheinenden Kurs. Man würde sie wohl eher wenig als Bedrohung für den Verband einstufen. Zumal der Amis vermutlich weniger davon ausgeht, dass der Feind tatsächlich mit Flankern versucht einen Träger zu versenken, wo er doch eigentlich viel geeignetere Mittel hat, die sich ja offensichtlich auch auf Angriffskurs befinden.Von wieviel Bombern reden wir ?
6,12,24 ?
Mehr ist nicht realistisch. Weil selbst Russland/China nicht mehr einsatzbereite Bomber haben.
Für 24 Bombr mit Geleitschutz. Werden die Amis nur 24/32 Maschinen einsetzen.
Bleiben weitere 30 Stück auf dem Träger (2-4 in Alarmbereitschaft) + 2-8 Maschinen die in der Luft sind und die Nahsicherung + Schutz der Hawkeye vornehmen.
Das heisst der Träger hat Reserven 1-2 weitere Massive Bedrohung zu begegnen und das nur mit Flugzeugen.
Da sind Abwehrmassnahmen von den Schiffen nicht mit drin.
Ich stimme Tom zu.
Mehr fällt auf.
Dazu kommt noch, das allerwahrscheinlichkeit mittels Tomahawks die von Ubooten aus gestartet werden würden, die Amerikaner wahrscheinlich die Flugplätze mit den Bombern angreifen würden.
Du hast aber immer noch nicht die Frage geklärt wie du die Trägergruppe finden und erfassen willst.
Der Schakal