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+--- Thema: Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden (/showthread.php?tid=1503)
- Skywalker - 24.04.2004
@Tiger
Du hatest im alten Forum in dem selben Thread, sowie auch in dem Thread hier die Möglichkeit geschildert einen Angriff auf einen Flugzeugträger mit FK-Schnellboote durchzuführen.
Jetzt mal angenommen man führt einen Angriff auf einen Trägerverband mit Stealth FK-Schnellbooten wie der Onuk MRTP-33 oder der Skjold-Klasse durch, so habe ich folgende Frage.
Braucht man dafür eine geringere Anzahl an FK-Schnellboote, um einen solchen Angriff auszuführen ?
- Jacks - 24.04.2004
@Skywalker
So wenig wie möglich würde ich nehmen.Wenn die Schnellboote die entsprechenden FK an Bord haben dürften schon eins oder zwei ausreichen.
Umso mehr man nimmt umso größer ist die Gefahr das welche verloren gehen.
- Skywalker - 24.04.2004
@Jacks
Da kannst du durchaus Recht haben, vor allem sehe ich die Stealth-Eigenschaften bei den genannten FK-Schnellbooten. Aus dem Grund kkönnen sich die Boote meiner Meinung nach dem Trägerverband nähern ohne entdeckt zu werden und dann praktisch aus möglichst naher aber immer noch sicherer Entfernung ihre SSM abfeuern.
- Jacks - 24.04.2004
Zitat:Skywalker posteteDer Grund für den Stealth ist ja das man möglichst nah an den Feind rankommt,zuschlägt und versucht unbeschadet zu "entkommen".
@Jacks
Da kannst du durchaus Recht haben, vor allem sehe ich die Stealth-Eigenschaften bei den genannten FK-Schnellbooten. Aus dem Grund kkönnen sich die Boote meiner Meinung nach dem Trägerverband nähern ohne entdeckt zu werden und dann praktisch aus möglichst naher aber immer noch sicherer Entfernung ihre SSM abfeuern.
Und da ist ein Boot durchaus sicherer und erfolgsversprechender als ein
größerer Verband,welcher leichter zu entdecken sein dürfte und es auch schwieriger haben dürfte zu entkommen.
- VSS - 24.04.2004
@spooky
Ich weiss nicht wie sich die SS-N-26 im Tiefflug verhält aber in der Endphase wird er 2,5 Mach schnell.
- tosun - 25.04.2004
soweit ich informiert bin gibt es doch ein unterwasser schutz (u-boote ) + fregaten und zerstörer um einen flugzeugträger der auch eine gewisse Beschwindigkeit hat man sollte doch ersteinmal sehen aus wieviel schiffen der Begleitschutz besteht , soweit ich weiß haben selbst die viatnamesen es nie gewagt einen Flugzeugträger verband anzu greifen warum eigentlich ?
- vil - 25.04.2004
der unterwasserschutz durch uboote und Fregatten ist doch nur dann hilfreich wenn diese auch das feindliche Uboot geortet haben dazu muss es aber erst mal kommen, ausserdem können sie den Träger nicht vor einem Torpedo schützen der bereits auf dem weg dorthin ist.
Zu den Vietnamnesen würde ich sagen das die wohl kaum in der Lage gewesen wären eine Trägergruppe anzugreifen weil sie keinen Großartige Flotte hatten ist doch ähnlich wie z.B. im Irak der hätte doch auch in keinem der Golfkriege eine ernsthafte Bedrohung für die Träger darstellen können -> da keine bzw. kaum nennenswerte Marineschiffe vorhanden waren sind...
Überhaupt ist es eigentlich sehr spekulativ denn die USA haben bisher kein Land angegriffen welches eine halbwegs moderne oder große Flotte hatte, sie würden sich auch einem viel höheren Risiko aussetzen wenn sie das täten deshalb denk ich auch das sie nie oder nur wenn nur in extrem Situationen sich auf ein Konflikt mit einer Nation einlassen würde die eine Marine hat welche ihnen Probleme bereiten könnte.
- Der_Schakal - 25.04.2004
Bezüglich des Thema Stealth:
Stealth ist nett, aber nur gegen Radar gut.
Eine Flotte besitzt aber mehr möglichkeit.
IR Scanner, Sonar (womit so ein SSN auch locker ein Schnellbot mit 30 Knoten findet), zumal das sobald so ein FK in der LUFT ist die Hölle so sein dürfte.
Ein Verbandskommandeur dürfte seine 2 seiner 4 Tomcats die BAC fliegen, sofort in die Richtung schicken wo die FKs herkomnen.
Die AEGIS Schiffe dürften dann die AEGIS Systeme auf volle Leistung hiefen, und das ergiebt schon ein ziemlich umfassendes Bild.
Wieviel Schnellboote kann man auf 80 Seemeilen an ein Flugzeugträger ranbringen ?
2-3 Stück ? Mehr dürfte nicht drin sein.
Wieviel FKs sind das dann ?
Pro Boot maximal 4 Stück. Selbst wenn es die berümt berüchtigte Sunburn ist, bisher ist es selbst mit denen nicht gelungen den Verteidigungschirm der Träger zu durchbrechen, Pro AEGIS Schiff sind das mindestens 30 (Ticonderoga Klasse sollten sogar 60 oder mehr), SM2 Raketen an Board haben.
Das macht rechnerisch bei 12 Sunburn etwa, 20 - 30 SM2 pro FK.
Bei 80 Seemeilen bleibt genügend Zeit für 5-8 VLS Starts.
Dann kommt die CIWS und die RAM Zellen auf den Schiffen dazu.
Die ganzen ELOKA Massnahmen gar nicht mit eingerechnet.
Ich denke das alles im Umkreis von 20 Seemeilen einer einzigen Todeszone gleicht.
Der Schakal
- Cluster - 25.04.2004
Ihr denkt zu konventionell. Fakt ist, die gesamte Trägergruppe besitzt einen Großteil ihres Schutzes aus der Tatsache, daß der Gegner nicht genau weis, wo sie sich aufhält. Ist der Standort der Gruppe allerdings bekannt so sieht die Sache schon ganz anders aus.
Eine Trägergruppe im Einsatz muß eine gewisse Nähe zum Einsatzziel einhalten um seinen Flugzeugen eine Rückkehr zu ermöglichen.
Nimmt man einer Trägergruppe diese schützende Ungewissheit so ist sie extrem verwundbar oder gar am Ende.
Was brauch man also?
a) Man muß ein effektives Aufklärungsnetzwerk in seinen Küstenregionen aufbauen welches das Meer über mehrere hundert Kilometer abdecken kann.
b) Einen netten kleinen Vorrat an Marschflugkörpern zur Bekämpfung von Seezielen. Dabei könnte man sich ein Beispiel an der russischen P-700 Granit/SS-N-19 Shipwreck nehmen:
Lenght: 10.0 m
Diameter: 0.85 m
Span: 2.6 m
Weight total: 7000 kg
Warhead: 750 kg penetrating-HE or 500 kT nuclear
Sustainer engine: KR-93
Propulsion: Turbofan, solid
Speed: high altitude cruise: Mach 2.5, low altitude: Mach 1.5, Terminal flight: Mach 2.0
Guidance: Inertia with command update, active radar and IR
Range: 550 km
(Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://home19.inet.tele.dk/airwing/ships/ssm.htm">http://home19.inet.tele.dk/airwing/ships/ssm.htm</a><!-- m --> )
Natürlich wäre das nur eine Ausgangsbasis für eine Weiterentwicklung. Am wünschenswertesten wäre es, wenn eine Rakete ausreichen würde um einen Flugzeugträger zu vernichten oder kampfunfähig zu machen.
- spooky - 25.04.2004
@der_schakal: teilweise stimme ich dem zu. ein stealthboot ist nicht unentdeckbar.
aber man kann ein tieffliegendes ziel nicht auf 80sm mit einer sm-2 bekämpfen. ein realistischer wert liegt da ehr bei 40km und dann wird die sache schon recht haarig.
@cluster: und wie will man sowas bewerkstelligen. nicht nur das man erstmal ein aufklärungsmittel haben muß das unbemerkt die carrier group finden muß und dann auch noch die postition des carriers innerhalb der kampfgruppe sicher bestimmen sollte. auch der flugkörpereinsatz sollte dann idealerweise unmittelbar erfolgen was die frage nach einem träger aufwirft. und letztendlich ändert das nichts an der tatsache das die flugkörper erstmal die verteidung überwinden müssen, denn dank einiger begleitschiffe ist auch ein erkannter carrier noch nicht am ende und imho auch nicht extrem verwundbar.
in meinen augen ist es absolut entscheidend ob der angreifer den überraschungsmoment auf seiner seite hat und zb einen unvorbereiteten träger angreifen will oder ob die carrier battle group mit einem angriff rechnet und vorbereitet ist. der erste fall dürfte einige möglichkeiten beinhalten wie man einen carrier treffen kann, im letzteren fall sehe ich aber nur sehr wenige staaten die einen solchen angriff überwasser mit einer gewissen erfolgwahrscheinlichkeit durchführen könnten. da bleibt dann die frage in wie weit man heute "unvorbereitete" träger auf den weltmeeren aber vielmehr noch in krisenregionen antrifft. ich persönlich gehe davon aus, das wenn sich heute ein carrier zb in den persischen golf wagt alle erdenklichen maßnahmen zum schutz getroffen werden und man den träger wohl kaum unvorbereitet antreffen wird. alles andere wäre aus sicht der usa extrem leichtsinnig.
und aus diesen gründen räume ich am ehesten konventionellen ubooten eine trefferwahrscheinlichkeit ein.
- Tiger - 25.04.2004
@spooky
Zitat:in meinen augen ist es absolut entscheidend ob der angreifer den überraschungsmoment auf seiner seite hat und zb einen unvorbereiteten träger angreifen will oder ob die carrier battle group mit einem angriff rechnet und vorbereitet ist.DAS ist der entscheidende Punkt. Wenn eine feindliche Trägergruppe deinen Angriff erwartet, wird es trotz Stealth und anderer Tricks schwieriger.
@Skywalker
Ich würde eher mehr FK-Schnellboote - egal ob sie stealthy sind oder nicht - in den Kampf schicken. Je mehr ich einsetze, um so größer ist die Chance, daß einige dieser FK-Schnellboote zum Schuß kommen und Treffer erzielen. Wichtig ist auf jeden Fall, daß man sich unbemerkt nähern kann, wobei dann außer den Stealtheigenschaften der FK-Schnellboote noch eine ganze Reihe von anderen Umweltfaktoren ins Spiel kommen. Mittags und bei Sonnenschein hilft dir die Stealthbauweise deiner FK-Schnellboote wenig, wenn ein Aufklärer des Gegners über die Dinger hinwegfliegt, die im weiten Ozean schön weit weg von den üblichen Schifffahrtsrouten sind. Wenn unsere FK-Schnellboote sich aber im dicksten Nebel in viel befahrenem Gebiet nähern...
Man kann zudem auch verschiedene Möglichkeiten, die für die Bekämpfung von Trägerkampfgruppen geeignet sind, kombinieren, und sie dann GLEICHZEITIG angreifen lassen. Stellt euch mal einen Trägerverband vor, der gleichzeitig von Kampffliegern, Kriegsschiffen und U-Booten angegriffen wird, wobei die Kampfflieger und die Kriegsschiffe, z.B. FK-Schnellboote, dann auch noch mit Hyperschallflugkörpern bewaffnet sind.
Vorbereitung und Timing sind natürlich wichtig. Man muß wissen, WO genau die Trägerkampfgruppe vorbeifährt, und entsprechend Maßnahmen treffen. Timing ist deshalb wichtig, damit alles nach Plan verläuft.
- Typhoon - 26.04.2004
Tag auch,
ich hab eure Diskussion hier von anfang an verfolgt, und denke dass viele Methoden die hier beschrieben wurden erfolgreich sein können(so fern alle faktoren hierfür günstig sind).
was mir aufgefállen ist, ist dass ih immer angriffe mit Waffensystemen beschreibt, die "aktive" Sensoren für die Aufklärung und Zielaufschaltung/Anflug nutzen( ASM, Torpedos, usw.).
Mein Vorschlag zur Bekämpfung eines Trägerverbandes der Amis wäre ein Angriff mit "passiven" Waffen, zum Beispiel: die komplett neu entwickelten Marschflugkörper aus europäischer Produktion (Storm Shadow, Apache, KEPD Taurus). Sie besitzen alle hervorragende Stealth-Eigenschaften am internationalen Vergleich gemessen, was schon eine effektive Aufklärung/Bekämpfung der Trägergruppe erschwert. Zudem besitzen alle Systeme eine effektive Reichweite von >300km, gefährden somit das Trägersystem weniger und erschweren somit auch die Auffindbarkeit des Trägersystems/Abschussposition, was eine effektive Bekämpfung des MfK verringert. Allein diese o.g. Fähigkeiten würden die Amis bei vernachläsigter Aufklärung oder mit einem nicht erwarteten Angriff von ihrer Seite aus (Überraschungseffekt) große Kopfschmerzen bereiten.
Nun zu den "passiven" Sensoren. Ich würde die MfK mit einem IIR-Sensor ausstatten, wie sie gerade eingeführt werden bei AAMs und ASMs. Dieser strahlt keine zu emittierende? Emmissionen aus wie ein Radarsuchkopf und ist zudem sehr schwer zu stören oder zu täuschen, wieder ein Nachteil für die Amis. Zudem ist ein IIR-Sensor sehr zuverlässig und präzise, was die Wahrscheinlichkeit, das Ziel(den Träger) zu treffen im vergleich zu herkömmlichen Waffen erhöht; auch wird somit die Kampfbeladung von gut 200kg Sprengstoff(?) effektiv ins Ziel einschlagen, was den schaden und somit die Wahrscheinlichkeit eines MissionKills erhöhen wird.
Angenommen wir Deutschen (hypothetisch) müssen die Amis in der Nordsee eine ihrer Trägergruppen abluchsen, dann würde ich ein halbes Geschwader Tornados oder Eurofighter mit MfKs(je 2) ausrüsten (die wie oben beschrieben) und von meheren seiten aus dem Tiefstflug (10-15m über See) aus Maximaldistanz abfeuern. Hierfür bräuchte man aber die genau Lage des Trägers, damit man die richtigen Positionsdaten in das INS des MfK zu übertragen kann ( evtl. eine als zivil getarnte Aufklärungsmaschine, die die Aufklärungsdaten/Lage via Datalink direkt überträgt; oder aber per satelitt). Nachdem das geschehen ist müsste der IIR-Sensor des MfK nur noch auf den größten "Blip"(der dicke fette Träger) im Zielgebiet programmiert werden, und ab hier würde ich hoffen, dass die Amis die MfKs nicht schnell genug bekämpfen können, wenn die MfKs in den 10km-Bereich um den Träger eindringen, wo aufgrund der hohen Radaremmissionen der Flugabwehrradare die Stealthfähigkeiten eines Flugkörpers stark minimiert werden.
Wenn alles klappt, dann haben die Amis nen Träger weniger.
P.S.: ähm, nicht so kritisch sein, ist mein erster post in diesem forum :-)
- spooky - 26.04.2004
naja nen torpedo kann man normalerweise sowohl aktiv als auch passiv einsetzen. durch die datenverbindung zum uboot kann man dann zb auch auf den träger reagieren, sprich passiv und relativ langsam starten und sobald der träger eine reaktion zeigt auf max. geschwindigkeit und aktivsuche gehen.
passive suchköpfen für ashm gibts ja (imho recht zukunftsweisend ist da zb die nsm) aber man darf auch nicht vergessen, das die auch nachteile haben:
- stark witterungsabhängig (zumindest sehr viel stärker als radar)
- geringere sensorreichweite als radar (bei konventionellen schiffen wie zb eben nem carrier.) wie es bei signaturreduzierten schiffen aussieht kann man wohl nur vermuten aber da wird dann ja eh die ir- und radarsignatur reduziert. es mag ganz wenige schiffe geben die mit ir-suchköpfen besser aufzuspüren sind (visby) aber die absolute überzahl dürfte mit radar leichter zu finden sein. für unseren träger gilt das allemal.
- imho nur für unterschall-fk geeignet (wegen der enormen erhitzung der nase bei überschall)
dazu kommt noch, das ich keinen grund sehe, warum ir schwerer zu täuschen wäre als radar. es mag sein, das zukünftige abbildende ir-suchköpfe schwerlich mit einfachen hitzequellen zu täuschen sind aber wie verhält es sich zb wenn der gegner den fk mit lasern blendet?
meine wunsch ashm hätte ehr nen dual suchkopf mit aktiv und passiv/home-on-jammer radarsuchkopf und nem ir-suchkopf. ein solcher fk wäre mit täuschkörpern wohl sehr schlecht zu bekämpfen. man darf aber auch nicht vergessen das so ein dualsuchkopf viel geld kostet und man heute ja ehr zu "billig" lösungen neigt. afaik ist ein dualsucher ja für den rbs-15 angedacht aber ka ob das wirklich mal was wird.
- Firehand - 28.04.2004
Hallo erst ein mal,
ich habe mir den Thread durchgelesen, und finde ihn sehr interresant.:daumen:
Wie sähe die Möglichkeit aus eine Flugzeugträger durch Spezialeinheiten zu versenken?
Das Szenario sähe so aus:
Träger liegt im Küstenbereich, und Kampfschwimmer/Spezialeinheiten nähern sich im.(mit diesen Unterwasser "Zieh-Dingern/Scootern?")
Dann würden sie Haftminen oder Sprengstoff am Träger oder Ruder anbringen.
Der Vorteil ist, das beim Misslingen der Verlust(materiell und personell) nicht sehr hoch wäre, und meine Meinung nach eine gute Chance besteht, so einen Träger wenigstens Kampfunfähig zu machen.
Gruß Firehand
- stefan - 28.04.2004
Eigentlich ganz interessante Idee, nur meine Frage wäre, wann liegt ein Träger denn (außer viell. ins Friedenszeiten) schon soo nah an der Küste? Und vorallem dann ja eigentlich auch nie alleine, man müsste sich also eigentlich auch erstmal um die anderen Schiffe "herumkurven" oder? Korregiert mich wenn ich so falsch liege!
