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- vil - 13.04.2004
mal ganz abgesehen von dem in der "Box" fahren müsste der Träger bzw. die Gruppe ersteinmal erkennen ob ein Uboot in der nähe ist bevor er es durch seine höhere Geschwindigkeit ausmanövrieren kann woher soll er denn sonst wissen in welche Richtung er wohl am sichersten fahren sollte...
- DrTemp - 14.04.2004
Zitat:kantor posteteMeines Wissens gibt es da keine NATO-Vorschrift, aber das kann eine veraltete oder irrtümliche Information sein. Mehr als zehn Meilen wird sie aber selten lang und breit sein können, wenn der Träger im Einsatz über längere Zeit als Flugzeugbasis in Gebrauch ist. Die Flugzeuge müssen ihren Träger wiederfinden, müssen ihn erreichen können und die Windrichtung muss beim Starten und Landen stimmen- das bedeutet, die dafür zum Wind ungünstigen (und damit auch die günstigen) Kurse in der Box werden selten länger als ein paar Minuten gehalten werden können, da man dann ja das nächste Flugzeug starten oder landen will. Nimmt man 20 Knoten an, sind 12 Minuten Boxenlänge oder Breite 4 nm.
Wie gross hat man sich so eine "Box" vorzustellen? Gibt es eine bestimmte Standardgrösse oder wird je nach Umfeld/Bedrohungslage variiert?
- kantor - 14.04.2004
Zitat:DrTemp posteteOK, dann sieht die Lage doch etwas anders aus. Bei so kleinen "Boxen" ist der Träger immer in Torpedoreichweite, wenn das U-Boot die Box erreicht. Der Knackpunkt ist also
Zitat:kantor posteteMeines Wissens gibt es da keine NATO-Vorschrift, aber das kann eine veraltete oder irrtümliche Information sein. Mehr als zehn Meilen wird sie aber selten lang und breit sein können, wenn der Träger im Einsatz über längere Zeit als Flugzeugbasis in Gebrauch ist. Die Flugzeuge müssen ihren Träger wiederfinden, müssen ihn erreichen können und die Windrichtung muss beim Starten und Landen stimmen- das bedeutet, die dafür zum Wind ungünstigen (und damit auch die günstigen) Kurse in der Box werden selten länger als ein paar Minuten gehalten werden können, da man dann ja das nächste Flugzeug starten oder landen will. Nimmt man 20 Knoten an, sind 12 Minuten Boxenlänge oder Breite 4 nm.
Wie gross hat man sich so eine "Box" vorzustellen? Gibt es eine bestimmte Standardgrösse oder wird je nach Umfeld/Bedrohungslage variiert?
a) Wie lange bleibt der Träger in der Box
b) Wann erreicht das U-Boot die Box
Zu a) vermute ich mal, dass eine Angriffswelle gestartet wird, die Flugzeuge nach erfolgtem Einsatz wieder aufgenommen werden und danach eine neue Box bezogen wird. Geschätzte Verweildauer 8 - 10 Stunden (oder?). Ich denke nicht, dass der Träger mehrere Angriffswellen von einer Position aus startet, also mehrere Tage seine Position hält. In Gewässern, die bekanntermassen U-Boot-verseucht sind, könnte man die Verweildauer in der Box dadurch reduzieren, dass die Flugzeuge von einer Box aus gestartet werden, der Träger an eine andere Position verlegt und dort die Rückkehrer aufgenommen werden. Die Position für die Landung muss den Herren Jetpiloten natürlich während der Einsatzplanung bekannt gegeben werden ... geschätzte Verweildauer in diesem Fall: je 2-3 Stunden für Starts bzw. Landungen.
Zu b): das ist wohl abhängig von der "Enge" des Meeresabschnittes, der Anzahl der U-Boote und der Qualität der (Satelliten-)Aufklärung. Angenommen, der Träger bezieht seine "Box" und wird von einem Satellit entdeckt (zufälligerweise weiss der Satellit auch, dass der Träger jetzt auch in dieser Box bleibt und nicht etwa nur auf der "Durchreise" ist
). Wenn wir die oben geschätzte Verweildauer von 8-10 Stunden annehmen und mindestens eine Stunde für Angriffsvorbereitungen abziehen, darf das U-Boot also nur 56-72 Seemeilen entfernt sein (7-9 Stunden bei 8 Knoten). Das ist bereits innerhalb der ersten Verteidigungsringe der CVBG und auf offener See eigentlich schon ein Glücksfall. Der Persische Golf, der gerne angeführt wird, ist natürlich enger (hat jemand Daten bez. der Breite?), aber hier haben wir es vermutlich mit iranischen Kilos zu tun: Rechweite getaucht 400 Meilen bei 3 Knoten. D. h., die "Kilos" dürfen nur 21-27 Seemeilen entfernt sein. Wenn der Träger, wie oben angedacht, nach den Starts eine andere Position für die Aufnahme bezieht, sieht es ganz düster aus.
So, das sind meine (laienhaften
) Überlegungen zu dem Thema. Ich denke, konventionelle U-Boote sind nicht in der Lage, Träger aktiv zu "jagen", sondern müssen auf einen glücklichen Umstand hoffen, der ihnen so ein Dickschiff "vor die Flinte" bringt.Von den Verfechtern der nuklearen U-Boote werden die konventionellen Boote gerne "mobiles Minenfeld" genannt, was nicht ganz von der Hand zu weisen ist: es muss bereits vorab an die richtige Stelle gebracht werden. Die 212er mit ihren 8 Knoten Marschgeschwindigkeit stellen schon eine Verdopplung gegenüber Kilo & Co. dar, aber es reicht noch lange nicht.
- kantor
p.s.: Die Daten zu Reichweite und Geschwindigkeit sind alle von <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com">www.naval-technology.com</a><!-- w --> und vermutlich lückenhaft bzw. nicht ganz korrekt. Für andere Quellen wäre ich sehr dankbar!
- Starfighter - 15.04.2004
Warum wird hier eigentlich immer davon ausgegangen, dass der Träger praktisch vor dem U-Boot wegfährt. Er könnte auch genauso gut drauf zufahren...
- kantor - 15.04.2004
Zitat:Starfighter posteteDer Träger muss nicht direkt vor dem U-Boot wegfahren, es reicht wenn er einen *beliebigen* Kurs einschlägt, der nicht gerade zufälligerweise direkt über das U-Boot führt. Ich würde schätzen, dass ein Kurs, der um mehr als 30 Grad von dem Kurs abweicht, in dem das U-Boot zu finden ist, für den Träger ungefährlich ist.
Warum wird hier eigentlich immer davon ausgegangen, dass der Träger praktisch vor dem U-Boot wegfährt. Er könnte auch genauso gut drauf zufahren...
D.h., innerhalb der vollen 360 Grad haben wir einen Sektor von 60 Grad, der dem U-Boot eine Chance lassen würde, also fährt der Träger mit einer Wahrscheinlichkeit von über 80% dem U-Boot "davon" (=nicht nahe genug vorbei). Andere Winkel geben natürlich andere Wahrscheinlichkeitswerte, aber das ist meine Schätzung und ich bleibe dabei...
- kantor
- Starfighter - 15.04.2004
Ja OK, diese "Rechnung" stimmt ungefähr. Aber eben diese 60 Grad meinte ich. Der jenige der den Trägerverband angreifen will bräuchte halt relativ genaue Informationen über die Absichten der Trägergruppe und müsste abschätzen welchen Kurs sie nehmen wird. Dann könnte man sich in etwa dort mit seinem U-Boot positionieren wo der Träger langfahren wird und zuschlagen wenn die Zeit gekommen ist.
- Tom - 16.04.2004
Tja und im Normallfall sollte man davon ausgehen, dass nur der einen Grund hat einen Träger zu versenken für den er eine Bedrohung darstellen würde. Einfacher ausgedrückt, derjenige, der durch einen Träger angegriffen werden soll dürfte auch das ungefähre Ziel des Trägers kennen.
- Der_Schakal - 23.04.2004
Mhm,
es wurde ja ne Menge Ideen diskutiert.
Ein Flugzeug Träger zu versenken ist möglich. Alles was man sieht kann man treffen. Und was man treffen kann man auch töten.
Amerikanische Idee.
Entweder man nimmt tatsächlich Deutsche 212 Boote (gab ja mal ne Übung wo nen 209 ein Träger versenkt hat
, natürlich nur simuliert ) und versucht sie ranzubringen um dann entweder Aale los zu werden oder Harpoons.Zweite Möglichkeit, man nimmt sich ein Frachtschiff, packt diese mit Comanche (ich weiss er ist nie produziert worden) voll und bringt das Frachtschiff auf 100 meilen ran. Etwas was man auf dem Radar nicht sieht kann man auch nicht abschiessen
Dritte Möglichkeit
Wir nehmen uns einige F117 + F22, packen die mit GPUS und JDAMS voll und lassen sie im Tiefflug in der Nacht die Flotte beschiessen.
Was die GPUs übersteht wird durch die JDAMS so sehr in Mitleidenschaft gezogen das sie nicht mehr Einsatz bereit sind.
Vierte Möglichkeit (:evil
Wir nehmen uns eine ICBM, packen in mit 10 MIRVs voll und beschiessen den Trägerverband mit den Detonationspunk 10 m über Meereshöhe. Abwehrchance = 0 %
Überlebenswahrscheinlichkeit = 0 %
Kompletter Trägerverband eliminiert
Der Anschliessende Atomare Gegenschlag juckt ja niemand
- spooky - 23.04.2004
ausser den ubooten alles unpraktikabel:
die comachen würden vorher entdeckt und abgeschossen, helis sind über dem meer sehr leichte ziele, zu langsam und auch ein comache ist nicht unentdeckbar. ausserdem würden nen carrier ein paar hellfires auch nicht ernsthaft ankratzen.
ich gehe auch davon aus das f-117 und f-22 vorher entdeckt würden, irgendwann reflektiert auch eine f-117 genug radarstrahlen (deshalb meiden auch stealthflieger radarstationen was bei einem aegis in der nähe des carriers schwerlich möglich wäre). dazu kommt das sowohl gbus und erst recht jdams (gps gesteuert) denkbar ungeeignet sind ein bewegliches ziel anzugreifen, das dazu noch zurückschießen kann. (ach ja und wer ausser den usa hat f-117 und f-22?
)naja den nachteil des atomaren erstschlags hast du ja schon genannt weshalb wir atomwaffen auch schon recht früh ausgeklammert haben.
bleiben also die uboote und da würde ich ausschließlich auf torpedos setzen. raketen machen viel krach beim abschuss werden früh entdeckt und können bekämpft werden. ein hardkill system gegen torpedos besitzt die usa nicht, ausserdem dürfte ein torpdo auch mehr schaden anrichten.
- Starfighter - 23.04.2004
Und ganz dovon abgeshen, hätten nur die Amis selbst diese Kapazitäten (um ihre eigenen Träger zu versenken:pillepalle
- Cluster - 23.04.2004
Wir bauen uns einen großen Weltraumlaser und schneiden ihn in Scheibchen ... ok ist nur ein Scherz ... zumindest zur Zeit.
Auch für Flugzeugträger wird die zukünftige Bedrohung wohl durch Marschflugkörper bestehen. Um Flugzeugträgern gefährlich zu werden muß man nur noch das kleine Problem der Ortung auf See beheben.
- Starfighter - 23.04.2004
Genau. Ich sag nur Hyperschallflugkörper. Kein definsives System einer Trägergruppe dürfte auch nur annährnd realistische Chancen haben sowas abzufangen...
- Tiger - 24.04.2004
@Starfighter
Du denkst dabei vor allem an FK wie die SS-N-22 "Sunburn", richtig? Dieser FK ist ja immerhin kaum abzufangen, ein CIWS hat bei der Geschwindigkeit dieses FK gerade mal 30 Sekunden Reaktionszeit.
Übrigens gibt es von diesem FK auch eine ASM-Variante, die Kh-4 Moskit, die u.a. auch von der Su-27 mitgeführt werden kann.
- VSS - 24.04.2004
Man sollte auch nicht vergessen das diese Schiffsbekämpfungs-Lenkwaffen alle in den 80er entwickelt wurden die Russen besitzen schon längst neuere Lenkwaffen oder entwickeln welche die von der Leistung noch um einiges besser sind als zum Beispiel die SS-N-22!
Die SS-N-X-26 ist auch nicht schlecht wenn mehrere Lenkwaffen in einer Salve abgefeuert werden verlinken sich die Raketen und tauschen Daten zwischen einander aus sie können auch Täuschmanöver fliegen und Ziele nach Priorität angreifen das heist wenn ein Ziel mit der hösten Priorität getroffen ist greifen die anderen Lenkwaffen die nächstwichtigsten Ziele an.
Geschwindigkeit: 2,5 Mach
Reichweite: 300 km in Hoch- und Tiefflug, 120 km nur im Tiefflug
- spooky - 24.04.2004
soweit ich weiß ist die im tiefflug aber deutlich langsamer (um mach 1.5) und auch die abwehr hat ja zugelegt. sicher phalanx hätte gegen so raketen wohl probleme (auch wenn der ein oder andere test mit überschallzielen erfolgreich war) aber aus diesem grund führt die usa ja auch essm und ram ein.