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- Cyprinide - 10.04.2004
Ja klar, aber wie gesagt - viele U-Boote sind heute schneller und außerdem hat man heute ein Leitsystem zur Verfügung daß bei einigen Staaten auf Sateliteninformationen basiert.
- kantor - 10.04.2004
@Cyprinide:
Also, mit 8 Knoten kann mich der Satellit hinleiten, wo er will - ich werde die CVBG, die mit über 25 Knoten unterwegs ist, wohl kaum erwischen - es sei denn, ich befinde mich an einem Ort, wo die CVBG unbedingt hin muss.
Auf hoher See, wenn der Träger Raum zum manövrieren hat, sehe ich keine Chance für konventionelle U-Boote. Da helfen nur die SSNs mit ihren 30 Knoten.
- kantor
- Cyprinide - 10.04.2004
Naja, damit dich die CVBG ausmanövrieren kann muß sie doch erstmal die Position des U-Boots kennen - und das ist meines erachtens der springende Punkt.
Wenn das U-Boot unerkannt bleibt kann man es auch heranführen - behaupte ich einfach mal
- Mr NoBrain - 11.04.2004
Es kommt ja auch darauf an, wo sich die CVBG aufhält, ist sie im offenen Ozean, hat sie den Platz zum manöverieren, aber in den Randmeeren, wie z.B. Persischer Golf oder auch die Nordsee wird dies schon schwerer. Desweiteren fährt selbst die 30 jahre alte 206A-Klasse nicht 8 kn sondern 17 kn getaucht, die 212A wird 20 kn mindestens getaucht fahren. (Das mit 8 knoten ist aus dem II. WK wo U-Boote ja auch eher Tauchboote waren die hauptsächlich aufgetaucht marschierten).
Und das Auffinden einer CVBG ist nicht wirklich schwierig, im Frieden produzieren die elektronische Emissionen ohne Ende, im Krieg kann es schwieriger werden, aber spätestens wenn Luftoperationen durchgeführt werden sind Hawkeyes in der luft, welche entsprechende Emissionen abstrahlen (liegt ja in der Natur der Sache
).Gruß NoBrain
- kantor - 11.04.2004
@Mr NoBrain:
Ich glaube, du verwechselst Höchst- und Marschgeschwindigkeit.
Von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/projects/type_212/specs.html">http://www.naval-technology.com/project ... specs.html</a><!-- m -->:
Typ 212A
Speed 12 knots (surfaced)
20 knots (dived)
Range 8,000 miles (at 8 knots surfaced)
420 miles (at 8 knots dived)
Ich lese das so, dass die 212A zwar eine Höchstgeschwindigkeit von 20 Knoten getaucht hat, aber eine ökonomische Marschgeschwindigkeit von 8 Knoten. Was nützen die 20 Knoten, wenn (überspitzt ausgedrückt) nach 50 Kilometern der Saft alle ist, die CVBG allerdings 200km entfernt ist und gerade mit 25 Knoten kreuzt?
Das ist eben der Unterschied zwischen einer Höchst- oder Sprintgeschwindigkeit und der Marschgeschwindigkeit. 420 Meilen sind eigentlich verdammt wenig auf offener See; wenn man schneller fährt, muss man vermutlich noch viel eher auftauchen.
Wie schon in meinem ersten Posting zu diesem Thema gesagt, wenn jemand andere Informationen hat, lasse ich mich gerne belehren.
Nichts gegen die neuen U-Boote Typ 212, aber man sollte realistisch bleiben. Es handelt sich um eine eher defensive Waffe, auf die "Jagd" nach Trägergruppen kann man damit nicht gehen. Das ist und bleibt die Domäne der nuklearen U-Boote, die kein Problem damit haben, ihre 30+ Knoten über längere Zeit aufrecht zu erhalten.
- kantor
- Skywalker - 12.04.2004
Ihr diskutiert hier über die Höchstgeschwindigkeit der U-212 und ob die U-212 mit einem Flugzeugträger in Bezug auf die Geschwindigkeit mithalten kann. Wenn sich ein Flugzeugträger im Operationsgebiet befindet glaube ich kaum das der seine Höchstgewschwindigkeit fährt.
- ChiNO - 12.04.2004
Seine Höchstgeschwindigkeit vielleicht nicht gerade, aber sicherlich über 20 Knoten, da er ja durch seine Geschwindigkeit und den daraus resultierenden Fahrtwind die Flugoperation unterstützt. Die oben genannten 25 Knoten im Einsatzgebiet sind also durchaus üblich und damit zu schnell für die U-212. Es sei denn es ist ein Operationsgebiet, das ähnlich eng ist, wie der Persische Golf. Dort kreuzen die Träger in einem Rechteck ("Box") die ganze Zeit von einem Ende zum anderen. Da bräuchte das U-Boot theoretisch nur warten. Allerdings ist der Persische Golf hier ein blödes Beispiel, weil es dort für ein U-Boot keine wirkliche Fluchtmöglichkeit gibt, weil's zu flach ist.
- Skywalker - 12.04.2004
@CHINO an ein solches Gebiet habe ich gedacht, wie z.B an den Persischen Golf.
Mal eine andere Frage, was bringt es einem Flugzeugträger der wegen mir seine 20 Knoten fährt aber in Torpedoreichweite liegt ?
- ChiNO - 12.04.2004
@ Skywalker: Aber die Träger fahren ja auch im Persischen Golf so schnell. Du meintest doch, daß die dort langsamer wären, oder? Aber gerade dort müssen sie schnell sein, da es im Golf oft nur windstill bis leicht windig ist.
Aber der Persische Golf war ja an sich schon ein blödes Beispiel, da ein U-Boot-Angriff dort noch selbstmörderischer wäre als auf hoher See.
20 Knoten nutzen dem Träger natürlich nur bedingt was, wenn er in Torpedoreichweite ist, aber auf hoher See hätte es das U-Boot bei dieser Geschwindigkeit wie gesagt um einiges schwerer unerkannt in Torpedoreichweite zu kommen, da es (das U-Boot) bei diesen Geschwindigkeiten schon einigen Lärm machen dürfte.
- Mr NoBrain - 12.04.2004
@ Chino
Einen U-Boot-Angriff im Persischen Golf halte ich für sehr erfolgversprechend, wenn man über anständige Seekarten verfügt. Das U-Boot muss sich nur neben einer Bohrinsel auf Grund legen und nach dem Angriff lang genug stillhalten. Weder Sonar noch MAD werden dort genug Daten liefern um eine aussichtsreiche Feuerleitlösung für die U-Bootbekämpfung zu erhalten.
Gruß NoBrain
- kantor - 12.04.2004
@Mr NoBrain:
Nur musst du davon ausgehen, dass die CVBG ebenfalls recht gute Karten an Bord hat. Das heisst,
a) Entweder hält sich der Träger von solch gefährlichen Punkten fern, oder
b) Die der CVBG zugeordneten SSN (1-2) "säubern" diese Punkte vorab
@Skywalker:
Schon allein, um diese lästigen SSKs los zu werden, wird der Träger sicherlich nie langsamer als 20 Knoten fahren. Jeder Captain eines Trägers, der anders handelt, ist inkompetent.
- kantor
- Mr NoBrain - 12.04.2004
@kantor
Wie will man etwas säubern das man nicht aufklären kann, ich hab bis jetzt noch nicht davon gehört das irgendwelche Bohrinseln im Persischen Golf weggesprengt worden sind und mit einer Harke über den Meeresgrund ziehen können auch die Amis nicht. Das einzige was mir einfallen würde, wäre Minen auslegen, was aber für die zivile Schifffahrt ein immens hohes Risiko bedeuten würde, insbesondere am Persischen Golf.
Gruß NoBrain
- DrTemp - 13.04.2004
Zitat:ChiNO posteteAllerdings fahren Träger, wenn sie nicht gerade im Transit sind, in der Box, also quasi im Kreis. Strategisch betrachtet sind sie stationär, und ein Uboot braucht nur an einer Stelle der Box zu warten, bis der Träger wieder vorbeikommt.
Seine Höchstgeschwindigkeit vielleicht nicht gerade, aber sicherlich über 20 Knoten, da er ja durch seine Geschwindigkeit und den daraus resultierenden Fahrtwind die Flugoperation unterstützt.
- kantor - 13.04.2004
@ ChiNO, DrTemp:
Wie gross hat man sich so eine "Box" vorzustellen? Gibt es eine bestimmte Standardgrösse oder wird je nach Umfeld/Bedrohungslage variiert?
- kantor
- Skywalker - 13.04.2004
Meiner Meinung nach kann ein wartendes U-Boot für einen Flugzeugträger auch eine Gefahr darstellen. Flugzeugträger müssen vor ihrem Einsatz strategisch wichtige Punkte auf See erreichen, an den Punkten oder in der nähe kann der verteidiger seine U-Boote in Stellung bringen, die warten dann nur bis der Träger in Torpedo-Reichweite kommt und können dann ihr tödlichen Salven abfeuern.