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- Erich - 01.08.2005
Turin, getzt mal ehrlich:
mit einer Panzerschlacht kann man Taiwan nicht "befreien"; da müssten die Chinesen übers Meer kommen, und sich dazu in einer konventionellen Auseinandersetzung nicht nur mit amerikanischen Trägergruppen herumschlagen, sondern auch noch mit Entsatzkräften die von Okinawa und Guam über eine sichere Basis recht schnell "an die Front" gelangen - jetzt schauen wir mal was da zur Verfügung steht
Luftwaffe:
die neuen Jets wie die J-10 sind zwar recht nett, aber auch ziemlich wenig gegenüber dem Bestand der USA,
und während die USA schon längst die nächste Generation an Stealth-Bombern im Einsatz haben knobelt China immer noch dran rum, wie es seine eigene Triebwerksindustrie auf den Stand bringt, den die Amerikaner mit der Tomcat schon vor Jahren hinter sich gebracht haben
dazu kommt die Lufttransportkapazität der Amerikaner,
die Überlegenheit an Kampfhubschraubern (die Chinesen haben noch nicht mal den Stand der Amerikaner aus dem Vietnam-Krieg erreicht),
......
Marine:
Trägerkampfgruppen:
Selbst wenn die Chinesen die Varjag flott kiregen, Minsk und Kiew reaktivieren (dazu brauchen Sie Schiffsmaschinen, die für diese großen Brummer mehr als 20 Knoten und in der Spitze 30 Knoten raus holen und nicht wie die der Russen nach einer bestimmten Zeit abfackeln) und vielleicht sogar auf Basis der Melbourne kleinere amphibische Träger mit leichten Ground-attack JEts konstruieren ....
dazu kommen die Begleitschiffe (Aegis usw.) - bis da eine nennenswerte Flotte steht, dauert das noch mindestens 20 bis 30 Jahre
- die Amis haben den Chinesen so schnell den über See laufenden Nachschub für Öltanker usw. abgeschnitten, dass die Chinesen ihre Flotte noch rudern oder segeln können, aber kaum mehr in großen Operationen einsetzen
U-Boote:
na ja, in Honolulu ins Meer gelauscht und man hört die chinesischen Nuklear-U-Boote auslaufen
"high tech" und "electronic-war":
da fass ich mal alles zusammen, was an intelligten System so in den letzten Jahren eingesetzt wurde - von der Satelliten gestützten Aufklärung über GPS,
Feld-Kommunikation usw usw .....
das wird von den Amis ständig weiter entwickelt, und die Chinesen hängen weit hinterher und sind - wie die neuesten Entwicklungen zeigen - mehr die "Kopier- und Werkbanktypen" - eigene Erfindungen .... na ja, das wäre eher Sache der Inder, das chinesische Bildungssystem setzt aber nach wie vor aus Auswendig lernen und mechanisches Wiederholen, nicht auf Kreativität ....
also alles in allem:
die Chinesen können aufholen, aber noch über Jahrzehnte nicht überholen (es sei denn, die USA ruinieren sich selber, und da ist Georgie jr. ja auf dem besten Wege ....)
- IarnGreiper - 01.08.2005
Zitat:Erich posteteNächste Generation von Stealthbombern? Wo, wie, was? Ich sage mal die F 117 war die nullte Generation, abgesehen von den Stealtheigenschaften eher ein Fehlschlag, ausserdem für einen Bomber lächerlich geringe Zuladung. Die B2 ist der erste Stealthbomber, der seinen Namen verdient. In geringer Stückzahl produziert, die Stück für Stück politisch hart erkämpft wurden. Den Zusammenhang (bzw den zugehörigen Argumentationsgang) von Triebwerksindustrie und der Tomcat schnalle ich ehrlich gesagt nicht.
und während die USA schon längst die nächste Generation an Stealth-Bombern im Einsatz haben knobelt China immer noch dran rum, wie es seine eigene Triebwerksindustrie auf den Stand bringt, den die Amerikaner mit der Tomcat schon vor Jahren hinter sich gebracht haben
- Erich - 01.08.2005
Zitat:IarnGreiper posteteF 117 und B 2 sind bereits "eine Generation weiter" als die J 10, und insofern gegenüber der J 10 die "nächste Generation"
Nächste Generation von Stealthbombern? Wo, wie, was? Ich sage mal die F 117 war die nullte Generation, abgesehen von den Stealtheigenschaften eher ein Fehlschlag, ausserdem für einen Bomber lächerlich geringe Zuladung. Die B2 ist der erste Stealthbomber, der seinen Namen verdient. In geringer Stückzahl produziert, die Stück für Stück politisch hart erkämpft wurden.
Zitat:IarnGreiper postetedie J 10 ist der erste "selbst entwickelte" moderne chinesische Fighter und - von den Anführungszeichen mal abgesehen - die Maschine ist immer noch auf Triebwerkslieferungen aus Russland angewiesen, weil die Chinesen immer noch Probleme mit der Entwicklung eigener Triebwerke haben
Den Zusammenhang (bzw den zugehörigen Argumentationsgang) von Triebwerksindustrie und der Tomcat schnalle ich ehrlich gesagt nicht.
zu den "modernen Fightern" würde ich im Großen und Ganzen auch schon die Grumman F-14 Tomcat zählen, einen inzwischen im Grundentwurf 30 Jahre alten überschallschneller, zweistrahliger, mit Schwenkflügeln ausgestatteter zweisitziger Kampfjet der United States Navy (auch wenn die Tomcat noch keine fly-by-wire Technologie hatte), die F-15 Eagle, die MiG 29 usw.. ...
und als "Endstufe" dieser Kategorie sehe ich die F-16 Fighting Falcon, den Eurofighter, Lavi (Israel) oder auch die J-10.
Eine zweistrahlige Entwicklung der J 10 ist bisher nur in "artist-Impression" im Netz, u.a. auch wegen der Triebwerksprobleme der Chinesen - in dieser Sicht ist die Tomcat also schon "weiter entwickelt" als die chinesische J 10.
Chinas Triebwerksherstellung hat noch nicht den Stand erreicht, den die USA mit der Tomcat schon hatten. War das jetzt verständlicher ausgedrückt?
- IarnGreiper - 01.08.2005
Also ich hatte die nächste Generation auf Stealthbomber bezogen. Wenn es um Fighter geht (weder Bomber noch immanent Stealth). Da muss ich sagen sind Generationen schwer zu unterscheiden, ich sage mal es herscht ein Konsens:
1. Generation: Me 262; Mig 9 [editiert] und Konsorten
2. Generation F4, F5, Mig 21
3. Generation F14, F15, F16, Mig 29, Su 27, wobei die F14 das altersschwächste Muster dieser Generation ist
4. Generation Eurofighter, F 22 (gripen als leichte Sparversion)
Unklar sind diverse SU 3x Fighter, da IMHO der Vergleich zu westlichen Mustern fehlt
Die F 14 ist ein klassischer 3. Generation Jäger und den realen (nicht die in Reserve) chinseischen Mustern eher unterlegen. Wenn es da Diskussionsbedarf gibt am besten neuer Thread zur F14, wir hatten da schon einiges krudes in diversen Iran Threads. Die F 16 würde ich in Block 60 als leichten Fighter zwischen Generation 3 und 4 einordnen. Die F 15 hat sich in letzter Zeit als generation 3.x Fighter geouted, klare Unterlegenheit gegenüber dem EF und ich würde nichtmal Wetten auf leichte Generation 4 Fighter gegen die schwere F15 abgeben. Die F14 ist vom Eurofighter technologisch Lichthare entfernt, abgesehen von der abweichenden Rolle eher mit dem Tornado zu vergleichen.
Die J10 ist denke ich mal ohne Relevanz, die Frage ist wie weit neueste chinesische Suchoi Muster mit den US Fightern konkurieren und da sage ich mal der Ausgang ist hier offen. Klar hat die USAF mehr Fighter aber kann diese nicht auf das diskutierte Szenario konzentrieren.
Ob die Tomcat weiter entwickelt ist als die J10 halte ich für irrelevant, da die Tomcat meiner Meinung nach maximal mit mittleren chinesischen Mustern wie der SU 27 konkuriert.
Edit:
BTW die F117 ist stealthy aber sonst technologisch überholt und wird meines Erachtens auch nicht nicht mehr weiterentwickelt. Im Endefekt ein "stealthy Backstein mit genügend Schub in der Luft zu bleiben" (Zitat gebührt einem EADS Military Vorentwicklungsingenieur). Wenn die J 10 kommt wird sie wahrscheinlich trotz geringerem Stealth eher fortschrittlicher als die F117 sein.
- Jacks - 01.08.2005
Zitat:IarnGreiper posteteNaja wieso ist die F-14 das schwächste Muster,welche Vrsion gegen welche Version der anderen.In welcher Rolle,sei nicht unfair und geh von der Luft-Bodenrolle aus.
3. Generation F14, F15, F16, Mig 29, Su 27, wobei die F14 das altersschwächste Muster dieser Generation ist
Sehr spekulativ die Aussage.
Zitat:4. Generation Eurofighter, F 22 (gripen als leichte Sparversion)Hhm die F/A 22ist zu 100 % kein Flugzeug der 4.Generation,Für sie wurde die 5.Generation doch praktisch geschaffen.Wobei man anmerken muss das der Pfad zwischen 4. und 5.Generation sehr schmal ist ...
Unklar sind diverse SU 3x Fighter, da IMHO der Vergleich zu westlichen Mustern fehlt
Zitat:Die F 14 ist ein klassischer 3. Generation Jäger und den realen (nicht die in Reserve) chinseischen Mustern eher unterlegen.Kann es sein das du die F-14 auf dem Kicker hast oder kannst du deinen Aussagen mit Fakten hinterlegen?
Was ist real,was ist unreal?
Zitat:Wenn es da Diskussionsbedarf gibt am besten neuer Thread zur F14, wir hatten da schon einiges krudes in diversen Iran Threads.Och gibt eigentlich genügend Threads wo das reinpassen würde ...
Zitat:Die F 16 würde ich in Block 60 als leichten Fighter zwischen Generation 3 und 4 einordnen. Die F 15 hat sich in letzter Zeit als generation 3.x Fighter geouted, klare Unterlegenheit gegenüber dem EF und ich würde nichtmal Wetten auf leichte Generation 4 Fighter gegen die schwere F15 abgeben.Wiederum die Frage von welcher Version wir reden.Wenn ich mir die F-15 K ansehe dann muss ich sagen das ich wirklich lieber die hätte als ne F-16 Block 60 wenn es um skomplette Packet geht ....
Zitat:Die F14 ist vom Eurofighter technologisch Lichthare entfernt, abgesehen von der abweichenden Rolle eher mit dem Tornado zu vergleichen.Die F-14 ist echt dein Lieblingsjet ,oder? *g*
Sie soll auch nicht mit dem Ef konkurieren,also lass diese unsachlichen Vergleiche,bringt nicht wirklich was ...
Zitat:Ob die Tomcat weiter entwickelt ist als die J10 halte ich für irrelevant, da die Tomcat meiner Meinung nach maximal mit mittleren chinesischen Mustern wie der SU 27 konkuriert.Wo ist die relevanz zum Thema?
Die Tomcat wird an keinem Krieg mehr teilnehmen,außer der kommt innerhalb der nächsten paar Monate.Es gibt nur noch zwei Einheiten,dann wird sie ihren vollverdienten Ruhestand antreten.Das Nachfolgemuster ist die F/A-18 E und diese ist zumindest vom technischen Standpunkt praktisch jedem chinesischen Jänger überlegen.
- IarnGreiper - 02.08.2005
Ok ich werde versuchen, meine Aussagen zu untermauern:
Der Begriff fünfte Generation wird selten verwendet, ich bin ihn weder durch mein Studium der Luft und Raumfahrttechnik gewohnt, noch dass ich die Differenz in meiner subjektiven Einschätzung als breit genug erachten würde.
Zu den Rollen:
Je vielseitiger ein Flugzeug ist, desto schlechter führt es eine Rolle aus. Auch als "eierlegende Wollmichsau" bekannt. Betrifft auf den Tornado vor allem in den Luftüberlegenheitsversionen.
Zu den Schwenkflügeln: So weit mir bekannt ist, gab es Schwenkflügel nur in der 3. Generation. Der aerodynamische Vorteil in extremen Flugsituationen schwindet je mehr man Flügel unter fininite Elemente fuildmechanischen Gesichtspunkten optimiert.
Zum schwächsten Muster: Sehr alt und hat im Vergleich zu den anderen erwähnten Mustern wenig Kapfwertsteigerungen erfahren, in gewissen Höhen/Geschwindigkeitsbereichen schlechte Flugleistungen
Zur F15K: Da magst Du recht haben, ich habe mich auf verbreitete F Modelle wie C oder E bezogen
Zu den Lichtjahren: Die F14 wurde komplett unter empirischen Gesichtspunkte entworfen, der EF ist weitgehend im Computer unter Verwendung numerischer Verfahren entstanden. Da hat man einfach andere Möglichkeiten der Aerodynamik/Zellenoptimierung.
Die F 14 wird sicherlich noch an jedem Krieg des Iran teilnehmen
Die F 18 E würde ich aus dem Bauch heraus nicht als der SU 30 MMK überlegen ansehen, ohne Einsatzstatistiken zu sehen.
- Turin - 02.08.2005
@Erich:
Deine Aufzählungen sind gut und schön, nur verfehlen sie den Kern der Sache bzw. den "Stein" meines Anstoßes:
Du hast von einer auf Jahrzehnte hinaus währenden konventionellen Überlegenheit der USA gegenüber China gesprochen, noch dazu in deren eigenem Küstenvorfeld. Mehrere Jahrzehnte bedeuten mindestens 20 Jahre, eher mehr. Das ist einfach mal ein völlig überzogenes Urteil angesichts des Aufwuchses, den die PLA allein in den letzten fünf (!) Jahren hingelegt hat. Ebenso angesichts einer US-Armee, die eher schwächer als stärker wird, von Budgetproblemen ohne Ende geplagt wird etc. Zumal ein neuer Kalter Krieg, der die Situation kurzfristig umkehren könnte, so nicht erkennbar ist.
Zu der Flugzeugdiskussion:
Kleiner Vorschlag generell: lasst dieses Generationengerede lieber ganz weg. Das ist ein Ausdruck, der m.E. vor allem in Internetforen von Usern in nationalistischen Schwanzvergleichen, um es mal offen zu sagen, verwendet wird, aber dermaßen schwammig ist, dass man damit keine echte Klassifikation vornehmen kann. Zumal der Generationenbegriff ursprünglich gar keine technologische Qualifikation darstellte, sondern einfach ein landesspezifischer Terminus war, je nachdem, wieviele Nachfolgemuster ein Land im Laufe der Zeit entwickelt und in Dienst gestellt hat. Wenn man es also genau nimmt, ist die J-10 also ein Flugzeug der zweiten Generation (nach der J-8-Serie), trotzdem wird wohl niemand ernsthaft behaupten, das Flugzeug sei nur so gut wie eien Phantom oder MiG-21. Im Kalten Krieg konnte man noch gut mit den Generationen umgehen, da SU und USA in schöner Regelmäßigkeit parallel neue Flugzeugmuster ausgespuckt haben, aber heute, wo es teilweise erhebliche Verschiebungen im zwischenstaatlichen "Wettbewerb" gibt, führt das alles nur noch zu Konfusionen und solch akademischen Fragen, ob der EF nun ein Flugzeug der 4. oder der 4 1/2. Generation ist.
Zitat:Eine zweistrahlige Entwicklung der J 10 ist bisher nur in "artist-Impression" im Netz, u.a. auch wegen der Triebwerksprobleme der Chinesen - in dieser Sicht ist die Tomcat also schon "weiter entwickelt" als die chinesische J 10.Deine Argumentation lautet also:
Chinas Triebwerksherstellung hat noch nicht den Stand erreicht, den die USA mit der Tomcat schon hatten. War das jetzt verständlicher ausgedrückt?
Die USA sind entwicklungstechnisch weiter als die Chinesen, da sie ein zweistrahliges Jagdflugzeug entwickeln konnten, wobei die Chinesen aber noch Probleme haben?!
Dann frage ich mich aber wirklich, was du mit der J-8 machst. Die ist zweistrahlig und ein Abfangjäger. Auf dem Stand müssten die Chinesen dann also spätestens in den 80er Jahren (als die J-8 einigermaßen funktionierte) gewesen sein. Nur weil die J-10 einstrahlig ist, daraus eine generelle Unterentwicklung zu schließen, ist m.E. etwas verwegen. Oder anders ausgedrückt: Man müsste beim JSF technologischen Rückstand unterstellen, schließlich hat der auch nur ein Triebwerk.
- IarnGreiper - 02.08.2005
Ja Turin, mit den Generationen hast Du eigentlich recht. Vor allem, wenn man den militärischen Wert angeht, kann ein Flugzeug einer niederen Generation mit Kampfwertsteigerungen etc gut mit einer modernen Maschine mithalten.
Allerdings gibt es einige Kriterien, weswegen viele Leute, vor allem wenn sie verallgemeinern wollen (
), gerne die Generationen benutzen. Ich bin es zum Beispiel gewohnt, die folgende Unterteilung u benutzen (seeeehr grob):1. Generation: lerne ein oder zwei Triebwerke an ein Flugzeug zu basteln
2. Generation: Auslegung auf Flugleistungen nahe der Schallgrenze in geringeren Höhen, in größeren Höhen so um die Mach 2, Untertützung durch primitive Computer und analoge Sensorik
3. Generation: Verwendung von Bordcomputern in der Flugmechanik, strömungsmechanisch "moderne" Flügelprofile, starker Einsatz von Windkanälen in der Formgebung, strukturdynamsiche Berechnungen. Extrem ausgefeilte analoge Sensorik im Verbund mit digitalen Systemen
4. Generation: Vollständig auf dem Computer entworfen. Aerodynamik und Strukturdynamik von Beginn an durch finite Elemente Methoden optimiert. Volldigitale Bordsysteme, die verbleibenden Analoganlagen durch A/D Wandler eingebunden, Triebwerk mit Schaufelkühlungstechniken, etc
Insofern kenne ich auch keine (auch nur vage) Definition der fünften Generation. Alles was zur Zeit nur angedacht wird, ist insofern nur Generation 4 deluxe. Eventuell werden Leute in der Zukunft die fünfte Generation klar definieren könne, ich sehe zur Zeit keine klaren Kriterien.
PS: Natürlich ist dasoben genannte für einen Schwanzvergleich unbrauchbar. Aber ein Filet ist auch nicht immer besser als eine Lende, nur weils ein edleres Stück ist. (Ich glaube ich habe Hunger)
- Helios - 02.08.2005
Zitat:IarnGreiper posteteWarum sollte bei solch einem Unsinn konsens herrschen? Was macht ein Propellergetriebener Jäger unter den Strahlflugzeugen? Welches Generationssystem willst du überhaupt anwenden, ein technologisches, ein designerisches? Wie willst du messen? usw. usw.
Da muss ich sagen sind Generationen schwer zu unterscheiden, ich sage mal es herscht ein Konsens:
1. Generation: Me 262; Mig 3 und Konsorten
2. Generation F4, F5, Mig 21
3. Generation F14, F15, F16, Mig 29, Su 27, wobei die F14 das altersschwächste Muster dieser Generation ist
4. Generation Eurofighter, F 22 (gripen als leichte Sparversion)
@Turin
Da muss ich klar widersprechen. Die Einordnung in Generationen macht sehr wohl Sinn, nämlich dann wenn es um Schnelleinordnungen und technische Analysen geht. Das Problem ist, dass solche Übersichten gerne für, wie du es nennst, "nationalistische Schwanzvergleiche" missbraucht wird, ohne zu verstehen was dahinter steckt. Das gleiche geschieht regelmäßig mit Ausschreibungen und Wettbewerbe, deren Ergebnisse genauso wichtig sind, und die auch ohne jedes Verständnis missbraucht werden. Man sieht das gerade bei Kampfflugzeugen wieder an der aktuellen Ausschreibung Singapurs.
Nach welcher Ordnung man auch die Generationen vergibt, sie sind so gut wie niemals ein Ausdruck der Leistungsfähigkeit, egal ob absolut oder relativ. Wenn man das versteht, kann man auch ohne Probleme ein Generationensystem verwenden und damit glücklich werden, weil es einem doch Arbeit erspart.
Nur tut das alles hier nichts zur Sache, weil man ja schon sieht wie Generation hier gedeutet wird...
- IarnGreiper - 02.08.2005
Sorry ich bin müde, meinte Mig 9 (oder Jak 15 und Kosorten).
Welche technologische Einordnung ich vornehme, ist im nächsten Post zu lesen. Ich hoffe die fortgeschrittene Uhrzeit verleitet mich nich zu weiterem Blödsinn.
- Erich - 02.08.2005
@ Turin - wolltest Du micht nich verstehen, oder drücke ich mich wirklich so unklar aus :frag:
es geht um die technologische Überlegenheit der USA (und nicht eines einzelnen Flugzeuges oder mehrerer Flugzeugtypen, die nur zur Illustration genannt wurden) =>
meine Argumentation lautet nicht:
Zitat:Die USA sind entwicklungstechnisch weiter als die Chinesen, da sie ein zweistrahliges Jagdflugzeug entwickeln konnten, wobei die Chinesen aber noch Probleme haben?!sie lautet:
Zitat:die Chinesen sind derzeit noch nicht mal in der Lage, eigene Hochleistungstriebwerke zu bauen und auch bei der J 10 noch auf Lieferungen der Russen angewiesenoder um mich zu zitieren
Zitat:die Maschine ist immer noch auf Triebwerkslieferungen aus Russland angewiesen, weil die Chinesen immer noch Probleme mit der Entwicklung eigener Triebwerke habendas "weiter entwickelt" bezog sich nicht auf ein, zwei oder wieviele Triebwerke auch immer, sondern auf die eigene Triebwerksindustrie der USA im Verhältnis zu der Chinas;
.....
Eine zweistrahlige Entwicklung der J 10 ist bisher nur in "artist-Impression" im Netz, u.a. auch wegen der Triebwerksprobleme der Chinesen - in dieser Sicht ist die Tomcat also schon "weiter entwickelt" als die chinesische J 10.
Chinas Triebwerksherstellung hat noch nicht den Stand erreicht, den die USA mit der Tomcat schon hatten. War das jetzt verständlicher ausgedrückt?
und diese "Schlüsseltechnologie" ist nur ein Beispiel für den Stand der Luftfahrzeugindustrie Chinas überhaupt;
- Erich - 28.08.2005
zurück zum Szenario PRC ./. Taiwan
das wird bei den Taiwanesen Nervosität hervorrufen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/191412.htm">http://www.china.org.cn/german/191412.htm</a><!-- m -->
Zitat:....und
Laut Plan wird das Manöver am Dienstag in die dritte Phase treten. Dann werden die chinesischen und russischen Truppen bis Donnerstag hauptsächlich Seeblockaden, amphibische Operationen und Zwangsisolierungen trainieren.
(China.org.cn, 23. August 2005)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/191718.htm">http://www.china.org.cn/german/191718.htm</a><!-- m -->
Zitat:Chinesische und russische Truppen üben Seeblockade
....
Nach tagelangen Vorübungen haben die See- und Luftstreitkräfte beider Länder ....eine Seeblockade durchgeführt.
....
(China.org.cn, 24. August 2005)
- Tiger - 28.08.2005
Stellt sich nur die Frage, inwieweit die VR China bereit wäre, eine auch direkte militärische Unterstützung von Rußland im Fall eines Krieges gegen Taiwan anzunehmen.
Denke, daß eine direkte Beteiligung von Rußland an Kampfhandlungen gegen Taiwan die USA davon abhalten könnte, einzugreifen.
- Erich - 28.08.2005
zumindest sind die Russen gute Sparringspartner wenn es den Chinesen darum geht, eine Seeblockade zu proben
- Turin - 22.09.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://theaustralian.news.com.au/common/story_page/0,5744,16671449%255E2703,00.html">http://theaustralian.news.com.au/common ... 03,00.html</a><!-- m -->
Zitat:US 'won't expect our help in Taiwan strife'
John Kerin
September 21, 2005
THE US no longer expects Australia to automatically support it in a conflict with China over the flashpoint of Taiwan, Bush administration officials have told Australian MPs. ...