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- Erich - 07.05.2005
Thomas, wird sind uns im Ansatzpunkt einig
Zitat:Rein theoretisch wäre es am besten Taiwan mürbe zu schießen und da auf die überlegene materielel Feuerkraft zu setzen um dann in aller Ruhe eien Intervention zu straten. Nur gibt es dummerweise die Amerikaner, die das so siche rnicht zulassen würden. Jeder Tag würde die Möglichkeit erhöhen, dass amerik. Flugzeuge und Schiffe auftauchen, insbesondere wenn die Bilder getöteter taiwan. Zivilisten über die Bildschirme flimmern.nun gibts zum "rüber" nur zwei Möglichkeiten - Luftlandetruppen und Marines;
Daher müssen die Chinesen schnell "Tatsachen schaffen". Also muss so schnel wie möglich so viel wie möglich über die Straße von Formosa rüber
nachdem ich nicht überzeugt bin, dass mit mehreren Tausend Luftlandetruppen die Insel Taiwan besetzt und gehalten werden könnte
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/asien/taiwan/taiwan.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... taiwan.htm</a><!-- m -->
Zitat:Taiwans Truppe:- und die Taiwanesen können das gegen 30.000 Luftlandetruppen und 12.000 Marineinfanteristen Chinas einsetzen, sind also durchaus zum "Gegenschlag" in der Lage;
Aktive (Actives): 370.000
Reservisten (Reserves): ca.1.660.000 davon:
1.500.000 bei den Landstreitkräften (Army)
32.500 Mann bei der Marine (Navy)
35.000 Soldaten der Marineinfanterie (Marines) und
90.000 Mann bei der Luftwaffe (Air Force)
@Cobra
das wird kein Zuckerschlecken für die PLA - ganz im Gegenteil
müssen auf Seite der Chinesen schnellstens schwere Einheiten herangekarrt werden - das geht nur über amphibische Landungsoperationen die überraschend und flexibel dort zuschlagen, wo die Verteidigerpositionen schwach sind
- also viel mehr LSTs als im Bestand für das beaching,
- also Hubschrauberträger (weil nur damit nennenswerte Truppenanlandungen im Rücken der Verteidiger hinter der Küste möglich sind) und
weil nur mit eigenen Kampfhubschraubern (die von den Chinesen erst noch entwickelt werden müssten) die taiwanesischen Attack-Helos und die taiwanesischen Streitkräfte nieder gehalten werden können
und weil das Festland doch einige Flugminuten weit weg ist braucht man auch noch Träger, die ihre Flugzeuge auf eine Distand von > 100 km an das Schlachtfeld heranbringen
meiner Ansicht nach (unmaßgeblich)
1. Welle:
Flugzeuge, die versuchen die Lufthoheit vom Festland zu erwirken (continued während der gesamten Dauer der Auseinandersetzung)
2. Welle:
Luftlandetruppen (die Transporter werden ohne 1. abgeschossen wie Luftballons oder Tontauben)
3. Welle:
Beaching (sonst werden die Luftlandetruppen ausradiert)
3a)
- mit LSTs direkt an ausgewählten Stränden
3b)
- mit Helikoptern aus zurückgesetzter Position ins Hinterland der Küste, in den Rücken der Verteidiger;
- sowie zusätzlich Einsatz von Attack-Helos (werden angeblich entwickelt)
- dazu werden Helo-Träger (Neubauten auf Basis der Melbourne) benötigt,
nicht nur einer oder zwei sondern fünf, zehn, fünfzehn ....
3c)
- und damit Taiwan und die USA von See her nicht die Landungsoperation stören (auch Taiwan hat U-Boote und Marines) werden im Rücken der Landungstruppen - zur See hin -
einmal U-Jagd-Träger (auf Basis der Kiew-Klasse) mit der Flotte sichern und gleichzeitig die Landungsoperationen unterstützen sowie
zum zweiten Träger (auf Basis der Varjag) einen Luftschirm mit J 10, J 11 aufbauen und Erdkampfflugzeuge zum Niederhalten der Verteidiger einsetzen
4.
diese Flotte (3c) kann ggf. nach den ersten erfolgreichen Schlägen und der Errichtung eines gesicherten Brückenkopfes auch dazu eingesetzt werden, nach Osten zu - also Richtung Okinawa - einen Flottenaufmarsch der USA möglichste frühzeitig zu stören - woraus ich eine taktische Variante ableite:
Landung nicht (nur) an der (flachen) Westküste Taiwans gegenüber dem Festland, wo die großen Städte liegen und die Taiwanesen das erwarten, sondern mit starken Truppeneinheiten auch an den Häfen der bergigen Ostküste Taiwans, um diese Häfen für US-Entsatz zu sperren und gleichzeitig den Verteidigern einen "zwei Fronten Krieg" aufzuzwingen - auch dazu würden Hubschrauberträger (3b) ideal sein, weil damit schnell die Schwerpunkte der Landungsoperationen verlagert werden können, und weil den über 250 Transport- und über 20 Kampfhubschraubern der Taiwanesen nur mit überlegenen chinesischen Kräften begegnet werden kann
ob dazu die beiden Einsatzverbände de chinesischen Marineinfanterie ausreichen => eher nicht;
und die wenigen Helos der PLA (Army, Air Force, Luftwaffe zusammen) dürften selbst bei einem Einsatz aller zusammen nur schwer ausreichen ....
ich halte es da auch mit dem Marineforum, das wir auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://systeme.globaldefence.net/content/view/23/36/">http://systeme.globaldefence.net/content/view/23/36/</a><!-- m --> abgedruckt haben:
Zitat:Eine Eroberung Taiwans wäre den chinesischen Streitkräften wohl nur möglich, wenn es gelänge, sehr schnell einen Tiefwasserhafen zu besetzen und zu sichern, über den dann Truppen angelandet werden könnten.das würde trotz allem ein Gemetzel werden, bei dem noch lange nicht sicher ist, wer die Oberhand behält
- -Cobra- - 07.05.2005
Also Taiwan mit Raketen an zu greifen wäre ein Fehler weil sie dann nartürlich abgefangen werden können!! es wäre sehr sinnvoller Taiwan durch Artillerie Taiwans Raketenabwehrsystemen zu vernichten weil gegen Beschuß durch Artilleriegeschütze gibt es dagegen keine wirksamen Schutzmaßnahmen! dann kann China überall über Taiwan machen was das Herz begeehrt Zb. massenweise Falschirmjäger einsetzen alles sichern dann können die schweren Gäreten wie Zb. Panzer (T-90 und T-95) auf dem Strand landen lassen usw....
- europa - 07.05.2005
Cobra
Von was für einem Raketenabwehrsystem redest du? Hast du dich eigentlich schon einmal mit Taiwan vs. China beschäftigt? Denn so wie du dir das vorstellst geht das ganz sicher nicht.
Erich
Im grossen und ganzen bin ich mit dir einverstanden aber:
-Das mit den Heloträgern habe ich im grossen und ganzen schon einmal gepostet.
-Die Flugzeuträger sind sinnlos, denn die Formossastrasse ist nur zwischen ca. 120 und ca.300km breit, dafür brauchst du noch keine Flugzeuträger, Heloträger reichen, die natürlich mit einem noch zu entwickelnden Kampfhelikopter ausgerüstet sind.
- Tiger - 07.05.2005
Ich habe ja auch noch einen Einwand gegen den Einsatz von Flugzeugträgern durch die chinesische Marine bei einem Konflikt mit Taiwan im vorangegangenen Post von mir eingebracht...
- Erich - 07.05.2005
@ Europa,
mit den Heloträgern sind wir uns ja ziemlich einig :juhu:
@ Europa und Tiger
dann also zu den Flugzeugträgern
1. wie erklärt Ihr Euch das Interesse der Chinesen an der Varjag?
2. welche Rolle sollten Schiffe wie die Varjag spielen, nachdem aktuell lediglich ein Konflikt um / in Taiwan politisch denkbar ist (Stichwort: Unabhängigkeitserklärung) :frag:
Wenn schon nicht zur Erringung der Luftherrschaft über Taiwan (die ist in meinem Phantasie-Szenario ja auch vom Festland her vorgesehen) dann kann ich mir nur vorstellen:
- um ein lokales "Luftschild" über dem Schlachtfeld zu produzieren oder
- um die andampfende US-Navy möglichst frühzeitig im Osten von Taiwan und damit schon ausserhalb der Reichweite der landgestützten Flugzeuge zu stören - was sonst??
Eine andere Einsatzmöglichkeit sehe ich in der derzeitigen politischen Situation realistisch nicht. Insbesondere ein Kräftemessen mit den USA (wie einst die Japsen im WW II) ist völlig unrealistisch.
Nun sind wir hier unter der Gesamtüberschrift: "Gerüchte und Vermutungen"
und ich habe die Varjag (und die bekannten Träger-Studien der Chinesen) lediglich in den Kontext mit Taiwan gestellt, um diese Schiffe (die ja die Chinesen unzweifelhaft intensiv studier(t)en und z.T. deutlich über Schrott-Preis erworben haben - siehe Varjag) in dem einzigen Szenario einzubauen, das derzeit für eine kriegerische Auseinandersetzung der PLAN halbwegs realistisch ist;
tatsächlich gäbe es auch andere Einsatzszenarien, z.B.
- die Sicherung der Schifffahrtsrouten (auch China wird immer mehr vom Öl abhängig) ausserhalb der eigenen landgestützten Luftraumüberwachung
- Power-Projection außerhalb Ostasiens
- ein Kräftemessen mit Indien ....
(ich werde immer unrealistischer)
nein, wenn die Chinesen tatsächlich richtige Flugzeugträger wollen (und da scheint einiges drauf hin zu deuten), dann realistischerweise nur in einem Konflikt um Taiwan,
und deshalb hab ich versucht, die drei Trägerklassen, die von den Chinesen soweit studiert wurden, dass Nachbauten nicht unwahrscheinlich sein könnten, in ein Taiwan-Szenario einzubauen,
also gebt mir mal etwas Nachhilfe, wie diese Träger in anderer Weise als von mir geschildert eingesetzt werden könnten :hand:
- hawkeye87 - 07.05.2005
@ Cobra:
- klugscheissmodus on -
hast du dich eigentlich mal intensiver mit dem thema taiwan - china beschæftigt? oder generell mit den armeen beider lænder? denn dann wuesstest du, dass china weder ueber massenhaft fallschirmjaeger (max. 40.000), nicht genug transportflugzeuge fuer diese, noch ueber t-90 oder t-95 kampfpanzer oder artilleriesysteme von solcher reichweite verfuegt, um die (nicht existente) raketenabwehr taiwans zu zerstøren.
- klugscheissmodus off -
@ all
fuer china waer es sicherlich am sinnvollsten statt teuren flugzeug- und hubscharubertrægern, fuer deren bau - nebenbei gesagt - den chinesen meiner meinung nach auch die erfahrung fehlt, um eine grøssere anzahl dieser schiffe zu bauen und sie dann bei einer landung in der taiwanstrasse møglicherweise zu verlieren, im falle einer invasion taiwans frachtschiffe umzubauen und diese zu bewaffnen. dies hat den vorteil:
- die schiffe muessen nicht extra gebaut werden, sondern sind schon vorhanden; ausserdem besitzt china meiner kenntnis nach eine grosse werftindustrie und ist in derlage eine groessere anzahl dieser schiffe zu bauen bzw umzuruesten.
- sie kønnen eine grosse menge truppen transportieren; mehr als lsd's / lpd's (max. 700 soldaten) oder lhd's (max. 1.200).
- sie koennen ebenfalls luftkissenfahrzeuge oder landungsboote transportieren, die mit kraenen ins wasser gelassen wuerden
die schiffe kønnten æhnlich wie die grossbritanniens im falkland krieg ausgeruestet werden, d.h. mit stahlplatten als helikopterlandeplatz und mit truppenunterkuenften.
bewaffnet werden kønnten diese schiffe mit einem cads-æhnliche system. cads (containerized air defence system) wurde in den usa als reaktion auf den die im falklandkrieg gewonnen erfahrungen entwickelt, als die britischen frachtschiffe den argentinischen jagdbombern hilflos ausgeliefert waren. es besteht aus in containern eingerusteten flugabwehrsystemen.
- pseunym - 07.05.2005
@Erich:
Nur weil China Träger studiert, heisst das noch lange nicht, dass sie dies wegen Taiwan tun und man sie auf Biegen und Brechen in eine entsprechende Taktik einbauen muss.
Die Entwicklung, Konstruktion und Bau von Trägern sind teuer und sehr langwierig (siehe Sovjets/Russland, Indien, UK, Frankreich), dazu kommt dann noch, dass das Training und die Ausbildung sehr aufwendig ist. Zudem hatte China nach der Melbourne die Technik, wieso nun noch eine inkomplette und eher als Fehlschlag einzustufende Trägerkonstruktion studieren?
Zu Deinen Ideen des Einsatzes:
Gegen USN CVBGs? Ein oder 2 Träger der studierten Art wären einfach zu schwach (und zu teuer), um halbwegs erfolgreich zu sein, subs wären die bessere Alternative.
Lokales Luftschild? Tendenziell zu wenige Flugzeuge auf dem Schiff. (Und gegen Taiwan, wie Du ja selbst sagst wäre es billiger einfacher und effektiver die Maschinen vom Festland starten zu lassen.)
Sicherung der Schifffahrtsrouten? Kein so abwegiges Ziel für einen Träger, genauso wie die Schaffung einer rudimentären Power Projection Kapazität zur Untermauerung von Groß/Weltmachtansprüchen. (Also eher aus nationalem Stolz und Prestigegründen, als aus echtem Nutzen. Wäre ja nicht das erste Mal in der Geschichte.)
Andere Sache: Südchinesisches Meer, Spratley etc.: Dort wäre eine Träger (oder auch ein Hubschrauberträger) sicher sinnvoll. Nur fehlen dann entsprechenden unterstützende und weitreichende amphibische Einheiten.
Nochmals zum Thema Helicopter(träger) und Taiwan:
Das ist und bleibt sinnlos. Die Hubschrauber können, wie sich schon häufiger geschrieben habe, auch mit auf LST'S transportiert werden, wenn diese entsprechend konstruiert wären und mit Hilfe von FARP's im Einsatz gehalten werden.
Insgesamt muss man aber feststellen, dass die PLAN im Moment und auch in den nächsten Jahren von ihrer Ausrüstung und Ausstattung her für alle diese Dine entweder gar nicht, oder nur beschränkt verwendbar ist.
- Tiger - 07.05.2005
@hawkeye87
China müßte, falls es eine Landung auf Taiwan durchführen will, auf jeden Fall zivile Frachtschiffe requirieren. Wie ich in meinem vorletzten Post hier erwähnt habe, soll die chinesische Marine planen, solche Frachtschiffe zu panzern, um sie und das mit ihnen transportierte Material und Personal besser vor der taiwanesischen Küstenartillerie zu schützen.
- hawkeye87 - 07.05.2005
:daumen: passt grad dazu: von <!-- m --><a class="postlink" href="http://usinfo.state.gov/xarchives/display.html?p=washfile-english&y=2005&m=May&x=20050504112145dmslahrellek0.3731806&t=is/is-latest.html">http://usinfo.state.gov/xarchives/displ ... atest.html</a><!-- m -->
Zitat:U.S. Military Can Meet Any Mission Worldwide, General Myers Saysalso zumindest navy und air force sind in der lage, einen weiteren konflikt ohne grøssere probleme zu bewæltigen, denn diese beiden teilstreitkræfte sind durch die operationen im irak im gegensatz zu army und marine corps nicht angeschlagen.
Chairman of Joint Chiefs says threat assessment changes constantly
The U.S. military can carry out operations worldwide and prevail in anything it is asked to do, says the chairman of the Joint Chiefs of Staff.
"The message I'm sending to Congress is that the United States military can fulfill its tasks under the National Security Strategy, the National Defense Strategy and the National Military Strategy, and we will be successful and prevail in anything that our nation asks us to do under those strategies and that's the bottom line," Air Force General Richard B. Myers said May 3 at the Pentagon.
Myers submitted his annual, classified risk assessment on U.S. military capabilities to Congress May 2. It is an examination of the worldwide security situation the United States faces and its capabilities to respond.
"We will prevail. The timelines [for winning a new conflict] may have to be extended and we may have to use additional resources but that doesn't matter because we're going to be successful in the end," Myers said. [...]
2004 hat die navy ihre einsatzbereitschaft schon einmal demonstriert: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news04/0815_summerpulse04/index.html">http://www.airpower.at/news04/0815_summ ... index.html</a><!-- m -->
- Turin - 08.05.2005
@Erich:
Naja, ich wiederhole da vermutlich nur pseunym, aber Träger sind für ein Taiwan-Szenario m.E. schlicht nicht notwendig, ich würde sogar so weit gehen, sie als nicht wünschenswert zu bezeichnen. Sie (er) sind nur ein weiteres Hochwertziel, das verteidigt werden muss, wofür Ressourcen der PLAN abgestellt werden müssten, die anders sinnvoller verwendet werden können.
Um Taiwan selbst anzugreifen, ist der Träger völlig überflüssig. Die PLAAF kann durch die geographische Nähe ihre Flugzeuge auch spielend so zum Einsatz bringen.
Zitat:nein, wenn die Chinesen tatsächlich richtige Flugzeugträger wollen (und da scheint einiges drauf hin zu deuten), dann realistischerweise nur in einem Konflikt um Taiwan,Deine Szenarien, soweit sie Träger beinhalten, halte ich für unrealistisch bzw. nicht wünschenswert aus Sicht der PLA: Die unter 3b) genannten Heloträger sind hinsichtlich ihrer Zahl für die PLA in absehbarer Zeit (und damit meine ich fünf bis zehn Jahre) nicht zu verwirklichen. Abgesehen davon würde schon ihr Bau die Beziehungen zu Taiwan so weit anspannen, dass schon das Sichten des ersten Trägers in der Werft auf Taiwan Kräfte bestärken könnte, die eine Unabhängigkeit befürworten.
Das Szenario 3c) halte ich z.T. (den Einsatz als ASW-Einheiten) für reinen Selbstmord seitens der PLA, und z.T. für völlig überflüssig (Niederhalten der Verteidiger). Die Chinesen sind nicht up-to-date in Sachen ASW, ich spreche hier von einem Vergleich mit der USN als Angreifer. Diese schickt ja nicht nur SSN zum Angriff (wobei ich hier schon mit ernsthaften Problemen seitens der Chinesen rechne, diese wirklich zu bekämpfen), sondern auch CSG. Ein solcher Verbund dürfte eine einsame Kiew-Kampfgruppe o.ä. vor ernsthafte Probleme stellen.
Weiterhin kann angesichts der geringen Distanzen das Niederhalten der Taiwanesen ebenso durch die PLAAF, wie schon erwähnt, erfolgen, und zwar, ohne dafür einen leckeren Träger als erstklassiges Angriffsziel für gegnerische Marschflugkörper, Jets etc. bereitzustellen.
Das von dir festgestellte Defizit der PLA in Sachen Marineinfanterie und Air Assault/Feuerunterstützung sehe ich ebenso. Allerdings dürfte dies für die PLA in den kommenden Jahren wesentlich leichter auszubügeln sein als, wie von dir aufgezählt, umfangreiche Rüstungen im Bereich Flugzeug-/Heloträger vorzunehmen.
Schlussendlich halte ich das Hinzuziehen der Betrachtungen des marineforums in diesem Zusammenhang für fragwürdig, denn der Artikel beurteilt die Wahrscheinlichkeiten für das Erreichen der Zielvorgabe der PLAN (Besetzung eines Tiefwasserhafens), die in sich völlig logisch ist, vom gegenwärtigen Zeitrahmen aus, sprich: er schaut sich an, wozu die PLAN unter derzeitigen Bedingungen (bzw. 11/2004, als der Artikel geschrieben wurde) in der Lage wäre. Dass zum gegenwärtigen Zeitpunkt das Erreichen dieses Ziels fragwürdig ist, sollte relativ klar sein. Aber das marineforum kann eben nicht sagen, wie es mit dem Ziel in fünf Jahren aussieht, zumal die Rüstungen der Chinesen in letzter Zeit erheblich an Moment gewinnen.
- europa - 08.05.2005
Erich
Dann sind wir uns ja einig bis auf die Flugzeugträger :juhu:
all (besonders Erich)
Flugzeugträger nützen der PLAN eigentlich nichts in einem Taiwan-Szenario. Träger sind wohl eher als Gegenstücke zu den indischen gedacht. Und vermutlich wollen sie damit auch Weltmachtsansprüche geltend machen.
Tiger
Deinen Post von der letzten Seite habe ich versehntlich nur die Hälfte gelesen.
- Erich - 08.05.2005
also besteht eine mehrheitliche Auffassung darin, dass China derzeit (und in absehbarer Zukunft) militärisch keine Träger (welcher Art auch immer) benötigt und diese auch und gerade in einem Konflikt um Taiwan (dem einzigen derzeit politisch wirklich denkbaren Konfliktszenario) nicht sinnvoll einsetzen könnte ....
- ThomasWach - 08.05.2005
Man wird vielleicht einen bauen zu Versuchszwecken, vielleicht aus Prestigegründen, zur eingeschränkten Power Projection ( bzw. um langfristig Erfahrung zu gewinnnen, später mehrer Träger z unterhalten).
Aber in einem absehbaren Taiwan-Szenario wären sie wohl nicht in vorderster Linie zu finden.
Wie Turin schon mehrfach sagte, sie sind eben große, leckere Ziele. Nicht nur für die Taiwanesen, auch falls es in solch einem Szenario zu einer amerik. Intervention käme, kann ich mir gut vorstellen, dass die Amerikaner den Chinsesen zuallerst "ihr großes Spielzeug versenken" als Vergeltung für nen Taiwanangriff.
Würde sich als erste Reaktion der USA bei solch einem Angriff geradezu prestiegtechnisch anbieten.
Ansonsten hat der Flugzeugträger auch zu wenig Jets an Bord, um effektiv einen Luftschirm rund um die Uhr zu sichern. Da kann an mit der Masse der chinesischen Kampfjets auch besser vom Festland fahren.
Was nun die Angriffstruppen angeht, so fehlt mir insbesondere die amphibische Angriffsstärke.
Fallschirmjäger bzw. Airbone Einheiten sind so oder so nur besseres kanonenfutter um die Taiwanesen zu beschäftigen, gleich ob man sie nur mit Eurocopter-Nachbauten versihet oder ihnne schte Attack-Helis gibt.
Jene sind zwar unverzichtbar, doch werden ihre Verluste enorm sein während und nach den Landungen. Wichtig ist, dass schnell genügend schnelle und mechanisierte Einheiten rüber kommen um die Küstenverteidigung schnell zu durchstoßen udn ins Hinterland bzw. in die Bevölkerungszentren vorzustoßen und so eine Mobilisierung Taiwans ( falls sie noch nicht ganz abgeschossen ist), zu stören bzw. erst in Stelung gehende taiwan. Truppen schnell zu zerschlagen.
- Tiger - 08.05.2005
@Thomas Wach
Richtig! Der Einsatz von Luftlandetruppen machen eigentlich nur dann Sinn, wenn die feindliche Luftwaffe ausgeschaltet und die feindliche Luftabwehr zumindest schwach ist - eine FlaK-Stellung ist allein schon aufgrund ihrer geringeren Waffenreichweite eine geringere Bedrohung als eine SAM-Stellung mit einsatzbereiten FK vom Typ Hawk.
Ich schätze die taiwanesische Luftabwehr als zwar veraltet ein, aber sie ist meiner Meinung nach immer noch als recht stark zu bewerten.
Nicht unterschätzen sollte man die amphibischen Truppen der VR China. Sie verfügen über zahlreiche amphibische Kampfpanzer vom Typ 63A. Dieser neue amphibische Panzer kann feindliche Stellungen angreifen, noch während er sich im Wasser befindet, und er soll durchaus dazu fähig sein, es mit den taiwanesischen MBTs der Typen M48 und M60 aufzunehmen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/army/tank/type63a.asp">http://www.sinodefence.com/army/tank/type63a.asp</a><!-- m -->
Auch amphibische Panzer des Vorgängermodells, des bewährten Typ 63, könnten bei einer Landung chinesischer Truppen auf Taiwan immer noch punkten.
Hier ein Link mit Infos zum chinesischen Marines-Korps:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/orbat/marinecorps.asp">http://www.sinodefence.com/navy/orbat/marinecorps.asp</a><!-- m -->
- -Cobra- - 08.05.2005
@hawkeye87
ähm.. habe ich das richtig verstanden? du willst mir weiß machen das die Chinesen über keine T-90 und T-95 Panzer verfügen? oder wie? soweit ich es weiß hat China anfang 2004 mit der Produktion von T-95 Panzer begonnen das hat mir sogar ne freund von mir der aus China kommt bestätigt..
Naja jetzt werde ich bestimmt wieder als einer der keine Ahnung hat
abgestempelt aber egal, bin mal gespannt was europa oder hawkeye87 dazu sagen
