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- Erich - 08.10.2004
nachdem alle europäischen Staaten die "Ein-China-Politik" Pekings zumindest verbal unterstützen und ein Konflikt nur ausbrechen würde, wenn Taiwan seine Unabhängigkeit erklärt hätten die Europäer die Möglichkeit, sich raus zu halten und zu sagen, dass die Taiwanesen ja selbst schuld sind ....
es ist auch durchaus nicht sicher, inwieweit der US-Präsident aus dem US-Gesetz(ich denke, das Ding heisst "Taiwan relation act") eine Verpflichtung zum militärischen Eingreifen ableitet .... nur mal gesetzt, dass .....- hätten die Europäer die Möglichkeit woa -
- Turin - 09.10.2004
Ich sehe die Europäer auch auf der Zuschauerbank. Mal abgesehen von politischen Erwägungen hat das auch praktische Gründe. Die Taiwanstraße ist für die Europäer so ziemlich das denkbar entfernteste Gebiet überhaupt, es gibt dort keine europäischen Stützpunkte, in denen Streitkräfte für so einen Fall vorgehalten werden, ganz anders als bei den Amerikanern mit ihrer Basis in Japan und der dortigen Trägergruppe.
Außerdem sind die Kontingente, die von den Europäern zu diesem Zweck kurzfristig verlegt werden können, marginal (wieder im Gegensatz zu den Amerikanern). Mit genügend Vorwarnzeit ließe sich vielleicht etwas zusammenstellen, aber dann kommt die Politik ins Spiel. Hängt aber auch vom Zeitpunkt ab.
- ThomasWach - 09.10.2004
@ erich
Zu den militärischen szenarios un den möglichen entwicklungen:
seh ich genauso.
Was nun ERuropa angeht, nun ja man musss ja bedenken, dass soclh ein konflikt in der zukunft , sagen wir mal mittelfristig mögloch wäre und möglich ist.
Im mOment ist das Desinteresse bzw. das heraushalten der Europäer ja vernünftig und verständlich.
Nur wenn die Eu es wirklich ernst meint mit ihrer globalen rolle un ihrem zukünftigen status als juniorweltmacht zumindest hinter den usa müßte die eu zwangsläufig auch ne position zu taiwan finden...
und da ich ja schon in anderen threads imer auf der angeblichen universalität der westlichen werte drumrumreite: taiwan ist eine art demokratie, zumindest um einiges mehr als china und daher an sich müßte sich ja eine protaiwanesische position anbieten bzw. müßte an sich eingenommen werden....mhm
taun:
- Erich - 09.10.2004
Zitat:Thomas Wach postetewenn man denn das Thema anschneidet ergeben sich Fragen:
und da ich ja schon in anderen threads imer auf der angeblichen universalität der westlichen werte drumrumreite: taiwan ist eine art demokratie, zumindest um einiges mehr als china und daher an sich müßte sich ja eine protaiwanesische position anbieten bzw. müßte an sich eingenommen werden....mhm
1)
sind die westlichen Werte wirklich universal - oder haben andere Kulturen wie die Chinesen mit dem Konfuzeanismus nicht auch Regelungen, die der eigenen Mentalität eher angepasst sind
2)
wenn die westlichen Werte wie Demokratie, individuelle freie Entfaltung der Persönlichkeit usw. auch auf Volksmassen wie China anwendbar sind (alleine wenn da 5 % kommunistisch oder nationalistisch gesinnt sind - wieviele Menschen wären das in absoluten Zahlen ?) - ist dann nicht zu erwarten, dass sich mit zunehmendem wirtschaftlichen Wohlstand auch diese ideellen Werte verbreiten ? (Es gibt Stimmen, die meinen, Tienanmen wäre jetzt nicht mehr möglich)
zurück zum militärischen Gedankenspiel:
Szenario Luftlandungen:
Setzt das nicht voraus, dass der Angreifer eine absolute Luftherrschaft hat?
Wie lange würde China brauchen, um über die breite und leicht kontrollierbare Formosa-Straße hin die Luftherrschaft über Taiwan zu erringen, wo die taiwanesischen Stützpunkte mit entsprechender Vorwarnzeit und kürzesten Versorgungswegen gut zu verteidigen sind und eine Ausweichmöglichkeit auf Autobahnen usw. geübt wird?
Wieviel modernste Jets muss China aufbieten, um ständig mit einer deutlichen Überzahl über dem Einsatzgebiet zu sein?
- ThomasWach - 09.10.2004
@ erich
Mit den westlichen werten meinte ich viel eher nicht die grundsätzliche diskussion ( die sicher acuh ganz interessant ist, aber man besser in nem anderen thread wie "überlegenheit des westens" z. b. führen könnte) über jene universellen werte, sondern viel her, ob nicht auch eine europäische juniorweltmacht ( so wioll ich sie mal nennen) nicht genauso wie die usa verpflichtet wären allein aus dem eigenen postulat ( dass unsere werte universel seien) auch jene überall zu verteidigen.. und da ja taiwan eben doch ner westlichen demokratie zumindest sehr nahe ist und china eher nicht, müßte doch eigentlich europa genauso wie die usa taiwan unterstützen und auch beschützen gegen dasübermächtige china bz. auch eine mögliche unabhängigkeit vorantreiben und auch dann taiwan anerkennen...
zumindest wenn man die logik von den ach so wichtigen und guten und verteidigungswerten werten weiterspinnt und auch auf diese region überträgt.. also da müssen wohl deutsche soldaten vielleichgt wieder mal nen abstecher nach china machen in mittelfristiger zukunft vielleicht :evil:
@ Topic luftlandungen
Naja, wie gesagt, ich sah sie nur als eine art ablenkung bzw. täuschung an bzw. als eben noch zusätzliche belastung für die taiwanesische abwehr um jene durch überbelastung in einem wahren materialfeuerwerk kollabieren zu lassen ( bei natürlich phänomenal hohen verlusten chinas, die aber eben aus den schon genannten politischen gründen dann in kauf genommen würden).
Daher gehen ich nicht mal zwangsläufig von einer absoluten luftherrschaft der chinesen aus.
Alo iM moment würde ich der chin. Luftwaffe sowieso nicht die kapazitäten einräumen um die absolute luftherrschaft über taiwan selbst zu erringen.
Auch in einem zukünftigen Konflikt kann man wie auch immer taiwan und china aufrüsten werden ( was so klar auch nicht ist wie und in welcher weise das weitergeht) nicht zwangsweise von einer absoluten luftherrscahft der chinesen ausgehen über taiwan selbst.. je weiter man sich aber antürlich von der taiwanesischen küste entfernt desto eher werden also die chinesen im vorteil sein.. daher würde ich davon ausgehen, dass eben solch eine luftlandeaktion eben dadurch zumindest in dem von mir beschriebenen rahmen erfolgreich sein könnte, da die taiwanesen so sehr anderweitig beschäftigt sind mit ihrer luftabwehr, das da ben einiges an transportflugzeugen durh kommen könnte und vorallem an helis, sozusagen in der unübersichtlichen hitze des gefechts.. denn wie das nun wirklich aussieht, wenn hunderte feindliche moderne jets sich in einem relativ engen rahmen bewegen, dazu noch schiffe, sams und so weiter.. dafür gibt es ja genügend szenarien und simulationen, aber wie dann ales in echt funktioniert oder es doch zu unvorhersehbaren dingen kommt und die realität nicht wie ein computerspiel funktioniert, das bleibt abzuwarten...
wie gesagt, die chinesen hätten jetzt nie und nimer genügend moderne jets um die lufthoheit beständig über taiwan zu erringen,, höchstens sie schicken eben ihre laten massen und versuchen so per permanenter operung ihrer maschinen die taiwanesen auf einmal mittel ihrer masse zu überrumpeln.. aber auch unwahrscheinlich
- Jacks - 09.10.2004
Bei der im moment stattfindenden Aufrüstung der chinesischen Luftwaffe ist es Nur noch eine Frage der zeit wann China in der Lage wäre die Luftherschaft über Taiwan zu erreichen.
Im Moment sehe ich nichts was Taiwan dem entgegen setzten könnte.
Desweiteren sollte folgendes betrachtet werden:
Die Chinesen würden den Strand und das Gelände sicherlich erstmal sturmreif schiessen.
Es ist sicherlich wahr das China im Moment nicht genügend Kapazitäten hat um genügend Truppen im Kriegsfall nach Taiwan zu zu bringen,aber daran wird sicherlich gearbeitet,siehe Aufrüstung der Lufttransportfähigkeiten.
Auch die Marine wird im Kriegsfall sicherlich eingiges an Kapazitäten haben.
Eins ist in meinen Augen aber klar.Sobald die Chninesen genug Truppen auf Taiwan haben ist es geschehen.Das heißt sie müssten die Chinesen vorher stoppen.Wenn nicht sehe ich schwarz.
Die Panzerkräfte der Chinesen,mal ehrlich,sind denen von Taiwan um einiges überlgen,sowohl quantitativ als mit den moderneren Panzern auch qualitativ.
In diese Richtung solllte Taiwan auf jeden Fall was tun.
@Thomas
Luftlandungen werden auf jeden fall stattfinden,sowohl von Special Forces als auch in größerem Umfang von Paras.Davon kann ma eigentlich ausgehen,damit diese feindliche Kräfte binden und es den Landungstruppeen zu erleichtern.
- Turin - 09.10.2004
Zitat:Bei der im moment stattfindenden Aufrüstung der chinesischen Luftwaffe ist es Nur noch eine Frage der zeit wann China in der Lage wäre die Luftherschaft über Taiwan zu erreichen.Solange die Chinesen keine AEW/C(AWACS)-Fähigkeiten haben, werden sie gegen Taiwan kein Land sehen...im wahrsten Sinne des Wortes. Und wenn man sich die Luftwaffen ansieht von der Zusammensetzung her, hat Taiwan immer noch leicht die Oberhand. Wie es in zehn Jahren aussieht...nun ja, mein Kristallglas fehlt gerade wieder.
Im Moment (!) spricht also in der Luft alles für Taiwan.
Zitat:Die Panzerkräfte der Chinesen,mal ehrlich,sind denen von Taiwan um einiges überlgen,sowohl quantitativ als mit den moderneren Panzern auch qualitativ.Quantitativ ja, ohne zweifel. Aber das zählt wenig, wenn man es nicht an Land bringen kann und diese Kompenente fehlt den Chinesen mehr oder minder völlig (die jetzigen Kapazitäten halte ich wie die meisten hier für untauglich für eine Taiwan-Operation). Qualitativ...naja, bis mich jemand von den Qualitäten des Type 98 überzeugt hat (siehe entsprechender Thread), bin ich da auch sehr skeptisch. Ok, die Taiwanesen stehen da auch relativ arm da, solange die M-60 nicht modernisiert werden. Wenn die auf dem Sabra-Stand wären, würde das für die Chinesen schon unschön werden. Deswegen würde ich das auch als Priorität ansehen, wenn Taiwan hier besser sein will.
- Jacks - 09.10.2004
Zitat:Turin posteteIm Moment vielleicht noch leicht.
Solange die Chinesen keine AEW/C(AWACS)-Fähigkeiten haben, werden sie gegen Taiwan kein Land sehen...im wahrsten Sinne des Wortes. Und wenn man sich die Luftwaffen ansieht von der Zusammensetzung her, hat Taiwan immer noch leicht die Oberhand. Wie es in zehn Jahren aussieht...nun ja, mein Kristallglas fehlt gerade wieder.
Im Moment (!) spricht also in der Luft alles für Taiwan.
Nur ist es so das die Chinesen in sagen wir mal 10 Jahren wahrscheinlich über 450 SU-27 in diversen varinatnen haben und bis dahin dürfte auch die J-10 in großen Zahlen in Dienst sein.
Die Taiwanesen haben nichts was ne Chance hat gegen die Su-27,weder die
F16 noch die Mirage-2000 können da mithalten.
Vondaher ist meine Aussage schon berechtigt.
Zitat:Quantitativ ja, ohne zweifel. Aber das zählt wenig, wenn man es nicht an Land bringen kann und diese Kompenente fehlt den Chinesen mehr oder minder völlig (die jetzigen Kapazitäten halte ich wie die meisten hier für untauglich für eine Taiwan-Operation). Qualitativ...naja, bis mich jemand von den Qualitäten des Type 98 überzeugt hat (siehe entsprechender Thread), bin ich da auch sehr skeptisch. Ok, die Taiwanesen stehen da auch relativ arm da, solange die M-60 nicht modernisiert werden. Wenn die auf dem Sabra-Stand wären, würde das für die Chinesen schon unschön werden. Deswegen würde ich das auch als Priorität ansehen, wenn Taiwan hier besser sein will.Deshalb sagte ich ja auch das das das schwerste wird. erstmal an Land zu kommen
Tut mir leid aber den M-60 A3 miit den modernen Panzern der Chinesen zu vergleichen ist schon gewagt,oder?
Wie gesagt die Chinesen haben da in meinen Augen nen klaren Vorteil und Taiwan muss da dringend was tun.
- Der_Schakal - 09.10.2004
Zitat:Zitat:Hust
Turin postete
Solange die Chinesen keine AEW/C(AWACS)-Fähigkeiten haben, werden sie gegen Taiwan kein Land sehen...im wahrsten Sinne des Wortes. Und wenn man sich die Luftwaffen ansieht von der Zusammensetzung her, hat Taiwan immer noch leicht die Oberhand. Wie es in zehn Jahren aussieht...nun ja, mein Kristallglas fehlt gerade wieder.
Im Moment (!) spricht also in der Luft alles für Taiwan.
Im Moment vielleicht noch leicht.
Nur ist es so das die Chinesen in sagen wir mal 10 Jahren wahrscheinlich über 450 SU-27 in diversen varinatnen haben und bis dahin dürfte auch die J-10 in großen Zahlen in Dienst sein.
Die Taiwanesen haben nichts was ne Chance hat gegen die Su-27,weder die
F16 noch die Mirage-2000 können da mithalten.
Vondaher ist meine Aussage schon berechtigt.
Hust
Wer sagt das die Mirage/F16 nicht gegen die Su-27 bestehen kann ?
Wenn sich das aus diesen "viel zitierten" Bericht aus Indien ableitet, dann ist das mit mehr als Vorsicht zu geniessen...
Fakt ist das die SU-27 gegen ein Gespann aus AWACS + Jäger kein Land sieht.
Die würden auf weiter und mittlerer Entfernung abgeschossen wie Tontauben schiessen.
Aber selbst wenn die Chinesen Mainstays hätten (was sie ja kaufen wollen) ist die Frage ob die Mainstay überhaupt etwas nützt (bezüglich Reichweite, Zielverfolgung, Zuweisung etc) bisher immer noch nicht geklärt.
Was die Panzergeschichte angeht, das stimmt sicherlich, da die 105 MM sicherlich Probleme mit der Frontpanzerung der MODERNSTEN Chinesischen Panzer bekommen dürfte.
Aber wie gesagt, wenn das SABRAS wären, würde das auch zu einem erfreulichen Schützenfest werden.
Ausser jemand kommt jetzt wieder mit dem Spruch: Dank ERA hält die Frontpanzerung einen KE Treffer aus...
Der Schakal
- Jacks - 09.10.2004
Die Su-27 dürfte im Mom den Platzhersch darstellen im Luftkampf,wenn wir die Flugzeuge der neuen Generation mal außen vor lassen.
Nur weil Taiwan 4 E2 hat wird das nicht gleich den ganzen Luftkampf bestimmen,besonders nicht wenn China in größeren mengen die Mainstay kauft.
Ich bleibe dabei.
Zu den Panzern bzw.Sabra .Ich habe noch nichts in die Richtung gehört und selbst dann,die neusten chinesischen Panzer können auch mit dem Sabra mithalten.
- Turin - 09.10.2004
Zitat:Aber selbst wenn die Chinesen Mainstays hätten (was sie ja kaufen wollen) ist die Frage ob die Mainstay überhaupt etwas nützt (bezüglich Reichweite, Zielverfolgung, Zuweisung etc) bisher immer noch nicht geklärt.Ich glaube, das Thema hatten wir auf einer der vorigen Seiten schon mal und da hab ich mich (entgegen meiner ersten Annahmen
) dafür ausgesprochen, dass selbst dann der Vorteil rein technisch gesehen noch bei Taiwan liegt, da die E-2 augenscheinlich das bessere System mit der höheren Reichweite und Zielfolge-/bekämpfungskapazität ist (und wir sprechen hier nicht nur über einstellige Beträge).Dagegen muss man auch sagen, dass eine AWACS-Kapazität ÜBERHAUPT den Chinesen gewaltigen Auftrieb geben wird, auch wenn das System wie die Mainstay hinter westlichen Einheiten zurückbleibt. Denn die Fähigkeiten der SU-27/30 werden allein durch das Vorhandensein dieses Systems doch beträchlich gesteigert, auch wenn China immer noch ein Reichweitenproblem haben wird, egal wieviele A-50 sie nun kaufen. Das numerische Verhältnis sehe ich deswegen dann (!) aber doch bei China, was momentan IMO keinesfalls gegeben ist. Da können die Su's noch so toll sein, mit der Reichweite eines AWACS-Radars können sie bei weitem nicht mithalten und die Abschüsse der Taiwanesen würden nur durch ihre Raketenvorräte begrenzt sein. Daher halte ich die vier E-2 sogar für einen erheblichen Faktor.
Zitat:Zu den Panzern bzw.Sabra .Ich habe noch nichts in die Richtung gehört und selbst dann,die neusten chinesischen Panzer können auch mit dem Sabra mithalten.Kannst du mir zu dieser These auch ein paar Fakten nennen, die deine Meinung begründen?
Deswegen habe ich ja gesagt, das Upgrade ist dringend erforderlich, denn gegen Sabras fiel mir nichts ein, was die Chinesen in gleichem Maße bieten könnten. Der einzige Vorteil wäre dann die höhere Mobilität aufgrund des ziemlich schlechten Verhältnisses zwischen Gewicht und Leistung beim Sabra. Abgesehen davon hat der Sabra meines Erachtens alle Vorteile in der Hand. Er besitzt unbestreitbar die bessere Kanone (oder soll die des Merkava 3 schlechter sein als eine chinesische Eigenkreation? Ich denke, nicht!) Er besitzt ebenso unbestreitbar die bessere Elektronik+FLS (israelische Technologie gegen chinesische?
) und last but not least geht es um die Panzerung, wo ich ebenfalls den Sabra vorn sehe. Er besitzt bessere Schutzeinrichtungen für die Überlebensfähigkeit im Innenraum (bzw. er besitzt überhaupt welche anders als der Type 98, der bei den Chinesen das neuste vom neusten ist) und die israelische Erfahrung, was Panzerung angeht, dürfte wohl auch die chinesische hinter sich lassen.Nenn mir einen Grund, warum die chinesischen Panzer bei den genannten Punkten mithalten können sollten! Der reine Fakt, dass China jetzt einen neuen Panzer hat, bedeutet noch nicht automatisch, dass der besser ist. Ihr Vorteil ist dann einzig ein numerischer.
- Jacks - 09.10.2004
da ich viel vom sabra halte halte ich die von dir genannten Argumente für sehr gut.Die von mir getätigte Aussage war meine rein subjektive Meinung.
Zum typ98:
Ich glaube die Kanone dürfte fähig sein die Panzerung vom Sabra zu durchschlagen,wobei ich die Kanone vom Sabra auch für besser halte.
Grundsätzlich muss ich dir zustimmen,die Sabra modifikation ist in vielen Bereichen fähiger als der Typ 98.
Was du aber nicht vergessen solltest.Taiwan hat keine Sabras und ich habe noch nichts in die Richtung gehört.Auch denke ich nicht das die israelis diese liefern,denke eher sie würden lieber Geschäfte mit den Chinesen machen.
Solange ist es nur spekulieren...
Aber wenn sie ihn haben ist es sicherlich so das der qualitative Vorteil bei ihnen liegt.
Seien wir gespannt....
- Cluster - 10.10.2004
wollen doch mal wieder etwas rumspinnen nicht
So Taiwan erklärt seine Unabhängigkeit.
China stellt Ultimatum ... es läuft aus ...
3:00
Raketenangriffe auf wichtige militärische Ziele vor allem Munitionsdepots und Flugplätze. Zielgenauigkeit spielt hier nicht unbedingt die Rolle. Hauptsache es stiftet Chaos und einiges geht dabei hops. Runway ist nen nettes Ziel und groß genug um es auch bei schlechterer Zielgenauigkeit zu treffen.
So gleichzeitig starten nette Sabotagetrupps und greifen K^3 Anlagen an oder stiften sonst wie Chaos.
Sonderkommandos starten in China um die Schläfer zu Unterstützen.
5:00
Erste Luftangriffswelle rollt. Insgesamt 500 der schrottigsten Maschinen mit den miesesten Piloten Chinas ... ja auch Schrott kann nützlich sein.
Die taiwanesische Luftabwehr und Luftwaffe erleben ihre glorreiche Stunde und vernichten die erste Welle nahezu vollständig haben aber einen großteil ihrer Munition verbraucht.
5:40
Die Creme dela Creme Chinas startet. Good bye E2, good bye zu vielen, vielen anderen Sachen.
6:00
Luftlandetruppen starten und setzen ihre Fracht über dem bergigen Teilen des Landes ab. Viel Spaß beim Krieg in den Bergen.
ab 7:00
Weitere Raketenangriffe auf Luftwaffenbasen und Kasernen.
Errichtung einer Seeblockade.
Fassen wir mal zusammen ... nen Haufen Schrott und paar hundert schlechte Piloten sind in einem glorreichen Kampf für China gefallen. Taiwans Luftwaffe ist quasi ausgelöscht, die Luftabwehr angeschlagen und leidet unter Munitionsmangel, die militärische Infrastruktur geschädigt. Man hat Ärger mit Saboteuren und chinesischen Truppen in den Bergen.
Ja genug gesponnen für jetzt.
- Tiger - 10.10.2004
@Cluster
Klingt schon mal recht überzeugend.
- Erich - 10.10.2004
@Cluster :daumen: klingt nach einem realistischen Szenario; gehts noch irgendwie weiter :frag: