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Urbane Kriegsführung - Druckversion

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- Azrail - 22.03.2004

Wie führt man Urbanen Krieg also in einem bebautem Gebiet und wie muß der Angreifer und der Verteidiger vorgehen um im Vorteil zu bleiben,zu siegen?
Welche Nation kann dies am besten?

- Jacks - 22.03.2004

Die Verteidiger müssen auf jeden Fall die zivile Bevölkerung mit einbeziehen,denn kein Soldat schiesst gerne auf zivilisten.Man muss als Verteidiger seinen Vorteil nutzen das man die Gegend kennt.Wichtig ist auch der Rückhalt in Zivilbevölkerung.
Für die Angreifer gibt es kein Allheilmittel!Gut im Strassenkampf ausgebildete Soldaten sind wichtig.
Wer die besten sind ist schwer zu sagen aber die grösste Erfahrung haben auf jeden Fall die Isaelis.

- Demon Wojny - 22.03.2004

Die Verteidiger brauchen vor allem eins: Scharfschützen.
Was auch wichtig ist, als Verteidiger seine Einheiten nicht auf einen Stadteil oder Gebiet zu konzentrieren, sondern sie, wenn möglich, überall zu verteilen.

- pharao - 22.03.2004

Wichtig ist Feuerunterstützung von schweren Waffen und dann in 4er Teams das Gelände sichern und weiterhin Feuer Unterstützung von Mgs bekommen ausserdem geeignete Waffen zum Beispiel Mps,Flammenwerfer,Shotguns usw

- Jacks - 22.03.2004

Nur kann man sagen das schwere Waffen im Strassenkampf immer viele Tote
bedeuten.Man kann eine Stadt auch mit Artelarie und Mörsern sturmreif schiessen.Aber das kann nicht das ziel sein.
MPs und Shotguns sind wahrhaft wichtig im Strassenkampf.Nicht umsonst werden sie im Strassenkampf oft den Sturmgewehren vorgezogen.

- hunter1 - 22.03.2004

jacks postete:
Zitat:Nur kann man sagen das schwere Waffen im Strassenkampf immer viele Tote bedeuten
Da stimme ich Dir zu. Es sind dann natürlich v. a. Zivilisten, die dran glauben müssen. Zudem machen sich Bilder von zerstörten Städten in westlichen Medien verdammt schlecht. Doch lässt sich vermutlich keine Stadt ohne schwere Waffen erobern, solange sie verteidigt wird. Und dann kommts natürlich darauf an, wie gross der Widerstand gegen die Angreifer ist. Um zwei aktuelle Beispiele zu nennen:

Bagdad - Verteidigung relativ schwach. Die Zerstörungen durch Kampfhandlungen hielten sich in Grenzen. Das hat nichts mit Präzisionsbombardierungen zu tun, ein Abrams mit Cowboys am Steuer und am Geschütz ist keine Präzisionswaffe. Die geringen Verluste der Amerikaner zeigen auch, dass die Verteidigung (v.a. die Panzerabwehr) der Iraker nicht viel hergab.

Grozny - Die Russen gingen da wohl eher mit dem Vorschlaghammer ans Werk. Entsprechende Bilder von zerstörten und zerschossenen Hochhäusern gingen um die Welt. Ich kann mich aber auch an eine Zeitungsmeldung aus dem zweiten Tschetschenienfeldzug erinnern (hab leider noch keine Quelle dazu), wo in einem Hinterhalt in Grozny gegen 100 russische Soldaten getötet und ca. 10 Fahrzeuge (Panzer?) zerstört wurden. Die Verteidigung der tschetschenischen Rebellen waren also eher entschlossener und vielleicht besser organisiert als die Iraqis, um ihre Hauptstadt zu verteidigen. Da ist man als russischer Kommandant vielleicht eher bereit, gewisse Stadtteile zuerst einzuäschern, um das Risiko für eigene Verluste zu verringern.

Was wäre wohl passiert, wenn es in Bagdad eine gut organisierte und hart kämpfende Verteidigungsarmee gehabt hätte? Die Amis wären vor der Wahl gestanden, schwere Waffen einzussetzen und damit die Stadt in Schutt und Asche zu legen, oder Infanterie reinzuschicken, was u. U. zu den vielbefürchteten grossen personellen Verlusten geführt hätte. Der angreifende Befehlshaber wird da so oder so zum Schlächter. Man denke mal an Mogadishu und das ganze Theater, das die Amis nachher darum gemacht haben. Ähnliches gilt für den tagtäglichen Aufruhr um die Palästinenserstädte.

- Jacks - 22.03.2004

Es kommen auch ohne schweres Gerät viele Zivilisten um.So sollen z.B in Mogadishu neben 18 Soldaten tausende Somalis umgegekommen sein.
Das zeigt das bei einer gut verteidigten Stadt mit dem Rückhalt der Bevölkerung für die Verteidiger unmöglich ist ohne hohe verluste für die angreifer zu erobern,siehe Grosny.Der Fall Bagdad war etwas anders.Die komunikation war schon zusammengebrochen und die motivation ging gegen null.Es kam nur zu Scharmützeln mit Fedayin.
Weiteres Beispiel sind die Israelischen verluste in Dschenin oder Nablus.

- ~eyreqib - 04.04.2004

die russen hatten fast 10% all ihrer am feldzug beteiliten panzerfahrzeuge verloren ,
die tschechenen stellten dutzende kleine panzerjagdteams auf , die von mehreren seiten , die panzerfahrzeuge unter beschuss ´nahmen, sie sollen einfach aus kellern heraus gefeuert haben
erst als die russen, taktiken wie im zweiten weltkrieg einsetzen, artelleriebeschuss, infanterie, ausgerüstet mit flammen und granatwerfer, dazu unterstützt durch maschinenkanonen bzw schützenpanzer und luftabwehrpanzer, gelang ein erfolg ,
das problem im urbanen gelände,< ist die bewaffnung, die tschechenen waren mit modernsten panzerabwehrraketen ausgerüstet, die panzerfahrzeuge der russen konnten dem nicht standhalten
der versuch , die stadt in der fahrt zu nehmen war volkommen fehlgeschlagen
die amerikaner setzten eine taktik der konzentierten stiche ein, sie suchten sich angriffspunkte, überfielen sie, indem sie das autobahnnetz der stadt nutzen und zogen sich schnell wieder zurück,
sie besetzen kurzzeitig strategisch wichtige punkte ,
die taktik der amerikaner ging auf, auch in hart umkäpften städten wie nassariya
die amerikaner rasteten das verteidigungsnetz ab und konzentrierten dann ihren angriff immer nur auf einen punkt, bevor man sich dort erholte, wurde schon ein nächster punkt angegriffen, sie haben auch einige panzer verloren, ich erinnere noch an einen abrams, der in bagdad zerstört wurde,so dolle gepanzert sind die us-fahrzeuge auch nicht, das war ein taktischer erfolg

- hawkeye87 - 04.04.2004

mbmn ist der häuserkampf neben amphibischen operationen die blugtigste und verlustreichste art der kriegsführung. vor allem dann, wenn man selbst das terrain nicht kennt.
im straßen kampft braucht man meiner meinung nach präzesionswaffen, um den schaden unter zivilisten möglichst gering zu halten, da sich sonst sehr schnell die eigene bevölkerung gegen einen wendet. das ganze wird noch schwieriger, wenn die bevölkerung der stadt den einrückenden truppen feindlich gesonnen ist, siehe irak.

da in zukunft immer mehr menschen in die städte ziehen werden -> um der armut des landes zu entfliehen, wird sich ein großteil der kämpfe nach meinung von us.experten in die städte verlargern -> dem schließe ich mich an.

man sollte deshalb sowohl bewaffnung als auch taktik der streitkräfte auf den häuserkampf konzentrieren.

- Tom - 04.04.2004

Ich denke mal auch die Briten dürften durch ihren "Krieg" mit der IRA einiges an Erfahrungen auf diesem Gebiet gesammelt haben.
Eine weitere Option zur Eroberung einer Stadt dürfte es sein, sich wie ein Verteidiger zu verhalten. Man sucht sich ein par Schlüsselstellungen und nimmt diese quasi im Sturm. Danach werden sie befestigt und als Operationsbasis umfunktioniert. Moderne Scharfschützengewehre haben eine Reichweite von 2.000+ Metern. Man könnte so große Bereiche überwachen und den Verteidiger zur Offensive zwingen. Moderne Technologie wie Nachtsichtgeräte können einen weiteren wichtigen Vorteil erbringen. Stellt man den Strom ab wird es auch in einer Stadt verdammt duster. Hie können Restlichtverstärker und Infrarotsichtgeräte der beste Verbündete werden.
Voraussetzung für solch ein Vorgehen ist allerdings Zeit. Diese sollten aber sowohl die Amerikaner im Irak als auch die Russen in Tschetschenien zur genüge gehabt haben.

- Cluster - 04.04.2004

Zitat:Moderne Scharfschützengewehre haben eine Reichweite von 2.000+ Metern.
In welcher Stadt hat man so viel freies Schußfeld?

- Tom - 04.04.2004

Zitat:In welcher Stadt hat man so viel freies Schußfeld?
In welcher nicht? Die Frage ist nur von aus. Jede Stadt verfügt über Hochhäuser, Kirchtürme, Fernseh-oder Funktürme etc. bzw.weningstens eines davon. Es gilt also nur diese zu sichern und für sich zu nutzen. Wenn man sich einen Ort einmal daraufhin anschaut, wird man mit Sicherheit auf Anhieb einige Stellen finden, die sich anbieten. Für Hannover z.B. fallen mir auf Anhieb mindestens 2 Dutzend Punkte ein, deren Besetzung eine nahezu lückenlose Überwachung der Innenstadt gewährleisten würde.

- Cluster - 04.04.2004

Naja ... da hat man schon nen halbwegs eingeengtes Schußfeld. Jeder Baum und jedes Haus kann hier wichtige Stellen verdecken.

- ChrisCRTS - 05.04.2004

Zitat:Jacks postete
Nur kann man sagen das schwere Waffen im Strassenkampf immer viele Tote
bedeuten.Man kann eine Stadt auch mit Artelarie und Mörsern sturmreif schiessen.Aber das kann nicht das ziel sein.
MPs und Shotguns sind wahrhaft wichtig im Strassenkampf.Nicht umsonst werden sie im Strassenkampf oft den Sturmgewehren vorgezogen.
Der kamf um Stalingrad wurde um vieles schwerer durch die schut berge die straßen blokierten und unglaubliche verstecke boten. Im Monte-Casino war änhliches passiert obwohl es keine stadt war.

- Mr NoBrain - 05.04.2004

Im Bereich "Häuserkampf" ist momentan sehr viel Bewegung, in der Bundeswehr wird das nicht mehr wie früher "Orts- und Häuserkampf" genannt, sondern man hat den Begriff MOUT (Military Operations in Urban Terrain) von Briten und Amerikanern übernommen. Mit der Übernahme bzw. Weiterentwicklung dieses Konzepts durch die Infanterieschule in Hammelburg und neuerdings auch maßgeblich durch die Panzertruppenschule in Munster wurden einige schon fast revolutionäre Neuerungen eingeführt.
So waren stark bebaute Geländeabschnitte früher No-Go-Terrain für die Panzertruppe und auch die Panzergrenadier sind fast ausschliesslich abgesessen in den "Orts- und Häuserkampf" gegangen, dies war das Einsatzgebiet der Jägertruppe. Heute ist das komplett anders, man bringt ganz bewusst die Feuerkraft der Kampfpanzer mit in die Stadt, weil die "Feuerunterstützung" für die abgesessene Infanterie wesentlich schneller und zielgenauer erfolgt, als z.B. durch Luftwaffe oder Artillerie. Es gehört auch zur Aufgabe der gepanzerten Fahrzeuge das Feuer der meist schlecht ausgebildeten Milizen möglichst früh auf sich zu ziehen um feindliche Stellungen schnell zu identifizieren und zu bekämpfen. Auch Kampfhubschrauber bilden hierbei eine wichtige Plattform der Feuerunterstützung. Auch die Elektronische Kampführung in Form des Unterdrückens feindlicher Fernmeldeverbindungen aller Art ist ein essentieller Bestandteil und dient der Isolierung der feindlicher Gruppierungen. Steilfeuerwaffen wie der Mörser erfahren in diesem Szenario eine neue Wertschätzung, auch wird in der Bundeswehr durch diese Entwicklungen die Einführung einer neuen/alten Munition für Kampfpanzer nachgedacht: Quetschkopfmuntion für 120mm Glattrohr.
Der Irak-Feldzug mit den Schlachten um Bagdad und Basra ist Beispielhaft für diese neue Führung des "Orts- und Häuserkampfes"

Ein paar Hp's zum Thema:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pbrla.com/IRAQ_WAR/iraq_mout.html">http://www.pbrla.com/IRAQ_WAR/iraq_mout.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defence-net.de/info/fileadmin/dn/dokumente/irakspecial.pdf">http://www.defence-net.de/info/fileadmi ... pecial.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wordspy.com/words/MOUT.asp">http://www.wordspy.com/words/MOUT.asp</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/ops/mout.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ops/mout.htm</a><!-- m -->

Gruß NoBrain