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(Luft) Lockheed Martin F-22 - Druckversion

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- phantom - 23.03.2009

Tag zusammen. Smile Interessate Diskussion.

Da sich die Rüstung generell am Gegner misst und man nur so feststellen kann, ob man genug / respektive das richtige Material im eigenen Bestand hat, würde ich mich zuerst mal um eine reale Bewertung der gegnerischen Rüstung bemühen.

Ich glaub die russischen Rüstungsgüter werden stark überbewertet. Man muss sich nur mal anschauen, wie die in den Konflikten abschneiden. Trotz tollen Quartettdaten und schönen Flugvorführungen im Westen, erreichen sie in den Konflikten nur Niederlagen (dafür gibts natürlich 1000 krytische Entschuldigungen).

Dass wie oben beschrieben eine F-16 der MIG-29 unterlegen sein soll, ist doch ein Witz. Welcher Block der F-16, auf welche Distanz im Luftkampf? In modernen Luftkämpfen entscheidet doch primär die Elektronik und die Abstandswaffen. Selbst schwer endeckt zu werden, bietet bis jetzt kein russisches und kein chinesisches Flugzeug. Im BVR-Luftkampf seh ich da null Chancen, sowohl gegen die F-22 als auch gegen die F-35.

Daraus ergibt sich ...
Im Moment spricht nicht viel für die Produktion der F-22, weil sie einfach nicht benötigt wird. Die F-35 wird alle Aufgaben auch erfüllen können und das zu einem viel günstigeren Preis.
Es wird sich wahrscheinlich genau so verhalten wie bei der F-15 und F-16. Die hochgelobte F-15, relativ zum Preis leider das deutlich schlechtere Flugzeug. Die grossen Luftüberlegenheitsjäger sind teuer im Unterhalt und Anschaffung und für die Boden-Missionen meistens schlechter zu gebrauchen. 95% aller Einsätze sind sowieso Luft-Boden-Missionen, wozu also so viele reine Luftüberlegenheitsjäger kaufen. Und das Argument die F-22 für Luft-Boden-Missionen zu gebrauchen, spricht einfach der Preis dagegen. Man braucht für Bodenmissionen viel mehr Flugzeuge und wenn man das Doppelte bezahlen muss, rechnet sich die Sache einfach nicht.

Ich glaub auch, dass man die Luft- und Boden-Missionen nicht mehr so wie früher trennen kann. Wenn man Territorium zurück gewinnen muss, muss sich das Angriffsflugzeug auch selbst verteidigen können. Das ergibt sich doch aus dem heutigen Luftkrieg, der primär auf Abstandswaffen beruht. Denke nicht, dass die F-16 jedes Mal die F-15 anfunken musste um im Luftkampf zu bestehen (grossen Bruder holen Wink). Dazu geht die Sache auch viel zu schnell, das Flugzeug muss extrem flexibel sein und beide Aufgaben gut und vor allem auch kosten- und wartungsgünstig erledigen können. Bei den letzten beiden Punkten kann die F-22 doch nicht Punkten.

Sie bietet herausragende Flugleistungen, aber für die meisten Aufgaben wäre das Flugzeug bezogen auf die Kosten völlig uneffektiv. Wenn etwas doppelt so viel kostet, kann man auch nur die Hälfte der Einsätze fliegen, denke man kann das 1:1 umrechnen. Vielleicht ist es noch übler, man kann sich nur die Hälfte der Flugzeuge leisten, kosten dann im Unterhalt auch fast doppelt so viel ... kann man gleich noch mal halbieren, am Schluss ist man bei 25% Effektivität einer F-35 Flotte angelangt.

- hunter1 - 23.03.2009

@Erich und revan
Konzentriert Euch bitte wieder mehr auf das Thema F-22, bevor die Diskussion wieder in eine Schwarz-Weiss-, Ost-West-, mit-oder-ohne-Atomwaffen-Debatte ausufert. Warum muss der Vogel eigentlich immer im gleichen Atemzug mit der ganzen geopolitischen Situation genannt werden, und darf nicht einfach nur mal eine technische Meisterleistung sein?

Wobei, tolle Kampfflugzeuge scheinen solche Diskussionen immer irgendwie anzuziehen. Die Mustang hat den 2. WK gewonnen, die Sabre den Koreakrieg, u.ä.

revan schrieb:das die F22 sich gegen jeden Staatlichen Gegnern der Flugzeuge ab Su27 besitzt eignet und selbst Äthiopien hat welche . Zugleich hat die F22 eine Abschreckende Wirkung auf andere Mächte wie etwa China oder Russland
Ausnahmsweise stimme ich Dir mal zu. Wir haben die F-22 zwar noch nicht in einem heissen Krieg gesehen, aber die Vorschusslorbeeren sind inzwischen ziemlich gross.

Und der Fortschritt lässt sich auch nicht aufhalten. Irgendwann werden auch die Russen eine F-22 haben. Ein bisschen Vorsprung ist immer gut.

Für mich ist die F-22 absolut legitim.

- Kosmos - 23.03.2009

legitim ohne Zweifel aber wie hier "Untergang der freien Welt" gemalt wird wenn keine zusätzliche F-22 beschafft werden ist nicht mehr feierlich.

- Erich - 23.03.2009

hunter1 schrieb:...

Für mich ist die F-22 absolut legitim.
legitim - ja, genauso wie jeder andere Fighter auch .... aber notwendig, so notwendig, dass sie trotz enormer finanzieller Probleme nicht in Frage gestellt werden darf?

- hunter1 - 23.03.2009

Ich halte es für einen Unterschied, ein Flugzeug zu bauen, zu erproben, und aus diesen Erfahrungen weiterzuentwickeln - anstatt nur die Blaupausen zu haben und den Flieger nicht zu bauen, weil die finanzielle Situation es nicht unbedingt erlaubt.
Lieber ein ausgereiftes Produkt haben, um auf alle Eventualitäten vorbereitet zu sein. Und um entwicklungstechnisch am Ball zu bleiben, bzw. vorne zu liegen. Nicht-Beschaffen wegen einer fehlenden Bedrohung lass ich da nicht gelten (wer weiss, was übermorgen ist...siehe generelle Legitimation von Waffen).
Worüber man aber sicher diskutieren kann, ist die Anzahl der Maschinen. Im Fall von akuter Geldknappheit muss man halt den Kompromiss eingehen, dass man die F-22 zwar beschafft, aber nicht auf jedem Provinzflughafen ein Geschwader stationiert. Da sind wir durchaus einer Meinung, denke ich (ich versteh das Geheul, man habe zu wenig Maschinen, manchmal auch nicht).

- flexi - 23.03.2009

Gibts denn irgend nen neuen Stand? Ich hab bisschen den Anschluss verloren und weiß nicht wie die aktuelle Lage bei der F-22-Beschaffung ist.

@ Phantom: Stimme deinen Kosten-Nutzen-Überlegungen zu. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die du, wie ich finde, zu wenig gewichtet hast:

In einer zunehmend multipolaren Welt (Sorry, Geopolitik!) wird es auf mittlere Sicht auch wieder symmetrische Gegner geben. Und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass neue russische Flugzeuge in neuen Varianten auch mit entsprechender Elektronik daherkommen. Dass es bisher de facto nur Verluste gab, liegt denke ich daran, dass die verwendenden Länder nicht die neuesten versionen hatten, keine tollen Piloten, und allgemein das bei weitem schlechtere Luftraum-Überwachungsnetzwerk. Das kann sich ändern.

Natürlich geht nicht die Welt unter, wenn weniger F-22 gekauft werden. Aber selbst wenn für 90% der missionen ein billigeres Flugzeug ausreicht, oder sogar besser ist, können die restlichen 10 manchmal entscheidend sein. Wo die optimale Anzahl mit dem besten Kosten-Nutzen-Verhältnis liegt, traue ich mich aber nicht zu sagen.

Ceterum censeo: Wenn sie dieses dumme Exportverbot-Gesetz ändern würden, würde sich der Bau vielleicht doch wirtschaftlich rechnen.

- revan - 23.03.2009

@phantom,

phantom schrieb:Da sich die Rüstung generell am Gegner misst und man nur so feststellen kann, ob man genug / respektive das richtige Material im eigenen Bestand hat, würde ich mich zuerst mal um eine reale Bewertung der gegnerischen Rüstung bemühen.

Ich glaub die russischen Rüstungsgüter werden stark überbewertet. Man muss sich nur mal anschauen, wie die in den Konflikten abschneiden. Trotz tollen Quartettdaten und schönen Flugvorführungen im Westen, erreichen sie in den Konflikten nur Niederlagen (dafür gibts natürlich 1000 krytische Entschuldigungen).

Das Problem ist, dass noch nie Russische Top Flugzeuge gegen US bzw. West Flugzeuge angetreten sind, geschweigenden in großen Still. Es gab Gefechte, sei es in Serbien 1999 oder in der 70er und 80er Jahre zwischen Israel und Syrien wo Westliche Kämpfer gegen Russische antraten. Doch waren all diese Russischen Maschinen die da abgeschossen wurden, billige abgespeckte Export Ware. Der Russe neigt nämlich oft dazu seine Export Maschinen zu drossel oder die Avionik abzuspecken. Nicht überall wo zum Beispiel Mig29 drin steht, ist auch Mig 29 drin, an Saddams Irak hat man z.b Mig29 geliefert die das alte Radar der Mig23 verwendeten. Es gab bisher kein Gefecht wo Russische High Tech auf Westliche in der Luft traf und das seit 1970 als über Vietnam die Mig21 auf die F4 traf und wo die USAAF trotz weit besserer Piloten und Quantitativer Überlegenheit unter hohen Verlusten die Lufthoheit erlang.


Daher ist die Aussage Russische Technik währe überbewertet reine Spekulation ohne eine reale Basis, es ist sogar passiert das Russische High Tech sich Westlicher als weit überlegen erwies. Stichwort Vympel Shock genauer gesagt die AA-11 Archer oder (Rus) R73 die erst von der AIM9X eingeholt wurde die ca. 12 Jahre später in Westen eingeführt wurde.



phantom schrieb:Dass wie oben beschrieben eine F-16 der MIG-29 unterlegen sein soll, ist doch ein Witz. Welcher Block der F-16, auf welche Distanz im Luftkampf? In modernen Luftkämpfen entscheidet doch primär die Elektronik und die Abstandswaffen. Selbst schwer endeckt zu werden, bietet bis jetzt kein russisches und kein chinesisches Flugzeug. Im BVR-Luftkampf seh ich da null Chancen, sowohl gegen die F-22 als auch gegen die F-35.


Das ist aber der Punkt, die Mig29 ist Leitungsmäßig der F16 in allen Bereichen überlegen, die Avionik ist es ebenfalls spätesten ab SMT dürften die meisten F16 die die USAF fliegt (Block 30) ihr auch in der Avionik unterlegen sein . Zumal die Mig29 nicht das Hauptkampflugzeug Russlands ist sondern der schlechteste Kämpfer in Arsenal über ihn kommen noch Monster wie die Mig31 und die Su27 usw.. Auch sind die Höheren Blöcke der F16 für den Export gemacht worden und nicht bei der USAF eingeführt. Die modernste F16 die bei der USAF fliegt ist die F16D, mit 180 Maschinen, der Rest sind C und B Maschinen. Desweiteren hat Russland mit der Mig35 ein Flugzeug in Lager, dass hauptsächlich exportiert werden soll und auf den Level des EF2000 liegt auch was Avionik betrifft. Was die Bewaffnung der Mig29 anbelangt so besteht diese aus der R-73 und der R-77 somit ihren Westlichen Kontrahenten absolut gleichwertig ist, die R77 ist übrigens Wendiger als die AIM120C7. Damit ist die Mig29 auch fähig mit jeder F16 in BVR Kampf zu bestehen, das Radar ist übrigens auch stärker, damit die Erfassungsreichweite auch höher.


Was nun die Chancen der F22 gegen die Russischen wie Chinesischen Modelle Anbelangt so ist die Sache hier Glas klar, die F22 hat die totaler Überlegenheit. Selbst gegen die Su35 dürfte sie (F22) problemlos gewinnen. Die F22 wurde dafür gebaut den Luftraum zu beherrschen und Russischen High Tech Maschinen den Gar aus zu machen. Sie ist nicht nur um weiten schwerer zu entdecken und dank LPI Modus vieleicht gar nicht von älteren Radaren zu erfassen. Sondern sie hat auch die Nötige Geschwindigkeit , die Wendigkeit und Ausreichend Luft-Luft Bewaffnung wie das stärkere Radar in Vergleich zur F35. Die F35 dagegen ist an sich nichts andreres als eine F16 mit geringerer Geschwindigkeit etwas Stealth und modernster Avionik und mit vielen Mängeln. Die F35 fliegt nur ca. 1,6 Mach (F22 Mach 2+) ihre Reichweite ist ohne Externe Tanks (Stealth Futsch) stark begrenzt sie kann nicht über lange Strecken in Überschallbereich fliegen. Sie kann nicht zugleich die AIM120 wie die AIM9X intern mitführen was ein verehrender Nachteil sein kann, auch kann sie nur 4 AIM120C7 intern mitführen. Das Radar der F35 ist auf Bodenoperationen optimiert, er ist wesentlich schwächer als das der F22 und hat nur 8 Antennen gegen 32 bei der F22 somit sind auch die ECM Kapazitäten der F35 um wieten geringer. ASEA Radare könne auch als ECM System genutzt werden, dabei sind die Antennen wie die stärke entscheidend. Die F35 ist nicht ganz Stealth und hat jäh nach Winkel eine ausreichend große Radar Signatur um von Boden Luftabwehr erfasst und zerstört zu werden und das bei großer Reichweite. In Prinzip ist die F35 ihren Russischen Gegnern, hinsichtlich der Flugleistung weit unterlegen dafür in der Avionik überlegen doch leider hat sie wesentliche Einschränkungen als Stealth Flugzeug wie hinsichtlich ihrer Luft-Luft Bewaffnung. Selbst die geringe Geschwindigkeit wirkt sich verehrend aus da ihre Waffen dadurch eine geringer Reichweite haben.

Sogar hinsichtlich der Boden-Boden Kapazitäten ist die F35 kein Wundervogel da auch hier die niedrige Geschwindigkeit bei SEAD Operationen Tödlich sein könnte auch ist der Fluchtradius geringer. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, hat die F22 auch Boden Kapazitäten sie kann z.b SDB Einsätzen die dank ihrer hohen Geschwindigkeit eine erhöhte Reichweite aufweisen auch konnte man HARM integreren (SEAD Waffe). Desweiteren dürfte die Integration weiterer Bodenwaffen kein Problem darstellen wehre aber eher nebensächlich weil dies nicht die Aufgabe der F22 ist.


Das wichtigste Argument für die F22 bleibt auch der das sie schon fertig Endwickelt ist und geliefert wird und keine Mängel aufweist. Die F35 dagegen befindet sich immer noch in der Endwicklung und glänzt durch Kostensteigerungen und Technischen Defiziten. Was man vor allem nicht vergessen darf ist aber das der Zukünftige Gegner der F35 der ebenfalls exportiert werden wird die PAK FA ist eine Maschine die die Leistungsdaten der F22 aufweisen soll auch wenn ihr Stealth schlechter sein sollte an den einer F35 würde sie rankommen. Die PAK FA wird übrigens 2009 ihren Erstflug haben und ab 2015 in Serie gehen und sie wird ab dann auch jeden Potenzeilen Gegnern zum Kauf offen stehen.


Fazit: Während die F22 die angegebenen Firmen Leistungs Daten übertrifft und biss auf den Preis keine Nachteile hat bzw. Mängel. Glänzt die F35 mit Seiten langen Mängellisten, Pannen und Preissteigerungen, die F22 sollte ursprünglich um die 30 Millionen kosten nun kostet sie um die 100 Millionen und der Preis steigt weiter.


phantom schrieb:Daraus ergibt sich ...
Im Moment spricht nicht viel für die Produktion der F-22, weil sie einfach nicht benötigt wird. Die F-35 wird alle Aufgaben auch erfüllen können und das zu einem viel günstigeren Preis.
Es wird sich wahrscheinlich genau so verhalten wie bei der F-15 und F-16. Die hochgelobte F-15, relativ zum Preis leider das deutlich schlechtere Flugzeug. Die grossen Luftüberlegenheitsjäger sind teuer im Unterhalt und Anschaffung und für die Boden-Missionen meistens schlechter zu gebrauchen. 95% aller Einsätze sind sowieso Luft-Boden-Missionen, wozu also so viele reine Luftüberlegenheitsjäger kaufen. Und das Argument die F-22 für Luft-Boden-Missionen zu gebrauchen, spricht einfach der Preis dagegen. Man braucht für Bodenmissionen viel mehr Flugzeuge und wenn man das Doppelte bezahlen muss, rechnet sich die Sache einfach nicht.


Daraus ergibt sich ...
Das nicht viel für die F35 spricht außer einer starken Lobby die ihr 600 Milliarden Kuchen haben will. Die F22 braucht keinen Stealth um Bomben auf Taliban abzuwerfen das könnte auch eine A10 machen nur kostetet eine A10 nur ca. ein Zehntel der F35. Dagegen spricht um so mehr für die F22, die F22 ist das unangefochten beste Kampfflugzeug der Welt . Die F22 ist fertig endwickelt und ihr Preis steht fest kann nur geringer werden und sie ist zugleich auch ein wirkungsvolles Abschreckungsmittel gegen jeden Potenzeilen Feind. Nicht um sonst haben 44 Senatoren und ca. 200 Kongressabgeordnete unter den Senatoren auch Klangfohle Namen wie Ted Kennedy ja sogar Kerry der zum linken Demokratischen Flügel gehört ein Brief geschrieben der Obama aufrief die Finger von der F22 zu lassen. Mit den Worten "Eine Produktion der F22 ist wesentlich für die Nationale Sicherheit" und nicht nur das, die USAF schreit seit Jahren nach mehr F22 von der F35 ist dagegen nichts zu hören.





phantom schrieb:Ich glaub auch, dass man die Luft- und Boden-Missionen nicht mehr so wie früher trennen kann. Wenn man Territorium zurück gewinnen muss, muss sich das Angriffsflugzeug auch selbst verteidigen können. Das ergibt sich doch aus dem heutigen Luftkrieg, der primär auf Abstandswaffen beruht. Denke nicht, dass die F-16 jedes Mal die F-15 anfunken musste um im Luftkampf zu bestehen (grossen Bruder holen Wink). Dazu geht die Sache auch viel zu schnell, das Flugzeug muss extrem flexibel sein und beide Aufgaben gut und vor allem auch kosten- und wartungsgünstig erledigen können. Bei den letzten beiden Punkten kann die F-22 doch nicht Punkten.


Das ist Blödsinn und zeigt das du nicht verstanden hast wie ein Luftkrieg funktioniert. Die F22 agiert in Verbund mit anderen Flugzeugen wehrend sich z.b F16 auf Boden Operationen Konzentriert sichert die F22 den Luftraum in Kampfgebiet. Ist der Luftraum stark verteidigt kann die F22 auch losziehen und SEAD betreiben und Strategisch wichtige Ziele ausschalten die sonst kein anderes Flugzeug bekämpfen könnte. In Optimalen Fahl ist ein Luftraum in den die F22 gewütet hat lehr von Feindlichen Maschinen und von der F22 gesichert, das nennt man dann Luftüberlegenheit. Das ist natürlich stark vereinfach dargestellt da ich des Schreibens Müde bin, doch so ungefähr läuft das ab. Deine F16 wird keine F15 oder F22 mehr rufen brauchen da es nach dem die F22 ihre Arbeit erledigt hat keine Feindliche Maschine mehr gibt. Die Materie ist in Wahrheit viel Komplexer, da die F22 nur ein Teil eines rissigen Verbundes währe der sich auch von Situation zu Situation unterscheidet.



phantom schrieb:Sie bietet herausragende Flugleistungen, aber für die meisten Aufgaben wäre das Flugzeug bezogen auf die Kosten völlig uneffektiv. Wenn etwas doppelt so viel kostet, kann man auch nur die Hälfte der Einsätze fliegen, denke man kann das 1:1 umrechnen. Vielleicht ist es noch übler, man kann sich nur die Hälfte der Flugzeuge leisten, kosten dann im Unterhalt auch fast doppelt so viel ... kann man gleich noch mal halbieren, am Schluss ist man bei 25% Effektivität einer F-35 Flotte angelangt.

Das ist wieder eine blödsinnige Behauptung, die F22 kann Dinge die sonst kein Flugzeug kann auch nicht die F35 sie wurde dafür gebaut vor allem eines zu tuchen, die Luftüberlegenheit zu sichern. Das restliche ist für die F22 nur Sekundär doch auch da kann sie die F35 leicht schlagen die F22 ist nämlich auch SEAD Flugzeug und könnte unter Bedingungen Operieren in den die F35 schon längst von Himmel gepurzelt währe. Lieber keine F22 verlieren um eine S300 oder S400 auszuschalten als so viele F35 zu verlieren biss der S300 oder S400 die Raketen ausgegangen sind.



@hunter1

hunter1 schrieb:@Erich und revan
Konzentriert Euch bitte wieder mehr auf das Thema F-22, bevor die Diskussion wieder in eine Schwarz-Weiss-, Ost-West-, mit-oder-ohne-Atomwaffen-Debatte ausufert. Warum muss der Vogel eigentlich immer im gleichen Atemzug mit der ganzen geopolitischen Situation genannt werden, und darf nicht einfach nur mal eine technische Meisterleistung sein?


Wobei, tolle Kampfflugzeuge scheinen solche Diskussionen immer irgendwie anzuziehen. Die Mustang hat den 2. WK gewonnen, die Sabre den Koreakrieg, u.ä.


Wir sind Tatsächlich über Ziel hinausgeschossen! Doch die Wahrheit ist, dass ijeder hier in Forum klar anerkennt das technisch gegen die F22 nichts sprich sie ist ein "Wunderflugzeug". Daher dreht sich die Debatte um das F22 Ja oder Nein mehr um Ideologische bzw. Politische Fragen, ich werde versuchen näher an der Maschine zu bleiben und nicht abzuschweifen.



@Kosmos


Kosmos schrieb:legitim ohne Zweifel aber wie hier "Untergang der freien Welt" gemalt wird wenn keine zusätzliche F-22 beschafft werden ist nicht mehr feierlich.

Schön das wir angesichts der Legitimität einer Meinung sind. Big Grin


Was den Untergang der Ferien Welt angeht so wird sie mehr oder weniger F22 nicht davor bewahren doch weniger würden eben zu ihren Untergang beitragen.


@flexi


flexi schrieb:Gibts denn irgend nen neuen Stand? Ich hab bisschen den Anschluss verloren und weiß nicht wie die aktuelle Lage bei der F-22-Beschaffung ist.


Momentan wurde die Debatte vertagt auf den Monat April einige sagen es gibt mehr F22 20-60 mehr. Andere Quellen sprechen davon das es keine weiteren geben wird, die meisten Blogger und Insider gehen aber von mindesten 20 mehr aus. Der April wird zeigen, was wird.

- Erich - 24.03.2009

Erich schrieb:....

Damit stellt sich aber die Frage, gegen welche Staaten oder Staatengemeinschaften denn - ernsthaft - solche Kampfflugzeuge wie die F-22 eingesetzt werden sollen.
Würdet ihr mir da mal etwas "Nachhilfeunterricht" geben?
....
die Frage hat man mir noch nicht beantwortet, und außer starken Behauptungen wie
Revan schrieb:Das ist an sich ganz, einfach wehre deine Frage ernstgemeint und würdest du dich aus Ideologischen Gründen nicht der Realität verschließen so müsste dir an sich selbst klar sein da du nicht Dumm bist das die F22 sich gegen jeden Staatlichen Gegnern der Flugzeuge ab Su27 besitzt eignet und selbst Äthiopien hat welche . Zugleich hat die F22 eine Abschreckende Wirkung auf andere Mächte wie etwa China oder Russland, denn wie ich dir schon bewiesen habe, ist Krieg zwischen Atommächten eben nicht ausgeschlossen. Die F22 würde maßgeblich dazu beitragen einen Krieg um TAIWAN zu verhindern oder die Lust von Mittelmächten wie den Iran nach Konventionellen Krieg hemmen. Wie ich schon sagte, die F22 ist in jeder Situation zu gebrauchen in den es gegen Staatliche Gegner geht und da die Zukunft eben sehr wahrscheinlich Multipolar sein wird, wird es an diesen nicht mangeln

...
Das ist Blödsinn und zeigt das du nicht verstanden hast wie ein Luftkrieg funktioniert. .....

Das ist wieder eine blödsinnige Behauptung, ....
ist mir noch nicht viel an diesbezüglichen Argumenten untergekommen. Also: wird's bald? EINE KONKRETE LISTE bitte!

- Nightwatch - 24.03.2009

Erich schrieb:Damit stellt sich aber die Frage, gegen welche Staaten oder Staatengemeinschaften denn - ernsthaft - solche Kampfflugzeuge wie die F-22 eingesetzt werden sollen.
Innerhalb der nächsten 5 Jahrzehnte?

China
Russland
Indien
Nordkorea
Pakistan
Iran
Syrien
Saudi-Arabien
Ägypten
Lybien
Indonesien
Venezuela
etc etc

Wir können nicht abschätzen wie die Welt in zehn oder zwanzig Jahren aussehen wird. Viele Konflikte sind denkbar.
Ausschlaggebend kann nur sein das jeder potentielle Feind über kurz oder lang zugang zu russischen Systemen haben wird die den Legacy Fightern überlegen sind.
Wie man das nicht begreifen kann ist mir vollkommen unverständlich.
Wahrscheinlich begreift man es schon, will es aber nicht wahrhaben da es nicht in das eigene Weltbild passt.

- phantom - 24.03.2009

revan schrieb:Der Russe neigt nämlich oft dazu seine Export Maschinen zu drossel oder die Avionik abzuspecken. Nicht überall wo zum Beispiel Mig29 drin steht, ist auch Mig 29 drin, an Saddams Irak hat man z.b Mig29 geliefert die das alte Radar der Mig23 verwendeten.
Für mich sind das Ausreden die einfach nicht funktionieren. Wenn ich als Kampfflugzeughersteller Ware verkaufe, muss ich ein Interesse haben, dass die auch gut abschneidet. Ist das nicht der Fall, ist die Ware einfach Schrott, sorry. Wie es zu Stande kommt dass ihre Produkte immer verlieren, ist doch egal. Tatsache ist, dass sie jeden Kampf gegen F-15/16 verloren haben.
Kehr doch die Sache mal um und schau, wieviel Rüstungsgüter aus den USA kommen und dem russischen Gegenstück meilenweit voraus ist. Kräht da ein Hahn danach, nein es wird einfach so als gegeben hingenommen. Wenn man da jedes Mal ein TamTam machen würde wenn man irgendwo mal etwas besser ist, käme man aus dem Abfeiern nicht mehr raus.

phantom schrieb:Das ist aber der Punkt, die Mig29 ist Leitungsmäßig der F16 in allen Bereichen überlegen, die Avionik ist es ebenfalls spätesten ab SMT dürften die meisten F16 die die USAF fliegt (Block 30) ihr auch in der Avionik unterlegen sein .
Bei der Avionik kann sich die MIG-29 ganz bestimmt nicht mit der neusten F-16 Version mit ASEA-Radar messen, wie auch. Und wann wurde die SMT Version bei der Truppe eingeführt? Du nimmst die neueste Version aus dem russischen Arsenal und vergleichst es mit einem Muster aus den USA das schon 15 Jahre im Dienst ist.
Und bezüglich Flugleistungen, ich frag mich was du erwartest? Die Technik hätte man (X-29) um Flugkapriolen durchzuführen und an Flugtagen zu glänzen. Aber offensichtlich werden so 90% der Luftkämpfe nicht gewonnen, sonst würde man jede neukostruierte Maschine mit 3D-TVC ausrüsten (z.B. die F-35, FCS hätte man ja aus dem gleichen Haus / F-22).

Zitat:Was die Bewaffnung der Mig29 anbelangt so besteht diese aus der R-73 und der R-77 somit ihren Westlichen Kontrahenten absolut gleichwertig ist, die R77 ist übrigens Wendiger als die AIM120C7. Damit ist die Mig29 auch fähig mit jeder F16 in BVR Kampf zu bestehen, das Radar ist übrigens auch stärker, damit die Erfassungsreichweite auch höher.

Sind wir wieder bei den Quartettdaten, das zählt doch alles nichts. Die Frage ist, ob deine Rakete nach dem Störversuch auch noch treffen kann. Die absolute Wendigkeit und Reichweite sind doch nicht die Schlüsselelemente.
Selber wenig RCS zu bieten ist ebenso so wichtig, wie eine hohe Erfassungsreichweite. Ein Radar muss auch bei ECM-Einsatz noch möglichst gut funktionieren können. Darüber gibt es keinerlei Angaben, und genau in diesen Bereichen liegt die Differenz. Die absoluten Daten sind leider unbedeutend.

Zum Vergleich F-35 vs F-22 nehm ich später noch Bezug, muss noch ...

- revan - 24.03.2009

Zitat:ist mir noch nicht viel an diesbezüglichen Argumenten untergekommen. Also: wird's bald? EINE KONKRETE LISTE bitte!


Wie Nightwatch schon schrieb entweder verstehst du es wirklich nicht, was ich ganz einfach nicht glaube oder du bist so in deinen Weltbild verkraftet das die USA die Wurzel allen Übels ist und das wenn sie schwach ist die Mächte des "Guten" Russland, Weißrussland, China, Nord Korea, Iran, Venezuela, Sudan etc. die Welt in eine Goldene Ära des Wohlstands und der Freiheit führen werden und weiteren derartigen Blödsinn.

Keine kann dir sagen, wie die Welt 10 oder 20 Jahren aussehen wird geschweigenden in 50 Jahren . So wie man die Finanzkriese kaum vorhersagen konnte oder der Georgen Krieg aus für uns heiteren Himmel ausbrach oder die Anschläge an 11 September die Welt erschütterten, wird man auch Zukünftige Umwälzungen und Katastrophen nicht vorhersagen können. Die F22 ist hier zugleich auch eine Rückversicherung tritt die Multipolare Welt ein und damit eine drastische Zunahme an Symmetrischen Kriegen so wird man die F22 haben die sie kämpfen kann. Hat man sie nicht und wird fertig gemacht von Russischen Legacy Kämpfer die schon Äthiopien fliegen so wird man sich vergebens bei den Wahrsagern von heute beklagen können. Ich denke wenn du deine Ideologische Verklemmtheit nur für einen Moment abstellen könntest würdest du dies vor ganz alleine begreifen.

Wen du aber auch eine Liste willst von Potenziellen Gegner in den nächsten 20 Jahren von 50 zu reden hat überhaupt keinen Sinn, so bitte lieber Erich.

Die von Nightwatch genannten Länder:

China
Russland
Indien
Nordkorea
Pakistan
Iran
Syrien
Saudi-Arabien
Ägypten
Libyen
Indonesien
Venezuela

Desweiteren kann niemand abschätzen welche Unvorhergesehene Bedrohungen aufträten werden die diese Liste weiter anwachsen werden lassen.


@phantom

Zitat:Für mich sind das Ausreden die einfach nicht funktionieren. Wenn ich als Kampfflugzeughersteller Ware verkaufe, muss ich ein Interesse haben, dass die auch gut abschneidet. Ist das nicht der Fall, ist die Ware einfach Schrott, sorry. Wie es zu Stande kommt dass ihre Produkte immer verlieren, ist doch egal. Tatsache ist, dass sie jeden Kampf gegen F-15/16 verloren haben.
Kehr doch die Sache mal um und schau, wieviel Rüstungsgüter aus den USA kommen und dem russischen Gegenstück meilenweit voraus ist. Kräht da ein Hahn danach, nein es wird einfach so als gegeben hingenommen. Wenn man da jedes Mal ein TamTam machen würde wenn man irgendwo mal etwas besser ist, käme man aus dem Abfeiern nicht mehr raus.


Willst du den nicht begreifen oder wo liegt das Problem ? Die Mig29 die biss her von F16 abgeschossen wurden waren ohne AWACS Unterstützung und ohne den Mig29 Radar angetreten. Sie konnten keine BVR Waffen Einsätzen und wurden von mangelhaft ausgebildeten Piloten geflogen, dass ist die Realität. Glaub mir ich bin der letzte hier der den Russen Mögen würde, doch hilft es nichts wenn man sich der Realität verweigert so einfach ist das. Es gab nie einen echten Konflikt bei den Russische Top Ware gegen Westliche Ware in der Luft antrat, die "Mig29" die abgeschossen wurden entsprech nicht mal der Basisversion aus der UDSSR weil man ihnen das Radar und die Avionik der Mig23 gegeben hatte die nur ca. 20 Jahre älter ist als die der Basis Version der Mig29.Die Mig29 die abgeschossen wurden hatten also keine Fähigkeiten BVR Waffen wie R77 einzusetzen und sie hatten nicht mal ein ECM System, dass einzige was siekonnten war wie eine Mig29 auszusehen. Heute befinden sich kaum noch Mig29 in der Basisverison in Russischen Arsenal zu mahl die Mig29 das schlechteste Jagdflugzeug in der Russen in Dienst ist. Über ihr kommen noch Monster wie die Mig31 und den Haupt Jagdflugzeug Su27, das ist eben die Realität und nicht mal das große Problem. Denn Russland beliefert fast jede Zwielichtige Gestallt dieses Planeten mit modernen Waffe z.b. wird die Su35 auf den Weltmarck angeboten mit ASEA Radar desweiteren hat übrigens keine F16 in US Arsenal ein ASEA Radar genau wie die meisten F15C von denen nur 60 eines besitzen werden!


Zitat:Sind wir wieder bei den Quartettdaten, das zählt doch alles nichts. Die Frage ist, ob deine Rakete nach dem Störversuch auch noch treffen kann. Die absolute Wendigkeit und Reichweite sind doch nicht die Schlüsselelemente.

Oh jäh, du hast einiges verpasst die R77 ist nicht nur Wendiger sie ist auch Störfester und mindestens auf den Level der AIM120C. Die R73 ist nachgewiesen von der Deutschen Luftwaffe und der NATO jeden Westlicher Infrarot Rakete bist auf die ISRIST und der AIM9X weit überlegen daher Vympel Shock. Der Grund ist der das die Basis Version der R73 als die DDR viel in die Hände Deutschlands und damit der ANTO viel und man musste schockiert feststellen das die R73 all ihren Westlichen Gegenstücken weit überlegen ist.


Zitat:Selber wenig RCS zu bieten ist ebenso so wichtig, wie eine hohe Erfassungsreichweite. Ein Radar muss auch bei ECM-Einsatz noch möglichst gut funktionieren können. Darüber gibt es keinerlei Angaben, und genau in diesen Bereichen liegt die Differenz. Die absoluten Daten sind leider unbedeutend.


Fakt ist das alle Russischen Radare den Westlichen in Sachen Reichweite überlegen sind und Fakt ist leider auch das neuere Su27 und die Su30 wie die Su35 über starke ECM Systeme verfügen. Daher kann man sich genau so gut fragen ob die AIM120C nicht die Rakete ist die Versagt und nicht unter diesen Umständen funktionieren kann. Flugzeuge wie die F35 haben auch keine guten ECM Systeme sie können nur ihr Radar dazu verwenden und das hat nur 8 Antennen, dass der F22 dagegen 32 Antennen und eine höhere Energie Leistung.


Zitat:Zum Vergleich F-35 vs F-22 nehm ich später noch Bezug, muss noch ...

Bevor du das tust, führe dir die Realität vor Augen und lese das durch. Des Englsich müsstest du sicherlich mächtig sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/APA-JSF-Analysis.html">http://www.ausairpower.net/APA-JSF-Analysis.html</a><!-- m -->


Der Artikel ist betreff F35 vs. Su30 wie sonstiger Defizite der F35. Die F35 ist in allen Bereichen der Verlierer, die Autoren sind zwar nicht F35 Freundlich aber wer könnte es ihnen verdenken. Es ist übrigens die Australische Air Force die die F35 beschaffen will und damit keine russische Firma. :wink:


Ähnliche Artikel kommen auch aus den USA und den restlichen Westen wo die F35 in der Kritik steht. Der einzige der Rosigen aber Platte Angeben über die Leistung der F35 macht ist der Hersteller selbst und die lauten ungefähr so "Die F35 ist das beste Kampfflugzeug der Welt weil wir es verkaufen wollen". Während die F22 keine technische Kritik einstecken muss sondern nur Lob von Militär und Fachkreisen dagegen wird die F35 förmlich von Fachkreisen und Militärs zerrissen.

- phantom - 24.03.2009

Zitat:Willst du den nicht begreifen oder wo liegt das Problem ? Die Mig29 die biss her von F16 abgeschossen wurden waren ohne AWACS Unterstützung und ohne den Mig29 Radar angetreten. Sie konnten keine BVR Waffen Einsätzen und wurden von mangelhaft ausgebildeten Piloten geflogen, dass ist die Realität.
Sorry aber das ist Unsinn. Die BVR-Waffen der MIG-29 haben nicht die höhere Reichweite als das eigene Radar, auch die AMRAAMs der F-16 nicht. Wo bitte soll da AWACS helfen? Das kann informieren, mehr aber auch nicht. Schlussendlich kommt es auf die bessere Technik der jeweiligen Jagdflugzeuge und deren Waffen an. Beide Flugzeuge sehen sich auf ca. 120km Distanz die Waffen werden auf Gegenkurs vielleicht mit 80km Distanz abgefeuert ... wo ist da der entscheidende Einfluss von AWACS?

Zitat:Flugzeuge wie die F35 haben auch keine guten ECM Systeme sie können nur ihr Radar dazu verwenden und das hat nur 8 Antennen, dass der F22 dagegen 32 Antennen und eine höhere Energie Leistung.
Ja klar, der Tausendfüssler hat auch mehr Beine als der Vogel Strauss, trotzdem ist der Strauss schneller. Wink

Zitat:Bevor du das tust, führe dir die Realität vor Augen und lese das durch. Des Englsich müsstest du sicherlich mächtig sein.
Das ist eben ein lächerlicher Quartettvergleich der über ein wenig Flächenbelastung/Schub-/Gewichtsverhältnis nicht hinauskommt. Es geht doch längst nicht mehr um diese Rohdaten. Sonst würde jedes Flugzeug heute so schnell wie die SR-71 fliegen. SMARTE Technologie ist das was zählt und nicht diese leider oft zitierten Schwanzvergleiche, tschuldigung.

- revan - 24.03.2009

phantom schrieb:Sorry aber das ist Unsinn. Die BVR-Waffen der MIG-29 haben nicht die höhere Reichweite als das eigene Radar, auch die AMRAAMs der F-16 nicht. Wo bitte soll da AWACS helfen? Das kann informieren, mehr aber auch nicht. Schlussendlich kommt es auf die bessere Technik der jeweiligen Jagdflugzeuge und deren Waffen an. Beide Flugzeuge sehen sich auf ca. 120km Distanz die Waffen werden auf Gegenkurs vielleicht mit 80km Distanz abgefeuert ... wo ist da der entscheidende Einfluss von AWACS?



Schuldige wenn man sowas von sich gibt dann zeigt dies mir das keinen Plan davon hast von was du sprichst. Das ist nicht schlimm nicht war am Anfang auch so desinformiert bzw. gar nicht informiert und gar noch von den TV Dokus zu solchen Themen verblödet. Ich werde dir mal versuchen zu erklären was AWACs bedeutet und was bei einen Luftkampf entscheidend ist. Desweiteren läge ich dir nahe den Link den ich Oben geschrieben habe zu lesen bevor du weiteren Unsinn betreff der F35 schreibst, ich denke dafür recht auch Schulenglisch aus.



So nun zur AWACs, die AWAC warnt nicht nur sie übernimmt auch das heranführend der Kräfte und hat eigenen ECM Kapazitäten, sie kann über Link16 z.b. die Fernleitung übernehmen bzw. die Flugzeuge mit Zieldaten versorgen so das diese nicht mal ihr Radar einschalten müssen . Ohne eingeschalt Radar ist ein Flugzeug um vieles später zu erfassen als mit eingeschalteten da es selbst keine Energie Signaturen abgibt, wehrend das Flugzeug mit eingeschalteten solange keine F22 mit LPI Modus aufleuchtet wie ein Scheunentor. Eine F22 mit aktiven Radar ohne LPI währe genau so sichtbar wie eine F15 mit aktiven Radar, da kommen wir schon auf ein anderes einzigartiges System der F22 und zwar der LPI Modus. Doch weiter zu AWACS die AWACs ist das Mobile Kommandozentrum und zugleich sie wichtigste Sensoren Plattform und das wichtigste Glied in einen Westlichen Kampfverbund. In der Praxis siecht das so au eine Mig29 tritt in das von der AWACs kontrollierte Gefechtsfeld ein die Mig wird optimal auf einer riechweite von 300 Kilometern oder fliegt sie (Mig29) mit eingeschalteten Radar so sogar auf über 400 Kilometern. Die AWACS sendet die Daten an die Kampflugzeuge die da die AWACs da ist mit ausgeschalteten Radar fliegen und somit von der Mig29 wohl erst auf 40-60 Kilometer überhaupt zu erfassen währen jäh nach eingesetzten Radar. Die Jagdflugzeuge mit AWCS Unterstützung können sich also in aller Ruhe in Stellung bringen und ihre Raketen wie AIM120C oder D abfeuern bevor die Mig sie überhaupt bemerkt, da sie zwar die AWACS erkennen kann aber nicht die Jäger. So läuft das schon mit heutigen Jagdflugzeugen ab sprich mit F16, F18 oder F15 und das ist auch der Grund dafür das die billigen Export Varianten der Mig29 in Serbien und den Irak keine Chance gegen die US Maschinen hatten. Die Überlegenheit Westlicher in Kampf in der Luft beruht in Wesentlichen auf der AWACS ohne AWACS seicht die Sache ganz anders aus. Ein gute Beispiel sind die gemeinsamen Übungen der USA und Indiens bei den die F15 gegen die Su30 antrat und Drei Tage hintereinander gnadenlos ausgelöscht wurden ohne selbst auch nur ein Abschuss zu erzielen. Wenn eine Su30 also 6 oder mehr F15C ohne AWACs Unterstützung mühelos ausschalten kann sollte man sich schon Gedanken darüber manchen und Ersatz für die F15C beschaffen. Den auch AWACs kann zerstöret werden z.b durch die R37 die auch auf den freien Markt zu Verfügung steht und ohne AWACs währe kein US Flugzeug biss auf die F22 der Su30 geschweige den, der Su35 Gleichwertig oder gar überlegen.



phantom schrieb:Ja klar, der Tausendfüssler hat auch mehr Beine als der Vogel Strauss, trotzdem ist der Strauss schneller. Wink

Sei nicht so hochnäsig, bedenke das die F35 kein ECM Pot besitzt sein ASAEA Radar Energieschwächer ist als das der F22. Auch wenn du es nicht glauben magst es ist so und hättest du ersteren Link den ich gepostet habe gelesen hättest du es auch verstanden.


Damit wir uns richtig verstehen, die F35 ist um wieten schlechter als die F22 weil sie gar nicht als Konkurrent zur F22 gedacht war. Der Ursprüngliche Plan aus den 90er saht vor 700 biss 800 F22 zu beschaffen die die Luftüberlegenheit der USA weit in 21 Jahrhundert zementiert hätten. Die F35 dagegen war der direkte Nachfolger der F16, sie sollte Billig sein und die Rolle des Bomben Truck übernehmen mit sekundärer Option auf Luftkampf. Zwischen der F22 und der F35 liegen Technisch Welten , es ist so als ob man einen VW Golf mit einen Ferrari vergleichen würde.


phantom schrieb:Das ist eben ein lächerlicher Quartettvergleich der über ein wenig Flächenbelastung/Schub-/Gewichtsverhältnis nicht hinauskommt. Es geht doch längst nicht mehr um diese Rohdaten. Sonst würde jedes Flugzeug heute so schnell wie die SR-71 fliegen. SMARTE Technologie ist das was zählt und nicht diese leider oft zitierten Schwanzvergleiche, tschuldigung.

Ich denke den Blödsinn brauch ich nicht mehr zu kommentieren. Die Daten die ich genannt habe sind die entscheidenden und bevor du mit der SR71 anfängst solltest du dich erst mal informieren ist das der Nachteil von Mach 3+ liegt das hat nämlich auch was mit der Radar Signatur zu tuchen. desweiteren solltest du auch nicht mit den "Schwanzvergleichen" kommen wir haben hier nicht von derartigen Daten geredet sondern von den relevanten Daten (Radar, Waffen, Taktik, Stealth) und nicht davon welches Flugzeug besser schauen tut oder sich besser auf Flugshows macht.

- phantom - 24.03.2009

Zitat:Die AWACS sendet die Daten an die Kampflugzeuge die da die AWACs da ist mit ausgeschalteten Radar fliegen und somit von der Mig29 wohl erst auf 40-60 Kilometer überhaupt zu erfassen währen jäh nach eingesetzten Radar.
Big Grin Hast du da irgend einen Beleg für. Die Reichweite der Fighterradare werden bei der SU-27 und deren Derivate bis 300km angegeben (Jagdflugzeuggrösse bei weit über 100km). Übrigens auf deiner Superseite ist das auch immer wieder in schön aufgemachten Grafiken zu sehen. Wo notabene selbst der Raptor nur ganz knapp unter Berücksichtigung des minimalen RCS den BVR-Kampf für sich entscheiden kann. Wink Ergo muss für Australien der Raptor her. Big Grin Auch wenn sie sich nur 10 Stück von kaufen können.

Zu solchen Artikeln und generell der etwas hinterwäldlerischen Aussie-Presse gab ja Lockheed und USAF erst kürzlich ein Statement ab.
http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2008/0919ae_f-35settingrecordstraight.html
Klar, kann man sagen, alles Werbung. Aber was bitte ist der Unsinn was auf <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net">www.ausairpower.net</a><!-- w --> steht. Woher haben die eigentlich diesen zusammengereimten Quatsch über die F-35. Das frag ich mich ernsthaft. Besonders was die Erfassungs- und Stealthfähigkeiten und Leistung der elektrooptischen Systeme betrifft. Auch genau Bescheid wissen sie offensichtlich über das defensive System der F-35.

Zitat:Zwischen der F22 und der F35 liegen Technisch Welten , es ist so als ob man einen VW Golf mit einen Ferrari vergleichen würde.
Das stimmt nicht. In den Schlüsseltechnologien sind es ganz geringe Abstände, zum Teil ist die F-35 noch einen Schritt voraus. So wird es zumindest von Lockheed Martin kommentiert.

Zitat:Ein gute Beispiel sind die gemeinsamen Übungen der USA und Indiens bei den die F15 gegen die Su30 antrat und Drei Tage hintereinander gnadenlos ausgelöscht wurden ohne selbst auch nur ein Abschuss zu erzielen. Wenn eine Su30 also 6 oder mehr F15C ohne AWACs Unterstützung mühelos ausschalten kann sollte man sich schon Gedanken darüber manchen und Ersatz für die F15C beschaffen.
Wie würden sich die Politiker entscheiden wenn sich in den Red Flag Übungen herausstellen würde, dass die F-15 noch ausreicht? Also ich tippe mal, dass es keine neuen F-22 für die UASF geben würde.

- revan - 24.03.2009

Zitat:Very Happy Hast du da irgend einen Beleg für. Die Reichweite der Fighterradare werden bei der SU-27 und deren Derivate bis 300km angegeben (Jagdflugzeuggrösse bei weit über 100km). Übrigens auf deiner Superseite ist das auch immer wieder in schön aufgemachten Grafiken zu sehen. Wo notabene selbst der Raptor nur ganz knapp unter Berücksichtigung des minimalen RCS den BVR-Kampf für sich entscheiden kann. Wink Ergo muss für Australien der Raptor her. Very Happy Auch wenn sie sich nur 10 Stück von kaufen können.

Nein, 300 Kilometer ist die Reichweite der AWACS mein lieber, bei der Su27 hat das Radar um die 100km Reichweite gegen ein Ziel von 1m2 bzw. ein Jadflugzeug z.b F16.

Zitat:Zu solchen Artikeln und generell der etwas hinterwäldlerischen Aussie-Presse gab ja Lockheed und USAF erst kürzlich ein Statement ab.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2008/0919ae_f-35settingrecordstraight.html">http://www.lockheedmartin.com/news/pres ... aight.html</a><!-- m -->
Klar, kann man sagen, alles Werbung. Aber was bitte ist der Unsinn was auf <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net">www.ausairpower.net</a><!-- w --> steht. Woher haben die eigentlich diesen zusammengereimten Quatsch über die F-35. Das frag ich mich ernsthaft. Besonders was die Erfassungs- und Stealthfähigkeiten und Leistung der elektrooptischen Systeme betrifft. Auch genau Bescheid wissen sie offensichtlich über das defensive System der F-35.

Also für jemanden der nicht mal wusste wie eine AWCs funktioniert und keinen Plan von Modernen Luftkampf hat bist du da ziemlich eingebildet die Australische Presse aus Hinterwäldlerisch zu beschreiben. Klar mag Australien die F35 nicht warum sollte es auch die F35 mögen, doch an was da steht ist in Prinzip Wahres dran und das selbe findest du auch aus US Kriese usw. trotz der F35 Lobby. Desweiteren ist Australien Großkunde für die F35 und hatte somit Einblick in die Technischen Kapazitäten der F35 seit läuft die Australische Luftwaffe Sturm gegen die F35. Andere Verbündete wie Japan oder Süd Korea wohlen von der F35 nichts hören und drängen darauf die F22 für den Export frei zu geben. Anscheinend meinen die US Behörden das die F22 zu gut währe für den Export trotz der Bereitschaft zahlreicher Länder für sie zu zahlen. Das ist schon alleine Totschlag Argument gegen deine Behauptung die F35 währe auch nur annähern mit der F22 vergleichbar, sie ist es nicht. Die F35 ist es nicht, weder hinsichtlich der Flugleitung noch hinsichtlich der Stealth Eigenschaften oder in der Bewaffnung noch in der Avionik bzw. des Radars. Dies ist hier in Forum allen außer dir auch klar, was schon daran zu sehen ist das sich die Debatte für mehr oder weniger F22 nur um Ideologische Fragen dreht.



Zitat:Das stimmt nicht. In den Schlüsseltechnologien sind es ganz geringe Abstände, zum Teil ist die F-35 noch einen Schritt voraus. So wird es zumindest von Lockheed Martin kommentiert.

Aha und du glaubst den Hersteller oder wie der plant 3100 F35 abzusetzen für einen Preis von 100Millioen pro Stück ? Nun gut lass uns mal die Leitungsdaten der F35 mit den der F22 vergleich.

F35
Geschwindigkeit: Mach 1,6

F22
Geschwindigkeit: Mach 2.0+

F35
Radar: APG 81 mit 8 Antennen (160km gegen 1m2 Ziel)

F22
Radar:APG 77 (260 km gegen 1m2 Ziel also 100km mehr als F35), ALR-94 mit 30 Antennen(460km Reichweite! gegen Ziele mit aktiven Radar!)

F35
Bewaffnung Intern:
4x AIM120C7 plus M61A2

F22
Bewaffnung Intern:
6x AIM120C7 oder AIM120D plus 2X AIM9X und M61A2 dank der viel größeren Geschwindigkeit ist auch die Reichweite der Waffen viel höher.


Wie du sehen ist die F22 der F35 in allen Berieche signifikant überlegen. Die F35 ist nämlich ein Bomb Truck und biss auf dich hat das auch jeder begriffen. :wink:



Zitat:Wie würden sich die Politiker entscheiden wenn sich in den Red Flag Übungen herausstellen würde, dass die F-15 noch ausreicht? Also ich tippe mal, dass es keine neuen F-22 für die UASF geben würde.

Daher hat man aber die AWACs ja nicht mitgenommen, mit AWACs hätte es gerade noch so gereicht. Daher ist der Test authentisch und aussage Kräftiger als die par Mig29 mit Mig23 Radar die in Irak Krieg abgeschossen wurden.